http://www.cs.princeton.edu/~san/beethoven.jpg Ludwig van Beethoven _________________________________________________________
Geboren: * 16. Dezember 1770 in Bonn Gestorben: † 26. März 1827 in Wien _________________________________________________________
Ludwig van Beethoven - 5. Klavierkonzert "Emperor"
Das Klavierkonzert Es-Dur op. 73 ist das fünfte Klavierkonzert Ludwig van Beethovens. Im englischsprachigen Raum ist das Konzert auch unter dem Titel Emperor bekannt. Es entstand im Jahr 1809, dem selben Jahr wie die Egmont-Ouvertüre, und ist Erzherzog Rudolph gewidmet. Die Uraufführung fand jedoch erst im November 1811 mit dem Pianisten Friedrich Schneider im Gewandhaus zu Leipzig statt. Das Konzert war von Beginn an ein großer Erfolg. Es ist das wohl bedeutendste von Beethovens fünf Klavierkonzerten. Dieses heroische Werk (op. 73) steht in der selben Tonart der inhaltlich verwandten Eroica (op. 55). Der Solist hat einen anspruchsvollen Solopart zu bewältigen. Die gesamte Schwierigkeit von Beethovens komplexer Klaviertechnik kommt hier zum Ausdruck. Der Tondichter hat es gerade in diesem Konzert verstanden frei zu phantasieren, was sich beispielsweise in der Anfangskadenz des Kopfsatzes nachweisen lässt. Gleichwohl ist die formale Anlage durchaus ausgewogen. Dieses bedeutendste Konzert Beethovens ist die logische Weiterentwicklung des Genres nach seinen ersten vier Beiträgen. Es zeigt bereits den Weg in Richtung des sinfonisch geprägten Klavierkonzertstiles an, wie ihn u. a. später Johannes Brahms ausprägte. (Dieser Absatz wurde komplett aus Wikipedia übernommen)
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Klavierkonzert Nr. 5 op. 73
1. Satz, Allegro 2. Satz, Adagio un poco mosso 3. Satz, Rondo (Allegro) _____________________________
Für mich ists das schönste der 5 Klavierkonzerte Beethovens. So Gewaltig, so erhaben! Wie die letzte seiner 9 Symphonien, "die Neunte", so halte ich auch dieses letzte seiner 5 Klavierkonzerte fürs "Beste", schönste, vollkommenste! Und es trägt zurrecht den Namen "Emperor"! Für den zweiten Satz in diesem Konzert, gibts keine Worte, welche auch nur annähernd die Schönheit dieses Adagio un poco moto ausdrücken könnten. Voller Wärme, voller Geheimnis, einfach über alles erhaben! Himmlisch! Ich bekomme immer eine Gänsehaut, wenn nach diesem Kontrast des Gewaltig tönenden ersten Satz, der zweite Satz beginnt. Eine ungeheuere Ruhe, ein ungeheurer Frieden zieht mit diesem 2ten Satz auf! Und auch da verweise ich auch wieder auf dieses über alle Maßen schöne Adagio aus der Neunten Symphonie Beethovens. Eine Unvergleichliche Schönheit zeichnet diese beiden "Adagios" aus! Größte Vollendung des Meisters, Ludwig van Beethoven! Wie, wenn nicht so, wird die Ewigkeit klingen?
So, jetzt hol ich erstmal tief Luft :tongue: und dann kanns auch schon weitergehen.
Die Begeisterung für dieses 5. Klavierkonzert veranlasste mich dazu, sämtliche Aufnahmen zu bestellen. Und im im Dezember 2007 hörte ich in fast jeder Mittagspause dieses Konzert unter vielen verschiedenen Pianisten und Orchestern. Ich bin diesem Werk trotz alldem nicht überdrüssig geworden :J.
Ich besitze folgende Aufnahmen:
Alfred Brendel / Bernard Haitink - London Philharmonic Orchestra, 1976 Alfred Brendel / James Levine - Chicago Symphony Orchestra, 1983 Wilhelm Backhaus / Clemens Krauss - Wiener Philharmoniker, 1953 Claudio Arrau / Bernard Haitink - Royal Concertgebouw Orchestra Amsterdam, 1964 Emil Gilels / Leopold Ludwig - Philharmonia Orchestra, 1957 Wilhelm Kempff / Ferdinand Leitner - Berliner Philharmoniker, 1962 Edwin Fischer / Karl Böhm - Staatskapelle Dresden, 1939
Alfred Brendel spielt nicht über-romatisch, ganz im Gegensatz zu Emil Gilels! Brendel lässt genug Spielraum für die eigene Fantasie und verläuft sich nicht in Sachen Emotionen, während Gilels eine Aufnahme hinlegt (besonders Satz 2), welche zwar für besinnliche Momente das "Wahre" ist, welche aber unter normalen Hör - Umständen einfach nur langweilig ist! (Brendel 8,01 min, Gilels 9,15, Kempff 7,36, in Satz 2)Vieleicht würd ich bei Gilels zum ersten mal das Wort Kitschig benutzen, denn dahin gleitet das wirklich ab. Levine's Leitung ist sehr Kraftvoll, ständig vorwärtsdrängend, genauso wie Brendel in den Ecksätzen. Beide waren wohl bei dieser Live - Aufnahme sehr Gut drauf.
Bei Wilhelm Kempff strahlt der zweite Satz noch mehr Wärme aus als sogar beim Alfred Brendel. Das Kempff ca 30 Sekunden schneller ist, merke ich zu keinem Zeitpunkt. Wenn ich meine Lieblingsaufnahme aus all diesen herrausfinden sollte, würd ich sagen, Kempff und Brendel. Das Gesamtwerk kommt bei Brendel auch durch einen Super Klang und einem energischen Dirigat Levine's am Besten weg. Allerdings steht Wilhelm Kempff bei mir in Sachen "schönster" 2. Satz, an Platz eins :engel. Er glänzt mit einer gewissen Gelassenheit, abgeklärtheit, Orchester und Pianist harmonieren einfach am Besten, so eine ineinander gehende Zusammenarbeit, keine scharfen Kanten und Ecken, sondern sanfte Übergänge, schwebend, einfach herrlich!
Gibt es einen "Romantischen" Brendel? Ja, es gibt Ihn! Für mich zeigt er das in seiner Zusammenarbeit mit Bernard Haitink, bei 5. Klavierkonzert von 1976. Wiedermal im 2. Satz deutlich zu hören! Also, wenns mal ein wenig träumerischer zugehen soll, dann Brendel / Haitink! Von wegen (wie man immer und überall aufschnappt) Brendel sei berechnet, ohne Einfluss von eigenem, ohne abgleiten, nein, er ist nicht nur Sachlich. Auch die Ecksätze sind ähnlich wie bei Brendel / Levine sehr Kantik geraten, sehr energisch. Schön! Auch der Klang steht dem von Levine in nichts nach.
Zusammenfassend empfehle ich an erster Stelle: Brendel / Levine :down :down, Brendel / Haitink :down :down, sowie Kempff / Leitner :down :down An Platz 2 folgt Claudio Arrau, welcher sehr solide spielt, mich aber im Gegensatz zu den oben genannten, trotz öffteren Hörens nicht begeistern konnte. Für eher "Misslungen" halte ich die zusammenarbeit von Gilels / Ludwig, aufgrund des oben angesprochenen "Überr-omantisierens" seitens Gilels.
Großes Interesse habe ich noch an folgenden Aufnahmen:
Einmal die Aufnahme mit Leonard Bernstein und Krystian Zimmermann.
mit diesen beiden habe ich sehr Gute Klavierkonzerte 3 & 4, (Beethoven) sowie Konzerte 19 & 23 von Mozart. Ein tolles Team! Kennt jemand eine oder vielleicht beide Aufnahmen und könnte sie kurz beschreiben ?
Youtube: Beethoven Klavierkonzert Nr. 5 op. 73 mit Krystian Zimmermann und Leonard Bernstein
Beethoven - Piano Concerto No 5 part.1 Beethoven - Piano Concerto No 5 part.2 Beethoven - Piano Concerto No 5 part.3 Beethoven - Piano Concerto No 5 part.4
Da jedoch bei Zimmermann/Bernstein, der zweite Satz nicht vorhanden ist (in den Videoausschnitten), jetzt den 2. Satz einmal extra mit Claudio Arrau/Colin Davis.
Beethoven Piano Concerto no. 5 by Claudio Arrau 3 Beethoven Piano Concerto no. 5 by Claudio Arrau 4
:engel :engel :engel
??? Ist das bei euch auch so, dass Ihr eine Aufnahme für "verloren" haltet, wenn euere Lieblingssatz, euer "Schlüsselsatz" zum Werk, einfach nicht euren Vorstellungen entspricht? So nach dem Motto, wenn "dieser" Satz nicht stimmt, kann der Rest der Aufnahme noch so gut sein, er (der Rest) kann nichts mehr rausreißen?
??? Welche Aufnahmen müsste ich unbedingt noch kennenlernen?
??? Welche Aufnahmen favourisiert Ihr?
??? Habt Ihr in Sachen "Geschichte" ums Klavierkonzert etwas hinzuzufügen?
??? Könnt Ihr meine Liebe zu diesem Konzert teilen?
Gruß Daniel :)
satie (24.01.2008, 15:57): Lieber Daniel, alle Achtung, Du scheinst ja richtig im Beethoven-Fieber! Zwei sehr schöne Thread-Eröffnungen! Leider kann ich, abgesehen von diesen Komplimenten, momentan nicht viel beitragen. Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt hatte, hatte ich vor Jahren einen Beethoven-Overkill mit den Symphonien und den Klavierkonzerten, seither habe ich kaum wieder eines der Werke angehört. Das ändert nichts daran, dass die Stücke Meisterwerke sind. Ich werde mich mal in den nächsten Tagen aufraffen und mich etwas durch die Partitur wühlen, dann kann ich vielleicht auch etwas beitragen. Übrigens ist das Fünfte ein schönes Beispiel dafür, wie Komponisten hin und wieder altes Material "recyceln": die Anfangskadenz (schon das allein revolutionär) geht auf ein Stück zurück, welches der junge Beethoven als Fingerübung geschrieben hatte. Die Gefahr, Beethoven überromantisch zu spielen hat Tradition: im 19. Jahrhundert wurde er im Grunde als Romantiker gesehen, nicht als Klassiker. Er ist ein wenig beides, steht an der Schwelle zur Romantik, ist aber doch, wenn man sich entscheiden muss, noch tiefer in der Klassik drin. Beethovens formale Experimente und seine erweiterte Harmonik waren dennoch bahnbrechend in der Zeit. Beim fünften Klavierkonzert ist vor allem der Übergang in den Schlusssatz interessant. Aber mehr dazu später...
Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt hatte, hatte ich vor Jahren einen Beethoven-Overkill mit den Symphonien und den Klavierkonzerten, seither habe ich kaum wieder eines der Werke angehört.
Das hört sich ja schlimm an :B! Wie kam es dazu? An welcher "anderen Stelle" hattest du es schon erwähnt?
Ich hoffe du wirst von Beethoven höchst Persöhnlich wieder geheilt. Er vermag es :J!
