Aber die Texte! Die religiösen Grundlagen geistlicher Musik
Carola (25.03.2006, 15:36): Ich weiß nicht, ob das auch noch andere hier kennen. Dieses leichte Unwohlsein, dass mich manchmal beim Anhören der ein oder anderen Bachkantate befällt, wenn dort mit Inbrunst "Ich will den Kreuzstab gerne tragen" (BWV 56) oder "Ich armer Mensch, ich Sündenknecht" (BWV 55)gesungen wird. Und auch der Text von Haydns "Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze" verlangt mir teilweise einiges an - nun sagen wir - sprachlicher Toleranz ab. Hinzu kommt, dass das literarische Niveau dieser Texte oft nicht sehr hoch ist, es handelt sich meistens nicht um Lyrik im engeren Sinne sondern um Gebrauchstexte, die sich als Grundlage für die Musik eignen mussten.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich bin selber Christin, habe also kein prinzipielles Problem mit den religiösen Wurzeln der geistlichen Musik. Und bei einer Kantate mit dem Titel "O ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe" (BWV 43) lacht mein Herz..
Trotzdem, es bleibt - jedenfalls für mich - das Problem, das viele dieser religiösen Texte des 18. Jahrhunderst heute nicht mehr zeitgemäß erscheinen.
Wie geht es Euch damit? Achtet Ihr auf die Texte gar nicht so stark? Befremden sie Euch? Hört Ihr vorsichtshalber lieber Messen oder andere geistliche Werke mit lateinischem Text - da fällt es nicht so auf?
Oder sprechen Euch ganz im Gegenteil gerade die religiösen Texte besonders an?
Und zu guter Letzt: Wäre es legitim, angesichts der allgemeinen Säkularisierung die christlichen Wurzeln vieler Werke zu ignorieren oder jedenfalls beiseite zu lassen? Bachs Matthäuspassion als Weltkulturerbe also, das keineswegs allein dem Christentum gehört?
Gardiner scheint ein wenig diesen Weg zu gehen, wenn ich mir die CD- Cover aus seiner aktuellen SDG-Serie mit Bachkantaten ansehe.
Das ist ein hervorragendes Thema das Du hier eröffnest!
Gottseidank, dass Bach solche Texte vorgelegt bekam. Gab es denn dazumal in seiner Region bessere Verfasser? Ich bin überfragt. Es war vermutlich damals die Alltagssprache. In 200 Jahren werden unsere Nachkommen vermutlich auch den Kopf schütteln, wenn sie unsere Ausdrucksweise zu sehen bekommen. Und dann wäre dem Bach seine,bzw. seiner Librettisten noch weniger verständlich. Was die Covergestaltung der Gardiner-CDs anbelangt treffen sie nicht meinen Geschmack. Aber, De gustibus...
Rolf.
josquin (25.03.2006, 19:12): Hallo, ich wage jetzt mal eine Behauptung, ohne eigentliches Wissen darüber. Ich dachte immer, daß die Kantatentexte originale Bibeltexte wären. Die Schuld also nicht im Duktus des 18ten Jhrdt. liegt!?
Ich achte sowieso nur auf die Musik und die Aussprache. Deutsche Texte mit englischem Sprachidiom finde ich grauenhaft.
Gruß Norbert
Carola (25.03.2006, 19:56): Original von josquin Hallo, ich wage jetzt mal eine Behauptung, ohne eigentliches Wissen darüber. Ich dachte immer, daß die Kantatentexte originale Bibeltexte wären.
Gruß Norbert
Nein, da täuschst Du Dich, Robert, das sind keineswegs Bibeltexte.
Konkret: Den Text für Haydns "Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuz" hat nachträglich zur bereits bestehenden Orchesterfassung der Passauer Domherr und Kapellmeister Joseph Friebert verfasst (laut Booklet meiner Aufnahme mit Harnoncourt.
Der größte Tel der Bachkantatentexte stammt von Christian Friedrich Henrici, genannt "Picander". Dieser Mensch war keineswegs Dichter sondern Postbeamter.
Das Bach-Lexikon (im Jahr 2000 bei Laaber erschienen, Hrg.: Michael Heinemann) schreibt über Picander als Textproduzenten: "Seine verstechnische Versiertheit, die klare Bildhaftigkeit und Syntax seiner Sprache und nicht zuletzt die Bereitschaft, rasch und nach Bedarf Texte zu liefern, die häufig auf bereits vorhandene Musik zugeschnitten sein mußten, machten ihn zum geeigneteren Partner des Komponisten, als es eine Koryphäe wie der ebenfalls in Leipzig ansässige Johann Christoph Gottsched hätte sein können (S. 261).
Als geistliches Werk, das ausschließlich aus Bibelzitaten besteht fällt mir im Moment nur das Deutsche Requiem von Brahms ein.
Mit Gruß von Carola :)
josquin (25.03.2006, 20:05): Hallo Carola, wieder etwas gelernt :)
Aber sind denn wenigstens die Bach-Kantatentitel echte Bibelstellen? Wie steht es mit den Chorälen?
Gruß Norbert
Carola (25.03.2006, 20:58): Original von josquin
Aber sind denn wenigstens die Bach-Kantatentitel echte Bibelstellen? Wie steht es mit den Chorälen?
Gruß Norbert
Soweit ich weiß, basieren die Choräle in der Regel auf Liedern aus dem damaligen Evangelischen Gesangbuch. Zum Beispiel von Paul Gerhardt: "O Haupt voll Blut und Wunden". Auch die Melodie gab es also schon.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Titel der Kantaten nicht biblisch sondern in der Regel ebenfalls von den Textdichtern der jeweiligen Kantate sind. Letztlich natürlich auch biblisch inspiriert, weil ja die allermeisten (Bach)Kantaten für einen bestimmten Sonntag im Kirchenjahr komponiert wurden und damit auch für die Bibelstelle (Perikope), die für genau diesen Sonntag als Predigtext vorgesehen war.