Gruß Daniel
satie (24.01.2008, 20:17): Lieber Daniel, als ich anfing, mich mit Klassik zu befassen, hörte ich unheimlich viel Beethoven, dabei vor allem die Symphonien und die Klavierkonzerte. Obwohl ich seit wirklich langer Zeit keinen Beethoven mehr gehört habe, liegen mir die Themen, die Orchestrierung, all das immer noch im Ohr. Dazu kommt, dass diese Werke recht paradigmatisch sind und entsprechend oft in Diskussionen an der Hochschule behandelt wurden. Das bedeutet nicht, dass ich die Stücke nicht mehr hören kann, aber bewusst tue ich es nicht, da ich vieles anderes entdecken möchte, was im Rahmen des Studiums kaum behandelt wurde (im Grunde alles, was nicht direkt Standardrepertoire ist). Bei manchen Komponisten wie Bach ist es seltsamerweise so, dass ich mich mit ihnen ewig befassen könnte, ohne dass ich übersättigt bin. Aber wahrscheinlich ist das eine persönliche Sache. Bei Beethoven werde ich bestimmt irgendwann wieder mehr hören wollen, insbesondere im Zuge immer neuer Aufnahmen, die historisch orientiert sind. Generell habe ich ein stärkeres Interesse an Alter Musik bis hin zu Haydn, dann gibt es eine Lücke bis hin zu etwa Debussy, mit neuerer Musik befasse ich mich schon rein berufsbedingt. Das wird sich sicher ändern, aber momentan sind das meine Schwerpunkte. Dass ich trotzdem gerne mal Schubert oder Chopin höre muss ich wohl nicht erwähnen. So, jetzt wollen wir aber diesen Thread zu seinem Thema zurückkehren lassen.
Herzliche Grüße, S A T I E
teleton (25.01.2008, 11:58): Hallo Daniel,
ja die Beethoven-Klavierkonzerte. Ich wollte in diesem jahr auch noch dazu kommen - Prima, Du hast einen schölnen Anfang gemacht.
Ich habe viele Jahre nach der Aufnahme der Beethven-KK gesucht. Schon zu meinen LP-Zeiten habe ich sie in der auch von Dir geschätzten Brendel / Haitink (Philips)-Aufnahme gefunden: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/0028942293724.jpg Philips, 70er, ADD
Selbstverständlich habe ich diese heute auch CD.
Die Brendel / Levine - GA hatte ich zwischen zeitlich vor etwa 10-15Jahren auch mal auf CD. Ich fand diese fremd und konnte mich an die Aufnahme nicht gewöhnen, weil ich durch Brendel/Haitink geprägt war
ja, die habe ich wieder verkauft ! Es waren mir zu viele neue Spielenzchen in der Aufnahme vorhanden, die in der beschrfeibung als Neuentdeckung bezeichnet wurden. Ne, das war nix für mich.
Erst in den letzten Jahren, als ich mich für alles von und mit Szell interessiert habe, bin ich auf die ebenfalls fantastische Fleisher/Szell (SONY)-Aufnahme gestoßen, die ich ebenfalls sehr schätze. Nicht zuletzt durch Szells fantastische Orchesterbegleitung und Fleisher phänomenale Klavierspiel, das wie eine Einheit wirkt - Super ! Leider ist die GA etwas verrauscht, aber der Klang ist OK und ohne Einbußen in der Durchhörbarkeit (sonst hätte die Aufnahme bei mir keine Chance, wie Du weißt). http://ecx.images-amazon.com/images/I/41WJAY0XKPL._AA240_.jpg SONY, 60er, ADD
An Bernstein / Zimmermann wäre ich ebenfalls interessiert. davon habe ich nur gutes gelesen. :beer Meine o.g.Aufnahmen stellen so zufrieden, dass ich bisher den Schritt zum Kauf noch nicht vornehmen wollte.
Mime (25.01.2008, 12:09): Hier gefällt mir Wilhelm Backhaus am besten.
Von meinen Eltern geerbt hab ich noch eine Aufnahme mit Elly Ney.
:hello
Cetay (inaktiv) (25.01.2008, 13:54): Ich finde das Fünfte mit Brendel / Levine auch sehr gut gelungen und freue mich vor allem, dass hier jemand mal das außergewöhnliche Dirigat von Levine hervorhebt. Das ist wahrscheinlich nicht so, wie es im Geschichtsbuch steht, aber trotzdem oder vielleicht gerade deswegen sehr aufregend und mitreißend.
Einer muss es tun: Ich nehme den Mantel des Schweigens von Hélène Grimaud.
Ich habe die Aufnahme schon aus Opposition gegen die Opposition gekauft. Man kann ja über die Tatsache, dass Optik und Biographie von Künstlern bei deren Vermarktung vor der Musik stehen, denken wie man will. Man kann sich drüber mokieren, dass das seit dem "Fall N......o" immer mehr zu Regel wird. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass alles, was so vermarktet wird, künstlerisch minderwertig sei ("technisch ist natürlich alles im grünen Bereich, aber wenn Ausdruckswillen und Gestaltungskraft gefragt sind, dann zeigt sich, dass zu den Großen noch sehr viel fehlt...") ist aber Nonsens.
Und wieder zeigt sich, dass selbst Hinhören immer noch das beste ist. "Ausdruckswillen" und "Gestaltungskraft" fehlen vor allem da, wo der voreingenommene Resenzent sie nicht hören will oder wo Grimaud einfach nicht den Geschmack des Hörenden trifft. Wenn man eher eine zurückhaltende, sangliche, sehr klare und druchsichtige Leseart hören will und von heroischem Gedonnere eher abgeschreckt wird, dann kann man diese Aufnahme nicht links liegen lassen.
HenningKolf (26.01.2008, 10:33): Daniel, vielen Dank für die Eröffnung des Fadens!
Zu ergänzen bliebe vielleicht noch, dass Beethoven, der ja auch Pianist war und seine ersten vier Konzerte selbst gespielt hat, dieses Konzert nie selbst aufgeführt hat, weil seine Taubheit schon sehr weit fortgeschritten war (ich weiß jetzt nicht mehr, wo ich dies gelesen habe). Vielleicht der Grund, dass er es bei 5 vollständigen Klavierkonzerten belassen hat und das sechste nur als Fragment vorliegt?
Stein/Gulda aus dieser Box http://ecx.images-amazon.com/images/I/51D0DWYK07L._AA240_.jpg
Skrowaczewski/Bachauer mit dem LSO aus dem Jahre 1962, ein Cover finde ich leider nicht.
Ich kann nicht sagen, dass ich eine absolute Lieblingsaufnahme hätte. Arrau, Brendel, Perahia und Bachauer habe ich schon länger und von diesen vieren dürften es Brendel und Perahia gewesen sein, die ich am meisten gehört habe, was nicht heißen soll, dass mir die beiden anderen nicht gefielen.
Pletnjow, Uchida und Gulda sind Neuerwerbungen. Uchida und Sanderling ist eine sehr schöne Aufnahme gelungen, so scheint es mir nach ersten Höreindrücken.
Gulda klingt aufnahmetechnisch manchmal in meinen Ohren etwas spitz, die Wiener ziemlich intransparent, etwas untypisch für eine Decca-Aufnahme aus den Siebzigern - aber wie schon bemerkt: nur ein erster Höreindruck
Pletnjow nimmt sich einiges an Freiheiten und klebt mit Sicherheit nicht am Notentext, was sicherlich viele hier im Forum nicht tolerieren würden. Da ich eh keinen musiktheoretischen oder -wissenschaftlichen Background habe und auch kein Instrument spiele höre ich in erster Linie emotional geprägt - und da gefällt mir die Pletnjow-Einspielung wie der gesamte Zyklus ziemlich gut.
Ich hatte übrigens Gelegenheit in die Grimaud-Aufnahme hineinzuhören und kann mich Dox anschließen. Der recht schlanke, durchsichtige Klang und das eher zurückhaltende Spiel gefällt mir durchaus. Grimauds Spielweise mag nicht zu Rachmaninow o. ähnlichem Repertoire passen, aber bei klassischem Repertoire wie Beethoven passt´s durchaus. Nicht ausgeschlossen, dass ich mal zugreife, wenn die Preise purzeln.
Leider habe ich die Aufnahmen meines Lieblingsdirigenten Szell mit Fleisher (hier habe ich aber einige der anderen Konzerte) und Gilels nicht. Ich warte auch hier noch auf günstige Angebote im marketplace und anderswo.
Gruß Henning
daniel5993 (26.01.2008, 14:48): Ich hab von Amade erfahren, dass es noch eine Gesamtaufnahme mit George Szell und Emil Gilels (Ende der sechziger) gibt, von EMI. Kennt da jemand das 5. Klavierkonzert draus?
Allerdings sind die ersten vier auf der "ersten" CD und das Fünfte auf eine nächsten Doppel-EMI, gkoppelt mit Werken von Dvorak. Und wenn (Ihr die Aufnahme kennt), wie Unterscheiden sich Szell/Gilels und Szell/Fleisher voneinander?
Henning: Leider habe ich die Aufnahmen meines Lieblingsdirigenten Szell mit Fleisher (hier habe ich aber einige der anderen Konzerte) und Gilels nicht
Ja, von Szell/Fleisher hört man viel Gutes!
HenningKolf (26.01.2008, 15:06): @Daniel
das sind die auf meiner Wunschliste befindlichen Aufnahmen die ich oben angesprochen habe. Die sind mir aber zu teuer. Das 5 mit Dvorak wird zur Zeit im marketplace für 50 -60 € angeboten, die anderen KK (das dritte und vierte kenne ich und mir gefällt´s) für über 30 Euro. Mir ist das zuviel, wenn Du eine billigere Quelle kennst bin ich für Hinweise jederzeit dankbar.
Henning
daniel5993 (26.01.2008, 16:59): Original von HenningKolf @Daniel
das sind die auf meiner Wunschliste befindlichen Aufnahmen die ich oben angesprochen habe. Die sind mir aber zu teuer. Das 5 mit Dvorak wird zur Zeit im marketplace für 50 -60 € angeboten, die anderen KK (das dritte und vierte kenne ich und mir gefällt´s) für über 30 Euro. Mir ist das zuviel, wenn Du eine billigere Quelle kennst bin ich für Hinweise jederzeit dankbar.
Henning
Hallo Henning,
Ja, irgendwo ist beim Preis auch Schluss! Was ich mir aber vorstellen kann ist, dass die Sony Aufnahmen mit Fleisher in der Neuen Sony-Auflage rauskommen. Das würde dann bedeuten: Drei CD's in einer Doppelbox zum erschwinglichen Preis. Bei Isaac Stern haben die schon (fast?) die Gesamten Aufnahmen zum Guten Preis, in dieser Reihe herrausgebracht.