Dass zum Beispiel eine Zeile wie "Ich will den Kreuzstab gerne tragen" biblisch ist, halte ich für ausgeschlossen. Das klingt einfach zu sehr nach üppigem Sprachbarock. Aber vielleicht gibt es tatsächlich Kantatentitel direkt aus der Bibel, ein Vers aus einem Psalm zu Beispiel. Weiß vielleicht jemand ein Besipiel?
Da fällt mir ein: Der Titel der Bachkantate "Christ lag in Todesbanden", BWV 4, stammt von Martin Luther, das steht als Lied noch heute im Evangelischen Gesangbuch (EG 101)
Mit Gruß von Carola :)
josquin (26.03.2006, 01:49): Hallo Carola, danke für die interessanten Informationen :)
Bei der nächsten Neuauflage der "Volksbibel" aus dem Hause Bild werde ich zugreifen :D :engel
Gute Nacht Norbert
Carola (26.03.2006, 11:28): Durch Zufall fand ich heute vormittag ein Beispiel für eine Bachkantate, deren Titel auf einem biblischen Psalmvers beruht.
Die Kantate "Aus tiefer Not schrei ich zu dir", BWV 38 geht auf das gleichnamige Kirchenlied von Martin Luther zurück, dass auch heute noch im Evangelischen Gesangbuch steht. Dieser Liedtext wiederum beruht auf einer Nachdichtung des 130 Psalms durch Luther.
Die Kantate gehört zur Gattung der sog. "Choralkantaten", deren textlich musikalischer Ausgangspunkt ein Kirchenlied ist..
Mit Gruß von Carola :)
Atilla (30.03.2006, 17:37): Hallo,
der Messias von Händel besteht nur aus reinen Bibelzitaten! Allerdings ist es ja auch keine Kantate, sondern ein Oratorium.
Die Cover der CD´s von Gardiner mit Bachkantaten drücken wohl unser Problem mit unseren christlichen Wurzeln aus. Wenn Erlösung nicht mehr geglaubt wird, wird sie halt durch Menschlichkeit ersetzt. Auch das hat ja etwas mit Christentum zu tun, aber es ist eben nicht alles. Ich vermute mal, dass so sein Cover vor 10 oder 20 Jahren undenkbar wäre. Und wer hört schon beim Musikhören immer auf die Texte? Bei mir jedenfalls sind sie in der Regel italienisch. Wenn ich viel Zeit habe lese ich sie mit, aber in der Regel nehme ich die Musik ohne Texte auf.
Gruß Atilla
Daniel Behrendt (08.04.2006, 19:29): Liebe Carola,
Spannendes Thema! In gewisser Hinsicht würde ich mich wohl auch als gläubig bezeichnen, allerdings im Gegensatz zu dir nicht im theistischen Sinn. Und obwohl ich mich keiner Religion zuordnen kann, habe ich durchaus eine Menge Verständnis und Sympathie für "Glaubenstexte". Natürlich: Bisweilen packt einem beim Hören der einen oder anderen Bachkantate schon das Grausen, z.B. dann, wenn Andreas Scholl oder Frau Stutzmann in schönster vokaler Herrlichkeit "Wi-hi-hi-derstehe doch der Sü-hün-de" intonieren. Musikalisch geschieht die pure Verführung, inhaltlich wird Verzicht gepredigt - na Mahlzeit!
Ein Gegenbeispiel: "Aus der Tiefe ruf' ich Herr zu dir" - wenn ich das höre, könnte ich glatt zum Christen werden! Es geht - dank der Bachschen Vertonung - etwas unendlich Flehentliches und zugleich ein großer Trost von dieser Zeile aus - um das zu nachzuempfinden, könnte man aber ebenso Moslem, Buddhist, Jude, Anhänger des Konfuziansimus - oder ganz einfach nur "Mensch pur" sein, dessen bin ich mir sicher. Ich glaube, es gibt Botschaften, die sind (nahezu) universell - und werden es durch die "Weltsprache" Musik umso mehr!
LG! Daniel
Carola (08.04.2006, 19:59): Original von Daniel Behrendt Liebe Carola,
Ich glaube, es gibt Botschaften, die sind (nahezu) universell - und werden es durch die "Weltsprache" Musik umso mehr!
LG! Daniel
Einverstanden!
Wie anders wäre es sonst auch zu erklären, dass zum Beispiel ein Suzuki mit seinem Bach Collegium Japan so phänomenal gute Aufnahmen mit Bachs Kantaten zuwege bringt. Die meines Wissens auch in Japan selbst sehr gut verkauft werden, und das, obwohl nur etwa 1 Prozent der Bevölkerung dort sich dem Christentum zurechnet.
Leichte Bauschmerzen stellen sich aber ein bei mir, wenn die christlichen Wurzeln dieser Musik völlig unsichtbar gemacht werden. Mir jedenfalls ist nicht nachvollziehbar, was ein buddhistischer Kindermönch und ein Tuareg mit einer Bachkantate zu tun haben (siehe die Beispiele oben). Gerade Gardiner, der doch sonst so viel Wert auf das "Historische" legt, verwendet hier Cover, die durch nichts mehr erkennen lassen, dass diese Kantaten letztlich einen biblischen Predigtext für einen bestimmten Sonntag im Kirchenjahr musikalisch auslegen sollten. Zu diesem Zweck hat Bach sie jedenfalls komponiert. Und ich finde schon, dass man ihn auch damit ernst nehmen sollte.
Mit Willkommensgruß von Carola
Daniel Behrendt (08.04.2006, 20:31): Liebe Carola,
Ja, das kann ich nachvollziehen - den Bezug zum Kirchenjahr finde ich auch nicht unwichtig. Allerdings: Wenn die Kantate Teil der gottesdienstlichen Praxis sein soll, sind bereits CD-Aufnahmen eine Form der Entfremdung. Und dass man Bachs Kantaten und Passionen immer häufiger im Konzertsaal hört, grenzt streng genommen auch ein bisschen an Blasphemie. Für mich werden die Grenzen des Angemessenen z.B. dann überschritten, wenn man die Johannes-Passion mit Pause macht - Rattle verzichtete drauf, Chailly "gönnte" den Menschen vorgestern ihren Pausensekt. Natürlich ist die Johannes-Passion nicht nur Glaubensbekenntnis, sondern auch "nur" Musik, L'art pour l'art sozusagen - dennoch finde ich es - allein schon aus bloßer Rücksichtnahme vor religiös motivierten Zuhörern - wichtig, dass eine gewisse Würde gewahrt wird - Ein Pausentratsch gehört jedenfalls definitiv nicht zum Passionsgeschehen!
Ich denke aber, dass es eine unbegründete Hoffnung ist, dass Bach-Kantaten im größeren Umfang in den gottesdienstlichen Alltag zurückkehren. Kaum eine Kirchengemeinde verfügt über eine Kantorei, die professionell genug ist, jeden Sonntag eine neue Kantate einfach mal eben vom Blatt zu singen. Das sind Freizeitsänger, die mit ihrern zwei, drei Chorkonzerten im Jahr vollauf ausgelastet sind - Die meisten Kantoren können wirklich happy sein, wenn sie wenigstens so viel mit ihren Gesangsamateuren hinbekommen. Kantaten im Gottesdienst? Eine Rarität! Die meisten Konzertbesucher kennen Bach besser als die meisten Kirchgänger, dessen bin ich mir sicher - Es sei denn, man fällt in die "Schnittmenge" der kirchentreuen Konzertbesucher... Und: allemal besser, Bachs Kantaten werden auf hohem musikalischem Niveau zweckentfremdet, als überhaupt nicht aufgeführt.
LG! Daniel
Carola (08.04.2006, 22:28): Original von Daniel Behrendt Liebe Carola,
Es sei denn, man fällt in die "Schnittmenge" der kirchentreuen Konzertbesucher...
LG! Daniel
Hallo Daniel,
da ich weder "kirchentreu" bin noch Konzerte besuche, kann ich zu dieser "Schnittmenge" wenig beitragen. :D
Ich bin sogar ziemlich froh, dass ich nicht einen traditionellen Gottesdienst besuchen muss, um eine Bachkantate zu hören. Aber das Gegenteil stimmt für mich auch: Geistliche Musik ist Gottesdienst.
Unabhängig davon, ob man eine solche Glaubensaussage teilen kann, finde ich es jedenfalls problematisch, wenn die christliche Herkunft von Bachs geistlicher Musik - wie zum Beispiel teilweise durch Gardiners Cover - wegretuschiert wird. Davon abgesehen kann es sicher nicht schaden, die christlichen Mythen und ihre Symbolik zumindest in den Grundzügen zu kennen, wenn man sich für geistliche Musik interessiert.
Mit Gruß von Carola
martin (12.04.2006, 00:00): Liebe Carola,
ein durchaus spannendes Thema hast Du da angeschlagen! Mir ging es erst neulich beim "Dream of Gerontius" von Elgar so, daß mir das Libretto durchaus unsympathisch war. Dieser vor Angst bebende arme sündige Mensch, der vor seinen himmlischen Richter tritt, nein, das war nicht so recht für mich.
Trotzdem kann ich geistliche Musik insofern genießen, als es denke ich schon möglich ist, sich auf die subjektive Sichtweise eines musikalischen Werkes einzulassen. Und sei es dahingehend, daß ein religiöses Werk in seinem religiösen Gehalt rührt. Dies setzt allerdings voraus, daß man in Bezug auf seine eigene Weltsicht fest im Sattel sitzt.
Im übrigen sollte man nicht vergessen - auch wenn dies eigentlich kein musikalisches Thema ist - daß das religiöse Bekenntnis noch im 18. Jahrhundert meist als etwas völlig selbstverständliches vorausgesetzt wurde ( die ersten Atheisten tauchten irgendwann im vorrevolutionären Frankreich auf). Deshalb sollte man aus heutiger Sicht nicht so ohne weiteres vorraussetzen, daß ein älterer Komponist sonderlich religiös war.
Ich empfinde es zum Beispiel als grobes Mißverständnis, Händels Oratorien als "geistliche Musik" zu nehmen, in Wirklichkeit sind es Musikdramen mit biblischem Hintergrund. Mit Händels Oratorientexten hatte ich bisher noch nie ein Problem.
Zu Daniels Anmerkung, daß Bachs Kantaten außerhalb der Kirchenpraxis eine Entfremdung darstellen, muß man dagegen sagen, daß Händeloratorien wegen ihres geistlichen Gehalts heute durchaus im kirchlichen Rahmen aufgeführt werden, obwohl sie an sich durchaus nicht für diesen Rahmen gedacht waren, sondern ursprünglich nur im Konzertsaal aufgeführt wurden ( hier könnte man dann auch von Entfremdung reden, allerdings genau in entgegengesetzter Richtung!). Ich tue mich aber insgesamt schwer mit dem Begriff Entfremdung, wenn man denn berücksichtigt, daß Bach und Händel noch zu einer Zeit lebten, wo die Gesellschaft noch zu 100 Prozent aus Christen bestanden. Weil etwas anderes gar nicht erst erlaubt war.