Gruß Daniel
Poztupimi (27.01.2008, 20:20): Hallo zusammen,
in meiner Sammlung habe ich 6 Aufnahmen, die ich mir heute alle der Reihe nach noch einmal angehört habe:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41EB27A0VXL._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/5123JKE46SL._AA240_.jpg Robert Levin / Orchestre Révolutionnaire et Romantique / John Elliot Gardiner Jos van Immerseel / Tafelmusik / Bruno Weil
Levin und Immerseel spielen beide auf einem Hammerflügel, beide Orchester spielen auf "Originalinstrumenten". Obwohl das ORR nach der Besetzungliste deutlich stärker besetzt ist, spielt das Ensemble Tafelmusik wie ich finde deutlich kraftvoller, hier vermisse ich keine "modernes" großes Orchester. Ebenso bei van Immerseel. Im Gegensatz zu Levin ist der Klang seines Flügels für mein Geschmack deutlich näher an moderneren Instrumenten dran, wie ich sie von meinen anderen Aufnahmen kenne. Levin ist für mein Geschmack doch etwas sehr zurückhaltend gerade auch im Verhältnis zum Orchester.
Ebenfalls auf CD besitze ich diese Aufnahmen:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/411MCZPZAEL._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/61D2AVNEDYL._AA240_.gif Alfred Brendel / Wiener Philharmoniker / Simon Rattle Arthur Rubinstein / Boston Symphony Orchestra / Erich Leinsdorf
Brendel finde ich sowohl was den Klang des Orchesters als auch den des Flügels angeht, etwas breit und behäbig, da gefällt mit die für mein Geschmack etwas zupackendere Spielweise von Arthur Rubinstein deutlich besser. Bei der Brendel-Aufnahme muß ich bei Gelegenheit doch mal versuchen rauszubekommen, ob es nicht doch an den Wienern liegt. Ich habe schon öfter bei Aufnahmen mit diesem Orchester den Eindruck, als ob es mir nicht so liegt, ohne daß ich jetzt sagen kann, warum.
Beide nicht schlecht, in der Gruppe der "klassischen", nicht-HIP-Aufnahmen liegen sie mir eher als Brendel, nehmen mich aber nicht so gefangen wie Rubinstein. Am ehesten vielleciht noch Kempff.
Da ich aber insgesamt doch sehr gerne auch bei Beethoven die etwas weniger wuchtigen Interpretationen höre, steht bei mir an erster Stelle die Aufnahme mit van Immerseel. Im Moment wohl leider nicht lieferbar.
Viele Grüße, Wolfgang
Rachmaninov (28.01.2008, 07:54): Original von Dox Orkh Und wieder zeigt sich, dass selbst Hinhören immer noch das beste ist. "Ausdruckswillen" und "Gestaltungskraft" fehlen vor allem da, wo der voreingenommene Resenzent sie nicht hören will oder wo Grimaud einfach nicht den Geschmack des Hörenden trifft. Wenn man eher eine zurückhaltende, sangliche, sehr klare und druchsichtige Leseart hören will und von heroischem Gedonnere eher abgeschreckt wird, dann kann man diese Aufnahme nicht links liegen lassen.
@Dox,
genau das hatte ich getan! Die Aufnahme angehört und mich auf das konzentriert was ich da höre. Und ich muss sagen Deine Begeisterung kann ich nach diesen Höreindrücken kaum teilen ?(
Cetay (inaktiv) (28.01.2008, 08:33): Original von Rachmaninov Original von Dox Orkh Und wieder zeigt sich, dass selbst Hinhören immer noch das beste ist. "Ausdruckswillen" und "Gestaltungskraft" fehlen vor allem da, wo der voreingenommene Resenzent sie nicht hören will oder wo Grimaud einfach nicht den Geschmack des Hörenden trifft. Wenn man eher eine zurückhaltende, sangliche, sehr klare und druchsichtige Leseart hören will und von heroischem Gedonnere eher abgeschreckt wird, dann kann man diese Aufnahme nicht links liegen lassen.
@Dox,
genau das hatte ich getan! Die Aufnahme angehört und mich auf das konzentriert was ich da höre. Und ich muss sagen Deine Begeisterung kann ich nach diesen Höreindrücken kaum teilen ?( :beer Das kann ja mal vorkommen. Wobei ich von Begeisterung nicht reden will (das schaffen Pianisten bei mir generell selten - weshalb meine selten geäußerten Meinungen zum Genre auch immer mit Vorsicht zu genießen sind), aber ich sehe hier eine "vollgültige", eigenständige Alternative zu Brendel, Kempff, Fleisher u. Serkin. Was mißfällt dir an der Aufnahme?
Rachmaninov (28.01.2008, 08:36): Original von Dox Orkh
Wobei ich von Begeisterung nicht reden will (das schaffen Pianisten bei mir generell selten - weshalb meine selten geäußerten Meinungen zum Genre auch immer mit Vorsicht zu genießen sind), aber ich sehe hier eine "vollgültige", eigenständige Alternative zu Brendel, Kempff, Fleisher u. Serkin. Was mißfällt dir an der Aufnahme?
Sie hat mich einfach emotional völlig kalt gelassen, vor allem die Sonate!
teleton (28.01.2008, 11:03): Hallo Dox und alle B-KK-Freunde,
das ich auch die GA der Beethoven - KK mit Stein/Gulda habe fiel mir erst auf, als ich die Abbildung der Beethoven-Sonaten mit Gulda sah.
Hier habe ich auch den von poztumimi geäußersten Eindruck, was die Wiener PH angeht: Bei der Brendel-Aufnahme muß ich bei Gelegenheit doch mal versuchen rauszubekommen, ob es nicht doch an den Wienern liegt. Ich habe schon öfter bei Aufnahmen mit diesem Orchester den Eindruck, als ob es mir nicht so liegt, ohne daß ich jetzt sagen kann, warum.
Ich finde die Begleitung des Orchesters, die ich bei Konzerten elementar wichtig finde hier total emotinslos - so wie Dienst nach Vorschrift. Das spiel Guldas steht auf einem anderen Blatt - das er Beethobven-Interpret ersten Ranges ist, sieht man bei den Sonaten.
?( Aber die KK unter Stein mit den Wiener PH - nein - das könnte nie eine favorisierte Aufnahme bei mir werden. :beer Wie eine straffe spannende und aufwühlende Orchesterbegleitung funktioniert, zeigt im Vergleich dazu Szell mit den Cleveland Orchestra- mit Fleisher (die Gilels - Aufnah ekenne ich leider noch nicht...
Rachmaninov (28.01.2008, 15:53): @teleton,
ich kann Dir nur raten die bereits oben angesprochene Aufnahme von E. Gilels zu hören. Die Äußerungen von Daniel Gilels spiele zu romantisch oder gar schlimmeres sind IMO wirklich arg an der Realität vorbei!
HenningKolf (28.01.2008, 17:46): @Rachmaninow
Kennst Du beide Gilels-Aufnahmen? Ich könnte mir denken, dass zwischen Gilels mit Szell und Gilels mit Leopold Ludwig größere Unterschiede liegen. Ich kenne nur Szell/Gilels mit dem dritten und vierten KK, da treffen Daniels Bedenken in der Tat m.E.s nicht zu.
Gleichwohl bin ich nicht bereit, die von mir oben genannten Preise zu zahlen.
Gruß Henning
Amadé (29.01.2008, 21:50): Guten Abend zusammen,
gerade habe ich noch eine weitere Gilels-Aufnahme von op.73 entdeckt, die ich schon viele Jahre als Bandmitschnitt des WdR besitze und schätze, nun ist sie im Rahmen der Günter Wand-Edition bei hänssler erschienen:
daniel5993 (29.01.2008, 22:59): Original von Rachmaninov @teleton,
ich kann Dir nur raten die bereits oben angesprochene Aufnahme von E. Gilels zu hören. Die Äußerungen von Daniel Gilels spiele zu romantisch oder gar schlimmeres sind IMO wirklich arg an der Realität vorbei!
Abend Rach,
Wie würdest du Gilels Spiel im Vergleich zu anderen Aufnahmen denn beschreiben? Besonders im zweiten Satz? Habe dies Konzert gerad wieder aufgelegt und bin gerade kurz vor Ende des 2. Satzes und nach meinem Empfinden ist hier eine über-romatisierung nicht zu überhören, welche bei mir alsbald eine Art Langeweile hervorruft. Für mich geht durch das "in die Länge ziehen" der Geniale Effekt verloren, welcher eine "kontroliertere" Art des Spielens auf mich ausübt. Aber jedem das was Ihm zusagt :beer!
Was würdest du denn noch empfehlen?
@ teleton
Wenn dir nach einer weiteren Aufnahme ist, würd ich dir Kempff / Leitner empfehlen. Ansonsten hast du mit Brendel/Haitink bereits alles was du zum Leben brauchst :D
An Bernstein / Zimmermann wäre ich ebenfalls interessiert. davon habe ich nur gutes gelesen.
Werde Sie in Naher Zunkunft mein Eigen nennen dürfen :D, werd dann auch berichten!
Allerdings sind "nur" die Klavierkonzerte 3-5 mit Lenny, da er leider verstarb. Zum Glück hat er von Hinten angefangen. . . 5,4,3 ..... :I....2,1...
Mich würd jetzt interessieren, wie Gilels sonst so spielt? Villeicht kann Amade ja einmal seine Kenntnisse und Höreindrücke zusammenfassen (bei Zeiten ?) ?
Ich habe sie vor einiger Zeit bei Zweitausendeins günstig erstanden und würde Sie von den erfahreneren Hörern gerne eingeordnet wissen. Es wäre schön, wenn sich jemand dazu äußern könnte.
Zu Kempff: Kann es sein, dass es mehrere Gesamteinspielungen der KK mit Kempff und unterschiedlichen Orchestern gibt?
ab (30.01.2008, 11:12): Von Emil Gilels gibt es auch einen Zyklus mit Masur, nämlich in der grünen Beethoven-Brilliant Box: Die Box ist sehr lohneswert, aber ausschließlich wegen der Sonaten, weil sie zeigen, dass Gilels live ganz anders, nämlich sehr dramatisch und voll risiko, gespielt hat als sein DG-Studioproduktionen zeigen. Masur und Beethoven aber ist ein Kapitel für sich (und wohl eher etwas für Ost-Nostalgiker). X(
Jedenfalls sollte noch die Aufnahme mit Edwin Fischer und Wilhelm Furtwängler mit dem Philharmonia aus London vom 12/20.Februar 1951 genannt werden! :engel
Sehr gerne höre ich auch Wilhelm Backhaus, insbesondere das Konzert unter Carl Schuricht mit dem RTSI Orchestra aus Lugano vom 27. April 1961 (Ermitage/Aura). (neu auch in dieser Box, die ich aller wärmstens ans Herz legen kann!) (Aufgewachsen bin ich mit einer DECCA- Schallpaltte von ihm, dirigiert von Schmidt-Issersted mit den Wiener Pilharmonikern.)
Von den neueren schätze ich sehr die bereits genannte Mitsku Uchida mit dem unglaublich jugendlich agierenden Kurt Sanderling (Philips).