Gruß Martin
Daniel Behrendt (12.04.2006, 22:44): Lieber Martin,
nein, da hast du mich wohl falsch verstanden (oder ich habe mich falsch ausgedrückt...): Ich habe natürlich nichts dagegen, Bachs Kantaten als konzertante Musik aufzufassen und dementsprechend zu Gehör zu bringen - Natürlich höre auch ich Bachkantaten wesentlich lieber in der akustisch einwandfreien Berliner Philharmonie (am besten mit dem unvergleichlichen RIAS-Kammerchor), als in der verknöcherten Lesart einer überalterten Krepelkantorei in einem halligen Kirchenschiff. Aber wenn Einwände vorgebracht werden, dass man geistliche Musik zu oft von der liturgischen Praxis trennt, kann ich das - obwohl ich gläubiger Atheist bin - durchaus verstehen. Man darf das Spannungsverhältnis zwischen reinem Musikgenuss und der ursprüngliche Bestimmung von Kirchenmusik m.E. nicht ganz außer Acht lassen. Bachs Kantaten sind eben beides: Prachtvolle Musik und inbrünstige Gebete, die das Kirchenjahr begleiten sollen - man sollte beide Aspekte berücksichtigen um ihrem sinn und Zweck gerecht zu werden. Und: Die Johannes-Passion mit Pause zu geben, ist wirklich reichlich stillos - um das zu empfinden, muss man weiß Gott kein Parteigänger der "Entfremdungsfraktion" sein...
Händels Oratorien wurden in der Tat eher aus unternehmerischen, als aus religiös motivierten Gründen geschrieben - Die Bibel wird, wie du's ja auch sagst, zum Lieferanten packender Plots für publikumswirksame Musikdramen.
Prost:beer und beste Grüße! Daniel
Carola (25.03.2006, 15:36): Ich weiß nicht, ob das auch noch andere hier kennen. Dieses leichte Unwohlsein, dass mich manchmal beim Anhören der ein oder anderen Bachkantate befällt, wenn dort mit Inbrunst "Ich will den Kreuzstab gerne tragen" (BWV 56) oder "Ich armer Mensch, ich Sündenknecht" (BWV 55)gesungen wird. Und auch der Text von Haydns "Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze" verlangt mir teilweise einiges an - nun sagen wir - sprachlicher Toleranz ab. Hinzu kommt, dass das literarische Niveau dieser Texte oft nicht sehr hoch ist, es handelt sich meistens nicht um Lyrik im engeren Sinne sondern um Gebrauchstexte, die sich als Grundlage für die Musik eignen mussten.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich bin selber Christin, habe also kein prinzipielles Problem mit den religiösen Wurzeln der geistlichen Musik. Und bei einer Kantate mit dem Titel "O ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe" (BWV 43) lacht mein Herz..
Trotzdem, es bleibt - jedenfalls für mich - das Problem, das viele dieser religiösen Texte des 18. Jahrhunderst heute nicht mehr zeitgemäß erscheinen.
Wie geht es Euch damit? Achtet Ihr auf die Texte gar nicht so stark? Befremden sie Euch? Hört Ihr vorsichtshalber lieber Messen oder andere geistliche Werke mit lateinischem Text - da fällt es nicht so auf?
Oder sprechen Euch ganz im Gegenteil gerade die religiösen Texte besonders an?
Und zu guter Letzt: Wäre es legitim, angesichts der allgemeinen Säkularisierung die christlichen Wurzeln vieler Werke zu ignorieren oder jedenfalls beiseite zu lassen? Bachs Matthäuspassion als Weltkulturerbe also, das keineswegs allein dem Christentum gehört?
Gardiner scheint ein wenig diesen Weg zu gehen, wenn ich mir die CD- Cover aus seiner aktuellen SDG-Serie mit Bachkantaten ansehe.
Das ist ein hervorragendes Thema das Du hier eröffnest!
Gottseidank, dass Bach solche Texte vorgelegt bekam. Gab es denn dazumal in seiner Region bessere Verfasser? Ich bin überfragt. Es war vermutlich damals die Alltagssprache. In 200 Jahren werden unsere Nachkommen vermutlich auch den Kopf schütteln, wenn sie unsere Ausdrucksweise zu sehen bekommen. Und dann wäre dem Bach seine,bzw. seiner Librettisten noch weniger verständlich. Was die Covergestaltung der Gardiner-CDs anbelangt treffen sie nicht meinen Geschmack. Aber, De gustibus...
Rolf.
josquin (25.03.2006, 19:12): Hallo, ich wage jetzt mal eine Behauptung, ohne eigentliches Wissen darüber. Ich dachte immer, daß die Kantatentexte originale Bibeltexte wären. Die Schuld also nicht im Duktus des 18ten Jhrdt. liegt!?
Ich achte sowieso nur auf die Musik und die Aussprache. Deutsche Texte mit englischem Sprachidiom finde ich grauenhaft.
Gruß Norbert
Carola (25.03.2006, 19:56): Original von josquin Hallo, ich wage jetzt mal eine Behauptung, ohne eigentliches Wissen darüber. Ich dachte immer, daß die Kantatentexte originale Bibeltexte wären.
Gruß Norbert
Nein, da täuschst Du Dich, Robert, das sind keineswegs Bibeltexte.
Konkret: Den Text für Haydns "Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuz" hat nachträglich zur bereits bestehenden Orchesterfassung der Passauer Domherr und Kapellmeister Joseph Friebert verfasst (laut Booklet meiner Aufnahme mit Harnoncourt.
Der größte Tel der Bachkantatentexte stammt von Christian Friedrich Henrici, genannt "Picander". Dieser Mensch war keineswegs Dichter sondern Postbeamter.
Das Bach-Lexikon (im Jahr 2000 bei Laaber erschienen, Hrg.: Michael Heinemann) schreibt über Picander als Textproduzenten: "Seine verstechnische Versiertheit, die klare Bildhaftigkeit und Syntax seiner Sprache und nicht zuletzt die Bereitschaft, rasch und nach Bedarf Texte zu liefern, die häufig auf bereits vorhandene Musik zugeschnitten sein mußten, machten ihn zum geeigneteren Partner des Komponisten, als es eine Koryphäe wie der ebenfalls in Leipzig ansässige Johann Christoph Gottsched hätte sein können (S. 261).
Als geistliches Werk, das ausschließlich aus Bibelzitaten besteht fällt mir im Moment nur das Deutsche Requiem von Brahms ein.
Mit Gruß von Carola :)
josquin (25.03.2006, 20:05): Hallo Carola, wieder etwas gelernt :)
Aber sind denn wenigstens die Bach-Kantatentitel echte Bibelstellen? Wie steht es mit den Chorälen?
Gruß Norbert
Carola (25.03.2006, 20:58): Original von josquin
Aber sind denn wenigstens die Bach-Kantatentitel echte Bibelstellen? Wie steht es mit den Chorälen?
Gruß Norbert
Soweit ich weiß, basieren die Choräle in der Regel auf Liedern aus dem damaligen Evangelischen Gesangbuch. Zum Beispiel von Paul Gerhardt: "O Haupt voll Blut und Wunden". Auch die Melodie gab es also schon.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Titel der Kantaten nicht biblisch sondern in der Regel ebenfalls von den Textdichtern der jeweiligen Kantate sind. Letztlich natürlich auch biblisch inspiriert, weil ja die allermeisten (Bach)Kantaten für einen bestimmten Sonntag im Kirchenjahr komponiert wurden und damit auch für die Bibelstelle (Perikope), die für genau diesen Sonntag als Predigtext vorgesehen war.
Dass zum Beispiel eine Zeile wie "Ich will den Kreuzstab gerne tragen" biblisch ist, halte ich für ausgeschlossen. Das klingt einfach zu sehr nach üppigem Sprachbarock. Aber vielleicht gibt es tatsächlich Kantatentitel direkt aus der Bibel, ein Vers aus einem Psalm zu Beispiel. Weiß vielleicht jemand ein Besipiel?
Da fällt mir ein: Der Titel der Bachkantate "Christ lag in Todesbanden", BWV 4, stammt von Martin Luther, das steht als Lied noch heute im Evangelischen Gesangbuch (EG 101)
Mit Gruß von Carola :)
josquin (26.03.2006, 01:49): Hallo Carola, danke für die interessanten Informationen :)
Bei der nächsten Neuauflage der "Volksbibel" aus dem Hause Bild werde ich zugreifen :D :engel
Gute Nacht Norbert
Carola (26.03.2006, 11:28): Durch Zufall fand ich heute vormittag ein Beispiel für eine Bachkantate, deren Titel auf einem biblischen Psalmvers beruht.
Die Kantate "Aus tiefer Not schrei ich zu dir", BWV 38 geht auf das gleichnamige Kirchenlied von Martin Luther zurück, dass auch heute noch im Evangelischen Gesangbuch steht. Dieser Liedtext wiederum beruht auf einer Nachdichtung des 130 Psalms durch Luther.
Die Kantate gehört zur Gattung der sog. "Choralkantaten", deren textlich musikalischer Ausgangspunkt ein Kirchenlied ist..
Mit Gruß von Carola :)
Atilla (30.03.2006, 17:37): Hallo,
der Messias von Händel besteht nur aus reinen Bibelzitaten! Allerdings ist es ja auch keine Kantate, sondern ein Oratorium.
Die Cover der CD´s von Gardiner mit Bachkantaten drücken wohl unser Problem mit unseren christlichen Wurzeln aus. Wenn Erlösung nicht mehr geglaubt wird, wird sie halt durch Menschlichkeit ersetzt. Auch das hat ja etwas mit Christentum zu tun, aber es ist eben nicht alles. Ich vermute mal, dass so sein Cover vor 10 oder 20 Jahren undenkbar wäre. Und wer hört schon beim Musikhören immer auf die Texte? Bei mir jedenfalls sind sie in der Regel italienisch. Wenn ich viel Zeit habe lese ich sie mit, aber in der Regel nehme ich die Musik ohne Texte auf.
Gruß Atilla
Daniel Behrendt (08.04.2006, 19:29): Liebe Carola,
Spannendes Thema! In gewisser Hinsicht würde ich mich wohl auch als gläubig bezeichnen, allerdings im Gegensatz zu dir nicht im theistischen Sinn. Und obwohl ich mich keiner Religion zuordnen kann, habe ich durchaus eine Menge Verständnis und Sympathie für "Glaubenstexte". Natürlich: Bisweilen packt einem beim Hören der einen oder anderen Bachkantate schon das Grausen, z.B. dann, wenn Andreas Scholl oder Frau Stutzmann in schönster vokaler Herrlichkeit "Wi-hi-hi-derstehe doch der Sü-hün-de" intonieren. Musikalisch geschieht die pure Verführung, inhaltlich wird Verzicht gepredigt - na Mahlzeit!
Ein Gegenbeispiel: "Aus der Tiefe ruf' ich Herr zu dir" - wenn ich das höre, könnte ich glatt zum Christen werden! Es geht - dank der Bachschen Vertonung - etwas unendlich Flehentliches und zugleich ein großer Trost von dieser Zeile aus - um das zu nachzuempfinden, könnte man aber ebenso Moslem, Buddhist, Jude, Anhänger des Konfuziansimus - oder ganz einfach nur "Mensch pur" sein, dessen bin ich mir sicher. Ich glaube, es gibt Botschaften, die sind (nahezu) universell - und werden es durch die "Weltsprache" Musik umso mehr!
LG! Daniel
Carola (08.04.2006, 19:59): Original von Daniel Behrendt Liebe Carola,
Ich glaube, es gibt Botschaften, die sind (nahezu) universell - und werden es durch die "Weltsprache" Musik umso mehr!
LG! Daniel
Einverstanden!
Wie anders wäre es sonst auch zu erklären, dass zum Beispiel ein Suzuki mit seinem Bach Collegium Japan so phänomenal gute Aufnahmen mit Bachs Kantaten zuwege bringt. Die meines Wissens auch in Japan selbst sehr gut verkauft werden, und das, obwohl nur etwa 1 Prozent der Bevölkerung dort sich dem Christentum zurechnet.