Meine Lieblingsaufnahme, sehr eigenwillig interpretiert, stammt von Valery Afanassiev unter dem kongenial eingestellten Hubert Soudant mit dem Mozarteum Orchestra Salzburg. Für mich die (im besten Sinne) aufregendste Platte, wenn nicht überhaupt, so zumindest von Beethoven, der letzten Jahre! (Nichts für Puristen!) :down :down :down
Aimard/Harnoncourt spielen nebenher, weil sie musikalisch gänzlich unterschiedliche Auffasungen haben, so mein Eindruck. Gulda/Stein fand ich öde, da, wenn schon Gulda, lohnt mehr die Aufnahme mit Swarowsky, finde ich.
sterniwaf (30.01.2008, 17:40): Hallo Ich liebe dieses Klavierkonzert ! Als erstes habe ich mir die Einspielung von Glenn Gould und Leopold Stokowski geholt. Unbedarfter Klassik-neuling, liebt Beethoven, hat sich schon eine Sonate von Glenn Gould auf den Computer geladen und ist fasziniert von seinem klaren, ausdrucksvollem Spiel. Dann stolpere ich über dieses Forum und finde dieses Thema. Hoppla, andere Empfehlungen? Gleich beim i-tunes store vorbeigeschaut, eine Aufnahme von Szell/Fisher gefunden. Gleich ist mir das andere Tempo des Herrn Fisher aufgefallen. Hat er es eilig, wartet das Taxi unten und er muss nur noch schnell die Aufnahme hinter sich bringen? Gerade im ersten Satz finde ich die schnellen Läufe als Verbindung zum Orchester sehr wichtig für den ganzen Satz. Hier spielt Gould jeden Ton sauber, er wartet fast, bis ein Ton sauber verklungen ist und reiht dann den nächsten an. Fisher haut in die Tasten was das Zeug hält und knödelt die ganze Tonfolge zusammen. Der zweite Satz ist bei Gould vom wunderbaren hellen Klang des Instrumentes geprägt. Bei Fisher dumpf, als hätte er sein Sitzkissen im Flügel vergessen, keine Nuancen, wie ich finde langweilig. Dann der dritte Satz, geprägt von diesem tollen Eingangsthema. Gould/Stokowski spielen das Thema fast glatt , eine dezente Tempoänderung im zweiten Teil. Szell/Fisher dagegen hauen einen richtigen Tempowechsel rein, aber wie ich finde, nicht genau einheitlich in der Wiederholung, hier noch pointerter. Übrigens "verschluckt" Herr Fisher auch mal einen Ton. Fazit, gaaaaaanz persönlich: Herrlich, wie ein und das selbe Konzert unterschiedlich von verschiedenen Interpreten ausgelegt werden können! Szell/Fisher in die Tonne :(, Gould/Stokowski in den Himmel! :times10
Amadé (30.01.2008, 20:47): Hallo Forianer,
meine Lieblingsaufnahmen des 5. KLavierkonzerts sind:
Wilhelm Backhaus - C.Schuricht, Ermitage, live Walter Gieseking - Bruno Walter, WPh, EMI Wilhelm Kempff - F. Leitner DGG , Leitner wurde seinerseits oft als ein Dirigent bezeichnet, der die Musik nur verwalte, man wollte damit sagen, Kempff hätte eigentlich einen besseren Dirigenten verdient, was ich hier zurückweisen muss, Leitner begleitet sehr aufmerksam. Außerdem gab es von Kempff noch die Aufnahmen mit Paul van Kempen (diese ist auch sehr hörenswert) und Peter Raabe, alle DGG. Die drei Kempff-Einspielungen haben fast alle diesselbe Spielzeit: 38' +. Robert Casadesus - Hans Rosbaud, COA, Philips von Rudolf Serkin kenne ich sieben Einspielungen, darunter einige Mitschnitte, u.a. Cantelli, ich empfehle: Rudolf Serkin - L. Bernstein, NYPh, und Rafael Kubelik, SO des BR, live Orfeo Clifford Curzon- G.Szell, LPO, decca Emil Gilels - G.Szell, Clevel.O. EMI und Günter Wand, Kölner RSO live hänssler. Das 5.KK habe ich mit Gilels in Berlin 1985 noch live gehört, Dirigent R. Muti Alfred Brendel - S.Rattle, WPh, Philips Francois-René Duchable - J. Nelson, Ensemble Orchestral de Paris, ambroise Krystian Zimerman - L.Bernstein, WPh, DGG
Grüße Amadé
@ Daniel Sicher gibt es demnächst auf meiner homepage auch eine Seite des 5.KK, der Ausgewogenheit halber haben andere Stücke jedoch Vorrang.
daniel5993 (30.01.2008, 20:53): Original von Amadé
@ Daniel Sicher gibt es demnächst auf meiner homepage auch eine Seite des 5.KK, der Ausgewogenheit halber haben andere Stücke jedoch Vorrang.
:thanks
Rachmaninov (30.01.2008, 21:09): Original von sterniwaf Szell/Fisher in die Tonne :(, Gould/Stokowski in den Himmel! :times10
Hallo Sterniwaf,
willkommen nochmals!
Szell/Fisher?
sterniwaf (31.01.2008, 14:51): Hallo rachmaninow, das kommt durch den Eifer: Leon Fleisher. Da haut man mit Wucht in die Tasten
sterniwaf (31.01.2008, 18:34): So langsam wird es aber peinlich, tschuldigung,Rachmaninov!
Pollux (31.01.2008, 20:44): In den letzten Tagen habe ich meine drei Aufnahmen des 5. Klavierkonzerts oft gehört. Darunter befindet sich auch die oben von ab erwähnte Live-Aufnahme von Emil Gilels mit Kurt Masur und dem Sowjetischen Staatsorchester. Falls man wissen möchte, was man unter einer russischen Pranke versteht, ist man hier richtig. Emil Gilels langt ordentlich hin! Und das meine ich als Lob. Die Vitalität, die Kraft und das Triumphierende, um nicht zu sagen Auftrumpfende in Kopfsatz und Schlussrondo bringt Gilels großartig rüber. Masurs Dirigat kann da leider nicht mithalten. Der Klang der Aufnahme ist okay, vielleicht etwas ungünstig ausbalanciert, wobei das Orchester zeitweise ziemlich undifferenziert klingt, dafür ist aber der Klavierklang immer sehr präsent und weit vorne.
Meine beiden anderen Aufnahmen wurden seltsamerweise noch gar nicht genannt: Claudio Arrau/Colin Davis/Staatskapelle Dresden sowie Maurizio Pollini/Claudio Abbado/Berliner Philharmoniker. Beide Aufnahmen gefallen mir sehr gut. Arrau (zur Zeit der Aufnahme 81!) spielt romantischer als Pollini, mit dunklerem Ton und weicherem Anschlag. Das Orchester klingt phantastisch: satt, weich, warm und volltönend. Das Adagio ist schon beinahe zuuu schön gespielt, driftet aber nie ins Sentimentale ab. Hier wird deutlich, dass der bärbeißige Beethoven auch wunderbar "singen" kann.
Pollini/Abbado gehen etwas zügiger zu Werke. Insgesamt macht klingt diese Aufnahme angenehm leichtfüßig und elastisch. An Dirigat und Orchesterklang gibt's für meinen Geschmack nichts auszusetzen. Der brilliante Klavierton Pollinis und sein perlendes Spiel nehmen das Schwelgerische und Schwergewichtige des Werks zugunsten von mehr Frische, Klarheit und Lebendigkeit zurück.
Ungeachtet meines Avatars: Beethoven ist der Komponist, den ich IMMER hören kann - und stets mit weiter wachsender Begeisterung und Bewunderung. Das häufige Hören seines 5. Klavierkonzerts in den letzten Tagen (alleine heute dreimal) hat mir das wieder einmal klar gemacht.
Pollux (31.01.2008, 20:57): Hier noch rasch die Cover zu meinem Beitrag:
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028944585124.jpg Es handelt sich um eine Live-Aufnahme aus dem Jahr 1992.
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028946468128.jpg Die Einspielung von Arrau/Davis stammt aus dem Jahr 1986, eine Midprice-CD im Rahmen der Philips-Serie "Great Recordings".
Rachmaninov (31.01.2008, 21:01): Original von Pollux Hier noch rasch die Cover zu meinem Beitrag:
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028944585124.jpg Es handelt sich um eine Live-Aufnahme aus dem Jahr 1992.
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028946468128.jpg Die Einspielung von Arrau/Davis stammt aus dem Jahr 1986, eine Midprice-CD im Rahmen der Philips-Serie "Great Recordings".
Die Pollini Aufnahme wird mitte des Jahres als Box erneut erscheinen zu einem recht günstigen Preis für alle 5 Konzerte (ca. 25€) Die Arrau Aufnahme gibt es bereits auch als Box mit allen 5 Konzerten!
HenningKolf (31.01.2008, 21:11): @Rachmaninov
schriebst Du nicht mal irgendwann, bei der Davis Aufnahme sei Arrau deutlich nicht mehr ganz auf der Höhe seiner Kunst gewesen? Oder bezog sich dies nicht auf das 5. ?
Rachmaninov (31.01.2008, 21:17): Original von HenningKolf @Rachmaninov
schriebst Du nicht mal irgendwann, bei der Davis Aufnahme sei Arrau deutlich nicht mehr ganz auf der Höhe seiner Kunst gewesen? Oder bezog sich dies nicht auf das 5. ?
Stimmt. Als ich den Beitrag laß ist mir ds auch eingefallen und daher werde ich die Aufnahme wohl bald mal wieder hören!
daniel5993 (31.01.2008, 21:45): Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Lieber Daniel, derartige Textübernahmen sind, aich wenn die Quelle genannt wird aus juristischer Sicht heikel.
Rachmaninov (01.02.2008, 13:59): Mit dem Konzert habe ich mich zu wenig beschäftigt um hier eine absolute Referenz zu nennen, aber gestern hörte ich die Aufnahme mit Zimerman und den Wiener Philharmonikern geleitet von L. Bernstein. Mir gefällt die Aufnahme richtig gut. Dieser brillante kristallklare Anschlag, dieses hohe Maß an Differenzierung im Zimerman’s Spiel, aber ohne Verlust in der musikalischen Aussage und dennoch lyrisch und emotional intensiv ist einfach klasse. Das ganze mit einem typischen Bernstein Beethovenklang ist eine gelungene Kombination.
satie (01.02.2008, 14:04): Original von daniel5993 Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Lieber Daniel, derartige Textübernahmen sind, aich wenn die Quelle genannt wird aus juristischer Sicht heikel.
Lieber Daniel, schreib doch einfach den Link hin, dann kann sich wer möchte gleich auf der entsprechenden Seite informieren!
daniel5993 (01.02.2008, 15:25): Original von Satie Original von daniel5993 Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Lieber Daniel, derartige Textübernahmen sind, aich wenn die Quelle genannt wird aus juristischer Sicht heikel.
Lieber Daniel, schreib doch einfach den Link hin, dann kann sich wer möchte gleich auf der entsprechenden Seite informieren!
OK, hab verstanden! Werde demnächst den Link dazuschreiben.