Leichte Bauschmerzen stellen sich aber ein bei mir, wenn die christlichen Wurzeln dieser Musik völlig unsichtbar gemacht werden. Mir jedenfalls ist nicht nachvollziehbar, was ein buddhistischer Kindermönch und ein Tuareg mit einer Bachkantate zu tun haben (siehe die Beispiele oben). Gerade Gardiner, der doch sonst so viel Wert auf das "Historische" legt, verwendet hier Cover, die durch nichts mehr erkennen lassen, dass diese Kantaten letztlich einen biblischen Predigtext für einen bestimmten Sonntag im Kirchenjahr musikalisch auslegen sollten. Zu diesem Zweck hat Bach sie jedenfalls komponiert. Und ich finde schon, dass man ihn auch damit ernst nehmen sollte.
Mit Willkommensgruß von Carola
Daniel Behrendt (08.04.2006, 20:31): Liebe Carola,
Ja, das kann ich nachvollziehen - den Bezug zum Kirchenjahr finde ich auch nicht unwichtig. Allerdings: Wenn die Kantate Teil der gottesdienstlichen Praxis sein soll, sind bereits CD-Aufnahmen eine Form der Entfremdung. Und dass man Bachs Kantaten und Passionen immer häufiger im Konzertsaal hört, grenzt streng genommen auch ein bisschen an Blasphemie. Für mich werden die Grenzen des Angemessenen z.B. dann überschritten, wenn man die Johannes-Passion mit Pause macht - Rattle verzichtete drauf, Chailly "gönnte" den Menschen vorgestern ihren Pausensekt. Natürlich ist die Johannes-Passion nicht nur Glaubensbekenntnis, sondern auch "nur" Musik, L'art pour l'art sozusagen - dennoch finde ich es - allein schon aus bloßer Rücksichtnahme vor religiös motivierten Zuhörern - wichtig, dass eine gewisse Würde gewahrt wird - Ein Pausentratsch gehört jedenfalls definitiv nicht zum Passionsgeschehen!
Ich denke aber, dass es eine unbegründete Hoffnung ist, dass Bach-Kantaten im größeren Umfang in den gottesdienstlichen Alltag zurückkehren. Kaum eine Kirchengemeinde verfügt über eine Kantorei, die professionell genug ist, jeden Sonntag eine neue Kantate einfach mal eben vom Blatt zu singen. Das sind Freizeitsänger, die mit ihrern zwei, drei Chorkonzerten im Jahr vollauf ausgelastet sind - Die meisten Kantoren können wirklich happy sein, wenn sie wenigstens so viel mit ihren Gesangsamateuren hinbekommen. Kantaten im Gottesdienst? Eine Rarität! Die meisten Konzertbesucher kennen Bach besser als die meisten Kirchgänger, dessen bin ich mir sicher - Es sei denn, man fällt in die "Schnittmenge" der kirchentreuen Konzertbesucher... Und: allemal besser, Bachs Kantaten werden auf hohem musikalischem Niveau zweckentfremdet, als überhaupt nicht aufgeführt.
LG! Daniel
Carola (08.04.2006, 22:28): Original von Daniel Behrendt Liebe Carola,
Es sei denn, man fällt in die "Schnittmenge" der kirchentreuen Konzertbesucher...
LG! Daniel
Hallo Daniel,
da ich weder "kirchentreu" bin noch Konzerte besuche, kann ich zu dieser "Schnittmenge" wenig beitragen. :D
Ich bin sogar ziemlich froh, dass ich nicht einen traditionellen Gottesdienst besuchen muss, um eine Bachkantate zu hören. Aber das Gegenteil stimmt für mich auch: Geistliche Musik ist Gottesdienst.
Unabhängig davon, ob man eine solche Glaubensaussage teilen kann, finde ich es jedenfalls problematisch, wenn die christliche Herkunft von Bachs geistlicher Musik - wie zum Beispiel teilweise durch Gardiners Cover - wegretuschiert wird. Davon abgesehen kann es sicher nicht schaden, die christlichen Mythen und ihre Symbolik zumindest in den Grundzügen zu kennen, wenn man sich für geistliche Musik interessiert.
Mit Gruß von Carola
martin (12.04.2006, 00:00): Liebe Carola,
ein durchaus spannendes Thema hast Du da angeschlagen! Mir ging es erst neulich beim "Dream of Gerontius" von Elgar so, daß mir das Libretto durchaus unsympathisch war. Dieser vor Angst bebende arme sündige Mensch, der vor seinen himmlischen Richter tritt, nein, das war nicht so recht für mich.
Trotzdem kann ich geistliche Musik insofern genießen, als es denke ich schon möglich ist, sich auf die subjektive Sichtweise eines musikalischen Werkes einzulassen. Und sei es dahingehend, daß ein religiöses Werk in seinem religiösen Gehalt rührt. Dies setzt allerdings voraus, daß man in Bezug auf seine eigene Weltsicht fest im Sattel sitzt.
Im übrigen sollte man nicht vergessen - auch wenn dies eigentlich kein musikalisches Thema ist - daß das religiöse Bekenntnis noch im 18. Jahrhundert meist als etwas völlig selbstverständliches vorausgesetzt wurde ( die ersten Atheisten tauchten irgendwann im vorrevolutionären Frankreich auf). Deshalb sollte man aus heutiger Sicht nicht so ohne weiteres vorraussetzen, daß ein älterer Komponist sonderlich religiös war.
Ich empfinde es zum Beispiel als grobes Mißverständnis, Händels Oratorien als "geistliche Musik" zu nehmen, in Wirklichkeit sind es Musikdramen mit biblischem Hintergrund. Mit Händels Oratorientexten hatte ich bisher noch nie ein Problem.