:hello
daniel5993 (01.02.2008, 18:08): Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Entstehung (Dieser Absatz wurde von dieser Seite vollständig übernommen! Beethoven Haus Bonn - Digitales Archiv
satie (01.02.2008, 19:45): Lieber Daniel, ich glaube hier gibt es ein Missverständnis... Rachmaninov wollte glaube ich klar machen, dass man so einen kompletten Abschnitt nur dann kopieren sollte, wenn man vorher die Erlaubnis des Urhebers eingeholt hat. Du hättest einfach NUR DEN LINK hier angeben sollen, nicht den Text kopieren. Bei Seiten wie Wikipedia ist das etwas anders, aber grundsätzlich besser keine kompletten Absätze kopieren, eher eine kurze Zusammenfassung oder eben nur den Link, das vermeidet eventuellen Ärger am besten. Das ist keine Schikane, sondern dient dazu, dass Richard hier nicht böse Briefe bekommt. Wenn man weiß, worum es in dem Link geht (dazu hast Du ja die Überschrift), kann man ihn einfach öffnen und an der Originalstelle lesen. Ist letztlich ja auch weniger Aufwand für Dich! :thanks
Zelenka (02.02.2008, 16:46): In der Diskussion ist der Gegensatz "klassisch" versus "romantisch" ins Spiel gebracht worden. So recht weiß ich mit ihm nichts anzufangen, auch wenn ich ahne, was gemeint sein könnte. Definitionen, die hieb- und stichfest sind, sind nur schwer, wenn überhaupt, zu geben. Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird. Interpreten, die deutlich zum Unheroischen neigen, sind etwa Casadesus unter Mitropoulos (Sony), immer wieder Gieseking oder auch Weissenberg unter Karajan (EMI).
Es sind schon einige Aufnahmen genannt worden, die auch zu meinen Favoriten gehören, z.T. auch Aufnahmen, die ich eher nur achte. In die letzte Kategorie gehören etwa Backhaus/Krauss, Fleisher/Szell, Perahia/Haitink oder Brendel/Rattle. Zu meinen absoluten Lieblingen zählen Solomon/Menges (Testament), Curzon/Szell (Decca), Arrau/Klemperer (Testament), Kempff/Leitner (DG) (Amadé zieht diese Paarung zu Recht der älteren Version unter van Kempen vor, die unter Raabe von 1936 (u.a. DG) ist übrigens auch nicht zu verachten) und Gilels/Ludwig (Testament oder EMI). (Interessant, durchaus auch unter dem Aspekt der Interpretation, ist übrigens die Aufnahme von Gieseking unter Rother in frühem Stereo (Berlin, 1944, Music & Arts), in der in der Kadenz des ersten Satzes auch authentisches Flakfeuer erklingt.)
Gruß, Zelenka
Amadé (02.02.2008, 20:16): Hallo Zelenka,
es freut mich zu lesen, dass Dir Solomon/Menges gefällt. Und das 4. mit Cluytens, hat da eine Neubesinnung stattgefunden? :beer
Grüße Amadé
satie (02.02.2008, 20:43): Original von Zelenka In der Diskussion ist der Gegensatz "klassisch" versus "romantisch" ins Spiel gebracht worden. So recht weiß ich mit ihm nichts anzufangen, auch wenn ich ahne, was gemeint sein könnte. Definitionen, die hieb- und stichfest sind, sind nur schwer, wenn überhaupt, zu geben. Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird. Interpreten, die deutlich zum Unheroischen neigen, sind etwa Casadesus unter Mitropoulos (Sony), immer wieder Gieseking oder auch Weissenberg unter Karajan (EMI).
Um es vielleicht doch einmal zu versuchen: als typisch romantisierend bezeichnet man in aller Regel: - starkes Rubato Obwohl auch viele romantische Komponisten selber es nicht schätzten, und auch obwohl man Bach auf dem Cembalo mit einem Rubato spielt, welches man bei Chopin selbst bei miesen Aufnahmen nie finden wird, ist das eines der Hauptmerkmale. - übertriebene dynamische Entwicklungen Gewaltscrescendi, vor allem dort, wo sie nicht in der Partitur stehen, meist noch verbunden mit rubato, oder aber auch eine Gleichsetzung von rallentando und decrescendo (obwohl jeder in der Klavierstunde lernt, dass das ein schweres Vergehen ist). - klangliche Verzärtelung Typischer Kaffeklatsch-Chopin-Nocturnchen-Sound, immer smooth und süüüüüüüüüüüüüüüüß, also so, wie es ebenfalls die romantischen Komponisten wohl niemals haben wollten, trotzdem aber mit diesen überflüssigen crescendi etc.
Wie man sieht, sind all das romantische Clichés! Keinesfalls wären das tatsächliche Kriterien romantischer Werke, sondern es sind einfach nur Clichés, die im Grunde durch schlechte Interpretationen und Fehlverständnisse entstanden sind. In solch extremer Form wird man sie hoffentlich bei keiner einzigen Aufnahme antreffen (in sofern hast Du natürlich Recht, Zelenka!), in Ansätzen kann man aber sicherlich dem einen oder anderen Pianisten so etwas attestieren. Viel auffälliger, weil mit diversen Klangfarbenunterschieden einhergehend wären diese Aspekte beim Orchester, generell bei Streichern und Sängern, wo vor allem auch der Aspekt des Vibrato zu nennen ist, aber auch Sachen wie Portamenti etc., die tatsächlich stilistisch-romantische Erscheinungen sein können.
Herzliche Grüße, S A T I E
Zelenka (03.02.2008, 08:54): Original von Amadé Hallo Zelenka,
es freut mich zu lesen, dass Dir Solomon/Menges gefällt. Und das 4. mit Cluytens, hat da eine Neubesinnung stattgefunden? :beer
Grüße Amadé
:beer
Cluytens und dem Orchester stehe ich weiterhin etwas skeptisch im Vierten gegenüber ...
Gruß, Zelenka
Zelenka (03.02.2008, 09:07): Original von Satie Original von Zelenka In der Diskussion ist der Gegensatz "klassisch" versus "romantisch" ins Spiel gebracht worden. So recht weiß ich mit ihm nichts anzufangen, auch wenn ich ahne, was gemeint sein könnte. Definitionen, die hieb- und stichfest sind, sind nur schwer, wenn überhaupt, zu geben. Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird. Interpreten, die deutlich zum Unheroischen neigen, sind etwa Casadesus unter Mitropoulos (Sony), immer wieder Gieseking oder auch Weissenberg unter Karajan (EMI).
Um es vielleicht doch einmal zu versuchen: als typisch romantisierend bezeichnet man in aller Regel: - starkes Rubato Obwohl auch viele romantische Komponisten selber es nicht schätzten, und auch obwohl man Bach auf dem Cembalo mit einem Rubato spielt, welches man bei Chopin selbst bei miesen Aufnahmen nie finden wird, ist das eines der Hauptmerkmale. - übertriebene dynamische Entwicklungen Gewaltscrescendi, vor allem dort, wo sie nicht in der Partitur stehen, meist noch verbunden mit rubato, oder aber auch eine Gleichsetzung von rallentando und decrescendo (obwohl jeder in der Klavierstunde lernt, dass das ein schweres Vergehen ist). - klangliche Verzärtelung Typischer Kaffeklatsch-Chopin-Nocturnchen-Sound, immer smooth und süüüüüüüüüüüüüüüüß, also so, wie es ebenfalls die romantischen Komponisten wohl niemals haben wollten, trotzdem aber mit diesen überflüssigen crescendi etc.
Wie man sieht, sind all das romantische Clichés! Keinesfalls wären das tatsächliche Kriterien romantischer Werke, sondern es sind einfach nur Clichés, die im Grunde durch schlechte Interpretationen und Fehlverständnisse entstanden sind. In solch extremer Form wird man sie hoffentlich bei keiner einzigen Aufnahme antreffen (in sofern hast Du natürlich Recht, Zelenka!), in Ansätzen kann man aber sicherlich dem einen oder anderen Pianisten so etwas attestieren. Viel auffälliger, weil mit diversen Klangfarbenunterschieden einhergehend wären diese Aspekte beim Orchester, generell bei Streichern und Sängern, wo vor allem auch der Aspekt des Vibrato zu nennen ist, aber auch Sachen wie Portamenti etc., die tatsächlich stilistisch-romantische Erscheinungen sein können.
Herzliche Grüße, S A T I E
Lieber Satie:
Herzlichen Dank für Deine Erläuterungen!
Gruß, Zelenka
Kondo (03.02.2008, 11:04): Jenseits der Klassik-Romantik-Dichotomie ist diese Aufnahme: zeitlos und groß. Richter-Haaser versteht es, das Material zu transzendieren, seine Piano-Passagen sind von göttlicher Ruhe. Kertesz, in Höchstform, dirigiert kongenial. Meines Erachtens übertrifft diese Aufnahme in Klang und Intensität sogar die frühe Gilels-Aufnahme.
Und wenn wir schon dabei sind: Eine der viel zu wenigen Aufnahmen Curzons hier mit Knappertsbusch und den Wienern. Dass das vierte "nur" Mono ist, mindert nicht die hohe künstlerische Qualität. Für mich eine wirkliche "Weiterentwicklung" von Solomons legendärer Aufnahme - mit deutlicher Bezugnahme. Auch die Klangqualität ist mehr als einwandfrei.
Rachmaninov (03.02.2008, 12:44): Original von Kondo Jenseits der Klassik-Romantik-Dichotomie ist diese Aufnahme: zeitlos und groß. Richter-Haaser versteht es, das Material zu transzendieren, seine Piano-Passagen sind von göttlicher Ruhe. Kertesz, in Höchstform, dirigiert kongenial. Meines Erachtens übertrifft diese Aufnahme in Klang und Intensität sogar die frühe Gilels-Aufnahme.
Wenn ich nmich recht erinnere hatte AcomA diese Aufnahme auch einst hier vorgestellt und war ebenfalls sehr angetan.... :hello
Cosima (03.02.2008, 13:14): In dem 5. Klavierkonzert liegt sehr viel Majestätisches, Heroisches, Kriegerisches, was mir nicht recht behagen will. Hier geht es mir ähnlich wie mit der 3. Sinfonie, die ich zwar auch als grandioses Werk anerkenne, aber nicht wirklich lieben kann. – Falls ich übrigens richtig informiert bin, hat Beethoven als erster Komponist für dieses Konzert die Kadenz festgeschrieben, künftigen Solisten damit quasi untersagt, eigene Improvisationen zu spielen bzw. eigene Kadenzen zu verwenden.
Einige schöne Einspielungen habe ich kennen gelernt. Hervorheben würde ich:
Arrau, Claudio / Philharmonia Orchestra / Klemperer, Otto (Testament) Backhaus, Wilhelm / Wiener Philharmoniker / Krauss, Clemens (Decca) Gilels, Emil / Philharmonia Orchestra / Ludwig, Leopold (EMI) Horowitz, Vladimir / RCA Victor Symphony Orchestra / Reiner, Fritz (Naxos) Curzon, Clifford / London Philharmonic Orchestra / Szell, George (Decca)
Gerade z.B. Horowitz spielt eine frische, unbekümmerte Interpretation, wie nicht anders zu erwarten auch sehr virtuos und temperamentvoll. Von meinen drei Arrau-Aufnahmen gefällt mir vielleicht die Klemperer-Aufnahme noch besser als jene unter Davis mit der Staatskapelle Dresden, obgleich letztere hier und da als Referenzaufnahme gehandelt wird.
Richter-Haaser kenne ich auch – vor allem das 4. Konzert gefällt mir wirklich gut.
Gruß, Cosima
Zelenka (03.02.2008, 14:28): Original von Rachmaninov
Wenn ich nmich recht erinnere hatte AcomA diese Aufnahme auch einst hier vorgestellt und war ebenfalls sehr angetan.... :hello
Zu Recht!