Zu Daniels Anmerkung, daß Bachs Kantaten außerhalb der Kirchenpraxis eine Entfremdung darstellen, muß man dagegen sagen, daß Händeloratorien wegen ihres geistlichen Gehalts heute durchaus im kirchlichen Rahmen aufgeführt werden, obwohl sie an sich durchaus nicht für diesen Rahmen gedacht waren, sondern ursprünglich nur im Konzertsaal aufgeführt wurden ( hier könnte man dann auch von Entfremdung reden, allerdings genau in entgegengesetzter Richtung!). Ich tue mich aber insgesamt schwer mit dem Begriff Entfremdung, wenn man denn berücksichtigt, daß Bach und Händel noch zu einer Zeit lebten, wo die Gesellschaft noch zu 100 Prozent aus Christen bestanden. Weil etwas anderes gar nicht erst erlaubt war.
Gruß Martin
Daniel Behrendt (12.04.2006, 22:44): Lieber Martin,
nein, da hast du mich wohl falsch verstanden (oder ich habe mich falsch ausgedrückt...): Ich habe natürlich nichts dagegen, Bachs Kantaten als konzertante Musik aufzufassen und dementsprechend zu Gehör zu bringen - Natürlich höre auch ich Bachkantaten wesentlich lieber in der akustisch einwandfreien Berliner Philharmonie (am besten mit dem unvergleichlichen RIAS-Kammerchor), als in der verknöcherten Lesart einer überalterten Krepelkantorei in einem halligen Kirchenschiff. Aber wenn Einwände vorgebracht werden, dass man geistliche Musik zu oft von der liturgischen Praxis trennt, kann ich das - obwohl ich gläubiger Atheist bin - durchaus verstehen. Man darf das Spannungsverhältnis zwischen reinem Musikgenuss und der ursprüngliche Bestimmung von Kirchenmusik m.E. nicht ganz außer Acht lassen. Bachs Kantaten sind eben beides: Prachtvolle Musik und inbrünstige Gebete, die das Kirchenjahr begleiten sollen - man sollte beide Aspekte berücksichtigen um ihrem sinn und Zweck gerecht zu werden. Und: Die Johannes-Passion mit Pause zu geben, ist wirklich reichlich stillos - um das zu empfinden, muss man weiß Gott kein Parteigänger der "Entfremdungsfraktion" sein...
Händels Oratorien wurden in der Tat eher aus unternehmerischen, als aus religiös motivierten Gründen geschrieben - Die Bibel wird, wie du's ja auch sagst, zum Lieferanten packender Plots für publikumswirksame Musikdramen.
Prost:beer und beste Grüße! Daniel
Tranquillo (06.09.2008, 19:38): Original von Carola Der größte Tel der Bachkantatentexte stammt von Christian Friedrich Henrici, genannt "Picander". Dieser Mensch war keineswegs Dichter sondern Postbeamter.
Das Bach-Lexikon (im Jahr 2000 bei Laaber erschienen, Hrg.: Michael Heinemann) schreibt über Picander als Textproduzenten: "Seine verstechnische Versiertheit, die klare Bildhaftigkeit und Syntax seiner Sprache und nicht zuletzt die Bereitschaft, rasch und nach Bedarf Texte zu liefern, die häufig auf bereits vorhandene Musik zugeschnitten sein mußten, machten ihn zum geeigneteren Partner des Komponisten, als es eine Koryphäe wie der ebenfalls in Leipzig ansässige Johann Christoph Gottsched hätte sein können (S. 261). Liebe Carola,
Henrici war sowohl Dichter als auch Postbeamter. In Emil Platens Buch über Bachs Matthäuspassion habe ich folgendes gefunden:
"Als Bach 1723 sein Amt als Thomaskantor in Leipzig antrat, genoß der damals erst 23 Jahre alte Henrici unter dem Künstlernamen Picander einen etwas zweifelhaften Ruhm als Verseschmied für alle Gelegenheiten, einige Jahre später auch als Verfasser von ebenso anzüglichen wie erfolgreichen Lustspielen ('Die Weiberprobe' oder 'Der akademische Schlendrian'), was ihm nicht nur den Beifall der Menge, sondern auch heftige Kritik von seiten der Moralapostel einbrachte. In der Literaturgeschichte ist sein Ruf nicht zweifelhaft, sondern eindeutig schlecht."
Im Anschluss zitiert Platen einen Eintrag aus der "Allgemeinen Deutschen Biographie" von 1880 über Henrici:
"Er suchte durch geschmacklosen Witz und grobe, höchst unsittliche Scherze ... rohere Seelen zu vergnügen und dieß ist ihm denn auch vortrefflich gelungen. Dafür ward ihm die Verachtung des feineren Theils seiner Zeitgenossen sowol als der Nachwelt zu verdientesten Lohn."
Es gab jedoch auch eine andere Seite von Picander: 1724 hatte er (vielleicht auch, um seinem schlechten Ruf entgegenzuwirken) eine "Sammlung erbaulicher Gedancken über und auf die gewöhnlichen Sonn- und Festtage" geschrieben, und 1725 folgte eine Nachdichtung der Passionsgeschichte, wobei Henrici sich auch intensiv theologisch mit der Passion auseinandergesetzt hatte.