Gruß, Zelenka
Zelenka (03.02.2008, 17:16): Original von Cosima
Falls ich übrigens richtig informiert bin, hat Beethoven als erster Komponist für dieses Konzert die Kadenz festgeschrieben, künftigen Solisten damit quasi untersagt, eigene Improvisationen zu spielen bzw. eigene Kadenzen zu verwenden.
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Beethoven hat im Falle des 5. Konzerts erstmalig die Kadenzen in die Partitur geschrieben, dies ist das eigentlich Neue. Und er hat 1809, als er das Konzert komponierte, Kadenzen auch für die ersten vier Konzerte geschrieben (für die ersten Sätze des 1. und 4. Konzerts auch Alternativen). In den Konzerten 1-4 sind die Solisten völlig frei, andere Kadenzen als diejenigen Beethovens zu spielen (oder seine Kadenzen zu modifizieren). Wilhelm Kempff z.B. hat immer seine eigenen vorgetragen, in neuester Zeit hat dies u.a. auch Robert Levin in seiner historisch informierten Aufnahme unter Gardiner getan.
Gruß, Zelenka
ab (04.02.2008, 11:03): Original von Zelenka Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird.
Lieber Zelenka,
wodurch meinst du gerechtfertigt zu sein, von einem "vorhandenen heroischen Gehalt" zu sprechen; könnte dies vielleicht nicht mehr als bloß eine bestimmte Aufführungstradition sein?
Danke!
Mit leider historisch uninformierten Grüßen
teleton (04.02.2008, 12:18): Hallo Zelenka,
Du erwähnst in Deinem Bitrag die Weiisenberg/Karajan (EMI) - Aufnahme. Diese ist ewig, egal wo auch immer, gut besprochen und beschrieben worden. Leider ist diese mir nie "in die Finger" gekommen. Durch eine derzeitige Diskussion (im T-Forum) habe ich "Nägel mit Köpfen gemacht und mir alle 5KK mit Weissenberg/Karajan (EMI1975, ADD) bestellt. Ich werde berichten !
:hello Wie siehst Du diese Weiisenberg-Interpretation der KK ?
Zelenka (04.02.2008, 12:24): Original von ab Original von Zelenka Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird.
Lieber Zelenka,
wodurch meinst du gerechtfertigt zu sein, von einem "vorhandenen heroischen Gehalt" zu sprechen; könnte dies vielleicht nicht mehr als bloß eine bestimmte Aufführungstradition sein?
Danke!
Mit leider historisch uninformierten Grüßen
Lieber ab:
Auf das starke heroische, majestätische, kriegerische Element im 5. Konzert hat ja schon Cosima weiter oben hingewiesen und sich deswegen dem Konzert gegenüber auch ein wenig distanziert gezeigt. Auch der verfehlte englischsprachige Name des Konzerts weist in diese Richtung. Wie etwa in der schon genannten "Eroica"-Symphonie, die auffälligerweise in derselben Tonart gesetzt ist, bedient sich Beethoven - natürlich im wesentlichen in den Ecksätzen - beim Vokabular der zeitgenössischen Militärmusik. Pauken und Blechblasinstrumente weisen bei der Instrumentierung nur zu deutlich in diese Richtung. Da ist Kämpferisches, auch Aufputschendes, das andererseits auch wiederum durch zartere Töne relativiert wird, besonders im religiös-hymnischen Adagio-Mittelsatz, in dem das Blech und das Schlagzeug schweigen. Das Jahr 1809 war für Österreich und besonders für Wien kein ganz einfaches, Wien wurde belagert, Beethoven konnte seine geliebten Spaziergänge in der freien Natur nicht machen, die Luft war bleihaltig, das Komponieren nicht immer einfach. Wie auch immer: Ich empfinde gegenüber dem Konzert auch eher mehr Respekt als wahre Liebe. Das militärische Element ist unzweifelhaft schon in der Partitur vorhanden und ist unabhängig von jeglicher Aufführungstradition.
Mit gänzlich unmiltärischem und pazifistischem, aber unkarnevalistischem Gruß,
Zelenka
Zelenka (04.02.2008, 12:37): Original von teleton Hallo Zelenka,
Du erwähnst in Deinem Bitrag die Weiisenberg/Karajan (EMI) - Aufnahme. Diese ist ewig, egal wo auch immer, gut besprochen und beschrieben worden. Leider ist diese mir nie "in die Finger" gekommen. Durch eine derzeitige Diskussion (im T-Forum) habe ich "Nägel mit Köpfen gemacht und mir alle 5KK mit Weissenberg/Karajan (EMI1975, ADD) bestellt. Ich werde berichten !
:hello Wie siehst Du diese Weiisenberg-Interpretation der KK ?
Lieber Teleton:
Ich weiß noch nicht einmal, ob die Weissenberg/Karajan-Konzerte wirklich überall nur positiv besprochen worden sind, das "Gramophone" war z.B. nicht durchgehend begeistert. Auffällig und zumindest für mich recht unerwartet war, daß hier sehr entspannt musiziert wird. Ich selbst bin für recht schnelle Tempi in allen Konzerten, aber angesichts der Qualität dieser Versionen (auch in klanglicher Hinsicht) möchte hier wenigstens einmal nicht meckern. Im Gegenteil ... Ich werde gelegentlich einmal nach der Diskussion bei der österreichischen Konkurrenz fahnden.
Gruß, Zelenka
Amadé (04.02.2008, 16:16): Hallo
oben stand diese auch in meinem Besitz befindliche CD in der Diskussion:
Kann jemand aus dem Forum in ausländischen Katalogen (England, Frankreich), Zeitschriften etc. nachschauen, ob dort weitere CD-Veröffentlichungen von Richter-Haaser erwähnt werden. Er hat etliche Beethoven-Sonaten und die Diabelli-Variationen für EMI/Electrola eingespielt, die ich teilweise noch auf LP besitze. Wie ich bereits mehrfach hier erwähnte, ist die Sturm-Sonate ein Juwel.
Grüße Amadé
Zelenka (04.02.2008, 16:59): Original von Amadé Hallo
oben stand diese auch in meinem Besitz befindliche CD in der Diskussion:
Kann jemand aus dem Forum in ausländischen Katalogen (England, Frankreich), Zeitschriften etc. nachschauen, ob dort weitere CD-Veröffentlichungen von Richter-Haaser erwähnt werden. Er hat etliche Beethoven-Sonaten und die Diabelli-Variationen für EMI/Electrola eingespielt, die ich teilweise noch auf LP besitze. Wie ich bereits mehrfach hier erwähnte, ist die Sturm-Sonate ein Juwel.
Grüße Amadé
Lieber Amadé:
Von Richter-Haasers Beethoven-Sonaten und -Variationen ist nichts zu sehen derzeit. Aber es gibt noch weitere Beethoven-Konzertaufnahmen von ihm:
Nos. 4 + 5: Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig, Kegel (Weitblick) No. 5 (+ Brahms 1): Danish Radio Symphonie O, Sanderling (Kontrapunkt)
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (04.02.2008, 17:09): Original von Cosima
Gilels, Emil / Philharmonia Orchestra / Ludwig, Leopold (EMI)
Und? Empfindest Du diese Aufnahme ähnlich wie Daniel "über romantisiert"?
?(
Cosima (04.02.2008, 17:30): Original von Rachmaninov Original von Cosima
Gilels, Emil / Philharmonia Orchestra / Ludwig, Leopold (EMI)
Und? Empfindest Du diese Aufnahme ähnlich wie Daniel "über romantisiert"?
Nein, kann ich nicht bestätigen. Der 2. Satz ist ungewöhnlich langsam (9:15), langsamer als auf allen anderen Aufnahmen, die ich kenne. Dennoch wunderschön gespielt von Gilels und auch vom Orchester. Ganz hauchzart und innig – gefällt mir sehr gut, wie Gilels dieses Adagio interpretiert.
Gruß, Cosima
Kondo (04.02.2008, 19:08): @Amadé
Mit Richter-Haaser auf CD: - Beethoven 5. Klavierkonzert mit dem Danish National Radio Symphony Orchestra unter Sanderling (Kontrapunkt) - auch über iTunes Diese Aufnahme ist meines Erachtens der früheren Kertesz-Aufnahme in Intensität und Klang deutlich unterlegen, dennoch respektabel.
- Brahms 1. Klavierkonzert ebenfalls mit dem Danish National Radio Symphony Orchestra unter Sanderling (Kontrapunkt) - auch über iTunes Sehr zu empfehlen!
Die größte Brahms Aufnahme Richter-Haasers mit dem jungen Karajan am Pult ist als legalisierte Kopie noch über Arkivmusic.com zu beziehen. Oder über Amazon antiquarisch für läppische 82,10 € ;-) Eine der besten Aufnahmen des 2. Klavierkonzerts, die ich kenne.
-- Gerade frisch bei mir eingetroffen diese Aufnahme mit Boulez (!) – ja der war mal kurze Zeit Chefdirigent des BBC-Orchestra, bevor er von Kempe abgelöst wurde... – mit Curzon ... schräge Kombination, aber schon nach einmaligem Hören macht sich Begeisterung breit. Irgendwie ergänzen sich die beiden so gut, wie man es nie erwartet hätte. Was für ein wunderbar innig musizierter langsamer Satz im Es-Dur Konzert.
Auch Mozart mit Boulez und Curzon ist ein Juwel - wer hätte das gedacht ?! Herr Boulez ungewöhnlich kantabel, hält sich vornehm mit dem allfälligen Sezieren zurück. Und Curzon - ein Traum ...
Danke für Eure Hinweise, Kegel und Sanderling sind mir bislang nicht bekannt. Op.83 mit HvK besitze ich selbst. Merkwürdig, aber das nur am Rande, dass Karajan nie das 1. KK von Brahms aufgenommen hat, dafür zweimal das 2.mit Richter-Haaser(EMI) und Anda (DGG).
Das gesamte Konzert, sehr langsam (in Celibidache "Manier"), aber präzise. Das bemerkenswerte (und für mich das schöne) an dieser Aufnahme ist, das konsequent durch das gesamte Konzert die Tempi langsam sind (nicht hier und ein Satz schnell, dort wieder langsam....). Eine tolle Sichtweise. Eine Einheit. Das Konzert mal von einer anderen, sehr schönen Seite!
Bin angenehm überrascht. Dieses fünfte KK wird bei mir nicht verstauben!
Diese Beethoven Box (Symphonien + Klavierkonzert) mit Klemperer, hatte ich schon länger im Auge, aber der Daniel Barenboim hat mich langezeit abgeschreckt. Zu Unrecht! Er macht seine Sache Super.
http://www.cs.princeton.edu/~san/beethoven.jpg Ludwig van Beethoven _________________________________________________________
Geboren: * 16. Dezember 1770 in Bonn Gestorben: † 26. März 1827 in Wien _________________________________________________________
Ludwig van Beethoven - 5. Klavierkonzert "Emperor"
Das Klavierkonzert Es-Dur op. 73 ist das fünfte Klavierkonzert Ludwig van Beethovens. Im englischsprachigen Raum ist das Konzert auch unter dem Titel Emperor bekannt. Es entstand im Jahr 1809, dem selben Jahr wie die Egmont-Ouvertüre, und ist Erzherzog Rudolph gewidmet. Die Uraufführung fand jedoch erst im November 1811 mit dem Pianisten Friedrich Schneider im Gewandhaus zu Leipzig statt. Das Konzert war von Beginn an ein großer Erfolg. Es ist das wohl bedeutendste von Beethovens fünf Klavierkonzerten. Dieses heroische Werk (op. 73) steht in der selben Tonart der inhaltlich verwandten Eroica (op. 55). Der Solist hat einen anspruchsvollen Solopart zu bewältigen. Die gesamte Schwierigkeit von Beethovens komplexer Klaviertechnik kommt hier zum Ausdruck. Der Tondichter hat es gerade in diesem Konzert verstanden frei zu phantasieren, was sich beispielsweise in der Anfangskadenz des Kopfsatzes nachweisen lässt. Gleichwohl ist die formale Anlage durchaus ausgewogen. Dieses bedeutendste Konzert Beethovens ist die logische Weiterentwicklung des Genres nach seinen ersten vier Beiträgen. Es zeigt bereits den Weg in Richtung des sinfonisch geprägten Klavierkonzertstiles an, wie ihn u. a. später Johannes Brahms ausprägte. (Dieser Absatz wurde komplett aus Wikipedia übernommen)
_____________________________
Klavierkonzert Nr. 5 op. 73
1. Satz, Allegro 2. Satz, Adagio un poco mosso 3. Satz, Rondo (Allegro) _____________________________
Für mich ists das schönste der 5 Klavierkonzerte Beethovens. So Gewaltig, so erhaben! Wie die letzte seiner 9 Symphonien, "die Neunte", so halte ich auch dieses letzte seiner 5 Klavierkonzerte fürs "Beste", schönste, vollkommenste! Und es trägt zurrecht den Namen "Emperor"! Für den zweiten Satz in diesem Konzert, gibts keine Worte, welche auch nur annähernd die Schönheit dieses Adagio un poco moto ausdrücken könnten. Voller Wärme, voller Geheimnis, einfach über alles erhaben! Himmlisch! Ich bekomme immer eine Gänsehaut, wenn nach diesem Kontrast des Gewaltig tönenden ersten Satz, der zweite Satz beginnt. Eine ungeheuere Ruhe, ein ungeheurer Frieden zieht mit diesem 2ten Satz auf! Und auch da verweise ich auch wieder auf dieses über alle Maßen schöne Adagio aus der Neunten Symphonie Beethovens. Eine Unvergleichliche Schönheit zeichnet diese beiden "Adagios" aus! Größte Vollendung des Meisters, Ludwig van Beethoven! Wie, wenn nicht so, wird die Ewigkeit klingen?
So, jetzt hol ich erstmal tief Luft :tongue: und dann kanns auch schon weitergehen.
Die Begeisterung für dieses 5. Klavierkonzert veranlasste mich dazu, sämtliche Aufnahmen zu bestellen. Und im im Dezember 2007 hörte ich in fast jeder Mittagspause dieses Konzert unter vielen verschiedenen Pianisten und Orchestern. Ich bin diesem Werk trotz alldem nicht überdrüssig geworden :J.
Ich besitze folgende Aufnahmen:
Alfred Brendel / Bernard Haitink - London Philharmonic Orchestra, 1976 Alfred Brendel / James Levine - Chicago Symphony Orchestra, 1983 Wilhelm Backhaus / Clemens Krauss - Wiener Philharmoniker, 1953 Claudio Arrau / Bernard Haitink - Royal Concertgebouw Orchestra Amsterdam, 1964 Emil Gilels / Leopold Ludwig - Philharmonia Orchestra, 1957 Wilhelm Kempff / Ferdinand Leitner - Berliner Philharmoniker, 1962 Edwin Fischer / Karl Böhm - Staatskapelle Dresden, 1939
Alfred Brendel spielt nicht über-romatisch, ganz im Gegensatz zu Emil Gilels! Brendel lässt genug Spielraum für die eigene Fantasie und verläuft sich nicht in Sachen Emotionen, während Gilels eine Aufnahme hinlegt (besonders Satz 2), welche zwar für besinnliche Momente das "Wahre" ist, welche aber unter normalen Hör - Umständen einfach nur langweilig ist! (Brendel 8,01 min, Gilels 9,15, Kempff 7,36, in Satz 2)Vieleicht würd ich bei Gilels zum ersten mal das Wort Kitschig benutzen, denn dahin gleitet das wirklich ab. Levine's Leitung ist sehr Kraftvoll, ständig vorwärtsdrängend, genauso wie Brendel in den Ecksätzen. Beide waren wohl bei dieser Live - Aufnahme sehr Gut drauf.
Bei Wilhelm Kempff strahlt der zweite Satz noch mehr Wärme aus als sogar beim Alfred Brendel. Das Kempff ca 30 Sekunden schneller ist, merke ich zu keinem Zeitpunkt. Wenn ich meine Lieblingsaufnahme aus all diesen herrausfinden sollte, würd ich sagen, Kempff und Brendel. Das Gesamtwerk kommt bei Brendel auch durch einen Super Klang und einem energischen Dirigat Levine's am Besten weg. Allerdings steht Wilhelm Kempff bei mir in Sachen "schönster" 2. Satz, an Platz eins :engel. Er glänzt mit einer gewissen Gelassenheit, abgeklärtheit, Orchester und Pianist harmonieren einfach am Besten, so eine ineinander gehende Zusammenarbeit, keine scharfen Kanten und Ecken, sondern sanfte Übergänge, schwebend, einfach herrlich!
Gibt es einen "Romantischen" Brendel? Ja, es gibt Ihn! Für mich zeigt er das in seiner Zusammenarbeit mit Bernard Haitink, bei 5. Klavierkonzert von 1976. Wiedermal im 2. Satz deutlich zu hören! Also, wenns mal ein wenig träumerischer zugehen soll, dann Brendel / Haitink! Von wegen (wie man immer und überall aufschnappt) Brendel sei berechnet, ohne Einfluss von eigenem, ohne abgleiten, nein, er ist nicht nur Sachlich. Auch die Ecksätze sind ähnlich wie bei Brendel / Levine sehr Kantik geraten, sehr energisch. Schön! Auch der Klang steht dem von Levine in nichts nach.
Zusammenfassend empfehle ich an erster Stelle: Brendel / Levine :down :down, Brendel / Haitink :down :down, sowie Kempff / Leitner :down :down An Platz 2 folgt Claudio Arrau, welcher sehr solide spielt, mich aber im Gegensatz zu den oben genannten, trotz öffteren Hörens nicht begeistern konnte. Für eher "Misslungen" halte ich die zusammenarbeit von Gilels / Ludwig, aufgrund des oben angesprochenen "Überr-omantisierens" seitens Gilels.
Großes Interesse habe ich noch an folgenden Aufnahmen:
Einmal die Aufnahme mit Leonard Bernstein und Krystian Zimmermann.
mit diesen beiden habe ich sehr Gute Klavierkonzerte 3 & 4, (Beethoven) sowie Konzerte 19 & 23 von Mozart. Ein tolles Team! Kennt jemand eine oder vielleicht beide Aufnahmen und könnte sie kurz beschreiben ?
Youtube: Beethoven Klavierkonzert Nr. 5 op. 73 mit Krystian Zimmermann und Leonard Bernstein
Beethoven - Piano Concerto No 5 part.1 Beethoven - Piano Concerto No 5 part.2 Beethoven - Piano Concerto No 5 part.3 Beethoven - Piano Concerto No 5 part.4
Da jedoch bei Zimmermann/Bernstein, der zweite Satz nicht vorhanden ist (in den Videoausschnitten), jetzt den 2. Satz einmal extra mit Claudio Arrau/Colin Davis.
Beethoven Piano Concerto no. 5 by Claudio Arrau 3 Beethoven Piano Concerto no. 5 by Claudio Arrau 4
:engel :engel :engel
??? Ist das bei euch auch so, dass Ihr eine Aufnahme für "verloren" haltet, wenn euere Lieblingssatz, euer "Schlüsselsatz" zum Werk, einfach nicht euren Vorstellungen entspricht? So nach dem Motto, wenn "dieser" Satz nicht stimmt, kann der Rest der Aufnahme noch so gut sein, er (der Rest) kann nichts mehr rausreißen?
??? Welche Aufnahmen müsste ich unbedingt noch kennenlernen?
??? Welche Aufnahmen favourisiert Ihr?
??? Habt Ihr in Sachen "Geschichte" ums Klavierkonzert etwas hinzuzufügen?
??? Könnt Ihr meine Liebe zu diesem Konzert teilen?
Gruß Daniel :)
satie (24.01.2008, 15:57): Lieber Daniel, alle Achtung, Du scheinst ja richtig im Beethoven-Fieber! Zwei sehr schöne Thread-Eröffnungen! Leider kann ich, abgesehen von diesen Komplimenten, momentan nicht viel beitragen. Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt hatte, hatte ich vor Jahren einen Beethoven-Overkill mit den Symphonien und den Klavierkonzerten, seither habe ich kaum wieder eines der Werke angehört. Das ändert nichts daran, dass die Stücke Meisterwerke sind. Ich werde mich mal in den nächsten Tagen aufraffen und mich etwas durch die Partitur wühlen, dann kann ich vielleicht auch etwas beitragen. Übrigens ist das Fünfte ein schönes Beispiel dafür, wie Komponisten hin und wieder altes Material "recyceln": die Anfangskadenz (schon das allein revolutionär) geht auf ein Stück zurück, welches der junge Beethoven als Fingerübung geschrieben hatte. Die Gefahr, Beethoven überromantisch zu spielen hat Tradition: im 19. Jahrhundert wurde er im Grunde als Romantiker gesehen, nicht als Klassiker. Er ist ein wenig beides, steht an der Schwelle zur Romantik, ist aber doch, wenn man sich entscheiden muss, noch tiefer in der Klassik drin. Beethovens formale Experimente und seine erweiterte Harmonik waren dennoch bahnbrechend in der Zeit. Beim fünften Klavierkonzert ist vor allem der Übergang in den Schlusssatz interessant. Aber mehr dazu später...
Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt hatte, hatte ich vor Jahren einen Beethoven-Overkill mit den Symphonien und den Klavierkonzerten, seither habe ich kaum wieder eines der Werke angehört.
Das hört sich ja schlimm an :B! Wie kam es dazu? An welcher "anderen Stelle" hattest du es schon erwähnt?
Ich hoffe du wirst von Beethoven höchst Persöhnlich wieder geheilt. Er vermag es :J!