Viele Grüsse Andreas
Solitaire (09.09.2008, 17:26): Meinereiner probt im Chor u.a. gerade Peter Ebn, ich habe eine komplette Probe gebraucht um zu begreifen, daß es an einer Stelle "Dichte der Welten" hei0t, nicht "dichtende Wellen" wie ich immer gesungen habe :I In einer Bach-Kantate hieß es mal "Dort ist das rechte Osterlamm. Davon hat Gott geboten. Das hängt hoch an des Kreuzes Stamm in heißer Lieb gebraten". Je nach Zustand des Probenden, kann dieser text stürmische Heiterkeit oder nagende Hungergefühle auslösen... Da ich meist direkt nach der Arbeit ohne Abendessen zur Probe hetze, hat mich damals die Vorstellung von Lamm, das in heißem Irgendwas gebraten wird die ganze probe über gefoltert. Es hätte nicht viel gefehlt, und ich hätte den Rosmarin gerochen... :J
Carola (09.09.2008, 17:44): Original von Solitaire
In einer Bach-Kantate hieß es mal "Dort ist das rechte Osterlamm. Davon hat Gott geboten. Das hängt hoch an des Kreuzes Stamm in heißer Lieb gebraten". Je nach Zustand des Probenden, kann dieser text stürmische Heiterkeit oder nagende Hungergefühle auslösen... Da ich meist direkt nach der Arbeit ohne Abendessen zur Probe hetze, hat mich damals die Vorstellung von Lamm, das in heißem Irgendwas gebraten wird die ganze probe über gefoltert. Es hätte nicht viel gefehlt, und ich hätte den Rosmarin gerochen... :J
Ja, diese Wendung von dem "in heißer Lieb gebratenen Osterlamm" finde ich auch sehr heftig. Luther mochte es offenbar drastisch - dessen Osterlied von 1524 hat Bach zur Grundlage von "Christ lag in Todesbanden", BWV 4 gemacht. Im aktuellen Evangelischen Gesangbuch ist Luthers Osterlied übrigens auch noch enthalten. Hier wurde die fragliche Textzeile aber stillschweigend geändert, jetzt heißt es "in heißer Lieb gegeben".
Gruß, Carola
Tranquillo (09.09.2008, 22:25): Original von Solitaire In einer Bach-Kantate hieß es mal "Dort ist das rechte Osterlamm. Davon hat Gott geboten. Das hängt hoch an des Kreuzes Stamm in heißer Lieb gebraten".
Der Liedtext im Evangelischen Gesangbuch (Nr. 101) lautet bei dieser Strophe so:
"Hier ist das rechte Osterlamm, davon wir sollen leben, das ist an des Kreuzes Stamm in heißer Lieb gegeben."
In "J. S. Bachs geistliche und weltliche Kantatentexte" (Wiesbaden 1982) ist in einer Fussnote folgende Textvariante angegeben:
"Hier ist das rechte Osterlamm, das uns Gott hat gegeben, das ließ hoch an des Kreuzes Stamm in heißer Lieb sein Leben."
Offensichtlich haben sich schon andere an dem Reim "geboten - gebraten" und dieser merkwürdigen Überlagerung mehrerer Metaphern gestört. "Osterlamm" ist eine Metapher, "heiße Lieb" ebenso, das "heiß" wird aber wörtlich genommen, indem "gebraten" ergänzt wird, allerdings kann "gebraten" auch nur metaphorisch gemeint sein.
Viele Grüsse Andreas
Tranquillo (10.09.2008, 10:31): Noch eine Anmerkung:
Original von Solitaire In einer Bach-Kantate hieß es mal "Dort ist das rechte Osterlamm. Davon hat Gott geboten. Das hängt hoch an des Kreuzes Stamm in heißer Lieb gebraten".
Der Originaltext aus dem Waltherschen Gesangbüchlein (1524) lautet:
"Hie ist das recht Osterlamm / dauon Gott hat gepotten / Das ist an des Creutzes stamm / ynn heysser lieb gebrotten"
Der Reim hat also ursprünglich schon gepasst, wurde aber durch die "Modernisierung" des Textes (der zu Bachs Zeit immerhin schon rund 200 Jahre alt war) zerstört, die Aussage blieb aber erhalten. Wenn man den Originaltext liest, bekommt man ein Gefühl dafür, wie alt er ist (nämlich fast 500 Jahre), und durch dieses Alter ist wohl auch die uns heute merkwürdig erscheinende Ausdrucksweise zu erklären.
Viele Grüsse Andreas
Carola (18.09.2008, 17:46): Original von Tranquillo
Henrici war sowohl Dichter als auch Postbeamter. In Emil Platens Buch über Bachs Matthäuspassion habe ich folgendes gefunden:
"Als Bach 1723 sein Amt als Thomaskantor in Leipzig antrat, genoß der damals erst 23 Jahre alte Henrici unter dem Künstlernamen Picander einen etwas zweifelhaften Ruhm als Verseschmied für alle Gelegenheiten, einige Jahre später auch als Verfasser von ebenso anzüglichen wie erfolgreichen Lustspielen ('Die Weiberprobe' oder 'Der akademische Schlendrian'), was ihm nicht nur den Beifall der Menge, sondern auch heftige Kritik von seiten der Moralapostel einbrachte. In der Literaturgeschichte ist sein Ruf nicht zweifelhaft, sondern eindeutig schlecht."
Im Anschluss zitiert Platen einen Eintrag aus der "Allgemeinen Deutschen Biographie" von 1880 über Henrici:
"Er suchte durch geschmacklosen Witz und grobe, höchst unsittliche Scherze ... rohere Seelen zu vergnügen und dieß ist ihm denn auch vortrefflich gelungen. Dafür ward ihm die Verachtung des feineren Theils seiner Zeitgenossen sowol als der Nachwelt zu verdientesten Lohn."
Es gab jedoch auch eine andere Seite von Picander: 1724 hatte er (vielleicht auch, um seinem schlechten Ruf entgegenzuwirken) eine "Sammlung erbaulicher Gedancken über und auf die gewöhnlichen Sonn- und Festtage" geschrieben, und 1725 folgte eine Nachdichtung der Passionsgeschichte, wobei Henrici sich auch intensiv theologisch mit der Passion auseinandergesetzt hatte.
Viele Grüsse Andreas
In den Erläuterungen zur Kantate BWV 148 schreibt Martin Petzoldt in seinem theologisch-musikwissenschaftlichem Kommentar auf S. 502, dass Picander im Jahre 1724 "eine Art geistlicher Bekehrung" erlebt habe, die ihn "zum Schreiben und Veröffentlichen von geistlichen Gedichten brachte".