Gruß Daniel
satie (24.01.2008, 20:17): Lieber Daniel, als ich anfing, mich mit Klassik zu befassen, hörte ich unheimlich viel Beethoven, dabei vor allem die Symphonien und die Klavierkonzerte. Obwohl ich seit wirklich langer Zeit keinen Beethoven mehr gehört habe, liegen mir die Themen, die Orchestrierung, all das immer noch im Ohr. Dazu kommt, dass diese Werke recht paradigmatisch sind und entsprechend oft in Diskussionen an der Hochschule behandelt wurden. Das bedeutet nicht, dass ich die Stücke nicht mehr hören kann, aber bewusst tue ich es nicht, da ich vieles anderes entdecken möchte, was im Rahmen des Studiums kaum behandelt wurde (im Grunde alles, was nicht direkt Standardrepertoire ist). Bei manchen Komponisten wie Bach ist es seltsamerweise so, dass ich mich mit ihnen ewig befassen könnte, ohne dass ich übersättigt bin. Aber wahrscheinlich ist das eine persönliche Sache. Bei Beethoven werde ich bestimmt irgendwann wieder mehr hören wollen, insbesondere im Zuge immer neuer Aufnahmen, die historisch orientiert sind. Generell habe ich ein stärkeres Interesse an Alter Musik bis hin zu Haydn, dann gibt es eine Lücke bis hin zu etwa Debussy, mit neuerer Musik befasse ich mich schon rein berufsbedingt. Das wird sich sicher ändern, aber momentan sind das meine Schwerpunkte. Dass ich trotzdem gerne mal Schubert oder Chopin höre muss ich wohl nicht erwähnen. So, jetzt wollen wir aber diesen Thread zu seinem Thema zurückkehren lassen.
Herzliche Grüße, S A T I E
teleton (25.01.2008, 11:58): Hallo Daniel,
ja die Beethoven-Klavierkonzerte. Ich wollte in diesem jahr auch noch dazu kommen - Prima, Du hast einen schölnen Anfang gemacht.
Ich habe viele Jahre nach der Aufnahme der Beethven-KK gesucht. Schon zu meinen LP-Zeiten habe ich sie in der auch von Dir geschätzten Brendel / Haitink (Philips)-Aufnahme gefunden: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/0028942293724.jpg Philips, 70er, ADD
Selbstverständlich habe ich diese heute auch CD.
Die Brendel / Levine - GA hatte ich zwischen zeitlich vor etwa 10-15Jahren auch mal auf CD. Ich fand diese fremd und konnte mich an die Aufnahme nicht gewöhnen, weil ich durch Brendel/Haitink geprägt war
ja, die habe ich wieder verkauft ! Es waren mir zu viele neue Spielenzchen in der Aufnahme vorhanden, die in der beschrfeibung als Neuentdeckung bezeichnet wurden. Ne, das war nix für mich.
Erst in den letzten Jahren, als ich mich für alles von und mit Szell interessiert habe, bin ich auf die ebenfalls fantastische Fleisher/Szell (SONY)-Aufnahme gestoßen, die ich ebenfalls sehr schätze. Nicht zuletzt durch Szells fantastische Orchesterbegleitung und Fleisher phänomenale Klavierspiel, das wie eine Einheit wirkt - Super ! Leider ist die GA etwas verrauscht, aber der Klang ist OK und ohne Einbußen in der Durchhörbarkeit (sonst hätte die Aufnahme bei mir keine Chance, wie Du weißt). http://ecx.images-amazon.com/images/I/41WJAY0XKPL._AA240_.jpg SONY, 60er, ADD
An Bernstein / Zimmermann wäre ich ebenfalls interessiert. davon habe ich nur gutes gelesen. :beer Meine o.g.Aufnahmen stellen so zufrieden, dass ich bisher den Schritt zum Kauf noch nicht vornehmen wollte.
Mime (25.01.2008, 12:09): Hier gefällt mir Wilhelm Backhaus am besten.
Von meinen Eltern geerbt hab ich noch eine Aufnahme mit Elly Ney.
:hello
Cetay (inaktiv) (25.01.2008, 13:54): Ich finde das Fünfte mit Brendel / Levine auch sehr gut gelungen und freue mich vor allem, dass hier jemand mal das außergewöhnliche Dirigat von Levine hervorhebt. Das ist wahrscheinlich nicht so, wie es im Geschichtsbuch steht, aber trotzdem oder vielleicht gerade deswegen sehr aufregend und mitreißend.
Einer muss es tun: Ich nehme den Mantel des Schweigens von Hélène Grimaud.
Ich habe die Aufnahme schon aus Opposition gegen die Opposition gekauft. Man kann ja über die Tatsache, dass Optik und Biographie von Künstlern bei deren Vermarktung vor der Musik stehen, denken wie man will. Man kann sich drüber mokieren, dass das seit dem "Fall N......o" immer mehr zu Regel wird. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass alles, was so vermarktet wird, künstlerisch minderwertig sei ("technisch ist natürlich alles im grünen Bereich, aber wenn Ausdruckswillen und Gestaltungskraft gefragt sind, dann zeigt sich, dass zu den Großen noch sehr viel fehlt...") ist aber Nonsens.
Und wieder zeigt sich, dass selbst Hinhören immer noch das beste ist. "Ausdruckswillen" und "Gestaltungskraft" fehlen vor allem da, wo der voreingenommene Resenzent sie nicht hören will oder wo Grimaud einfach nicht den Geschmack des Hörenden trifft. Wenn man eher eine zurückhaltende, sangliche, sehr klare und druchsichtige Leseart hören will und von heroischem Gedonnere eher abgeschreckt wird, dann kann man diese Aufnahme nicht links liegen lassen.
HenningKolf (26.01.2008, 10:33): Daniel, vielen Dank für die Eröffnung des Fadens!
Zu ergänzen bliebe vielleicht noch, dass Beethoven, der ja auch Pianist war und seine ersten vier Konzerte selbst gespielt hat, dieses Konzert nie selbst aufgeführt hat, weil seine Taubheit schon sehr weit fortgeschritten war (ich weiß jetzt nicht mehr, wo ich dies gelesen habe). Vielleicht der Grund, dass er es bei 5 vollständigen Klavierkonzerten belassen hat und das sechste nur als Fragment vorliegt?
Stein/Gulda aus dieser Box http://ecx.images-amazon.com/images/I/51D0DWYK07L._AA240_.jpg
Skrowaczewski/Bachauer mit dem LSO aus dem Jahre 1962, ein Cover finde ich leider nicht.
Ich kann nicht sagen, dass ich eine absolute Lieblingsaufnahme hätte. Arrau, Brendel, Perahia und Bachauer habe ich schon länger und von diesen vieren dürften es Brendel und Perahia gewesen sein, die ich am meisten gehört habe, was nicht heißen soll, dass mir die beiden anderen nicht gefielen.
Pletnjow, Uchida und Gulda sind Neuerwerbungen. Uchida und Sanderling ist eine sehr schöne Aufnahme gelungen, so scheint es mir nach ersten Höreindrücken.
Gulda klingt aufnahmetechnisch manchmal in meinen Ohren etwas spitz, die Wiener ziemlich intransparent, etwas untypisch für eine Decca-Aufnahme aus den Siebzigern - aber wie schon bemerkt: nur ein erster Höreindruck
Pletnjow nimmt sich einiges an Freiheiten und klebt mit Sicherheit nicht am Notentext, was sicherlich viele hier im Forum nicht tolerieren würden. Da ich eh keinen musiktheoretischen oder -wissenschaftlichen Background habe und auch kein Instrument spiele höre ich in erster Linie emotional geprägt - und da gefällt mir die Pletnjow-Einspielung wie der gesamte Zyklus ziemlich gut.
Ich hatte übrigens Gelegenheit in die Grimaud-Aufnahme hineinzuhören und kann mich Dox anschließen. Der recht schlanke, durchsichtige Klang und das eher zurückhaltende Spiel gefällt mir durchaus. Grimauds Spielweise mag nicht zu Rachmaninow o. ähnlichem Repertoire passen, aber bei klassischem Repertoire wie Beethoven passt´s durchaus. Nicht ausgeschlossen, dass ich mal zugreife, wenn die Preise purzeln.
Leider habe ich die Aufnahmen meines Lieblingsdirigenten Szell mit Fleisher (hier habe ich aber einige der anderen Konzerte) und Gilels nicht. Ich warte auch hier noch auf günstige Angebote im marketplace und anderswo.
Gruß Henning
daniel5993 (26.01.2008, 14:48): Ich hab von Amade erfahren, dass es noch eine Gesamtaufnahme mit George Szell und Emil Gilels (Ende der sechziger) gibt, von EMI. Kennt da jemand das 5. Klavierkonzert draus?
Allerdings sind die ersten vier auf der "ersten" CD und das Fünfte auf eine nächsten Doppel-EMI, gkoppelt mit Werken von Dvorak. Und wenn (Ihr die Aufnahme kennt), wie Unterscheiden sich Szell/Gilels und Szell/Fleisher voneinander?
Henning: Leider habe ich die Aufnahmen meines Lieblingsdirigenten Szell mit Fleisher (hier habe ich aber einige der anderen Konzerte) und Gilels nicht
Ja, von Szell/Fleisher hört man viel Gutes!
HenningKolf (26.01.2008, 15:06): @Daniel
das sind die auf meiner Wunschliste befindlichen Aufnahmen die ich oben angesprochen habe. Die sind mir aber zu teuer. Das 5 mit Dvorak wird zur Zeit im marketplace für 50 -60 € angeboten, die anderen KK (das dritte und vierte kenne ich und mir gefällt´s) für über 30 Euro. Mir ist das zuviel, wenn Du eine billigere Quelle kennst bin ich für Hinweise jederzeit dankbar.
Henning
daniel5993 (26.01.2008, 16:59): Original von HenningKolf @Daniel
das sind die auf meiner Wunschliste befindlichen Aufnahmen die ich oben angesprochen habe. Die sind mir aber zu teuer. Das 5 mit Dvorak wird zur Zeit im marketplace für 50 -60 € angeboten, die anderen KK (das dritte und vierte kenne ich und mir gefällt´s) für über 30 Euro. Mir ist das zuviel, wenn Du eine billigere Quelle kennst bin ich für Hinweise jederzeit dankbar.
Henning
Hallo Henning,
Ja, irgendwo ist beim Preis auch Schluss! Was ich mir aber vorstellen kann ist, dass die Sony Aufnahmen mit Fleisher in der Neuen Sony-Auflage rauskommen. Das würde dann bedeuten: Drei CD's in einer Doppelbox zum erschwinglichen Preis. Bei Isaac Stern haben die schon (fast?) die Gesamten Aufnahmen zum Guten Preis, in dieser Reihe herrausgebracht.
Gruß Daniel
Poztupimi (27.01.2008, 20:20): Hallo zusammen,
in meiner Sammlung habe ich 6 Aufnahmen, die ich mir heute alle der Reihe nach noch einmal angehört habe:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41EB27A0VXL._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/5123JKE46SL._AA240_.jpg Robert Levin / Orchestre Révolutionnaire et Romantique / John Elliot Gardiner Jos van Immerseel / Tafelmusik / Bruno Weil
Levin und Immerseel spielen beide auf einem Hammerflügel, beide Orchester spielen auf "Originalinstrumenten". Obwohl das ORR nach der Besetzungliste deutlich stärker besetzt ist, spielt das Ensemble Tafelmusik wie ich finde deutlich kraftvoller, hier vermisse ich keine "modernes" großes Orchester. Ebenso bei van Immerseel. Im Gegensatz zu Levin ist der Klang seines Flügels für mein Geschmack deutlich näher an moderneren Instrumenten dran, wie ich sie von meinen anderen Aufnahmen kenne. Levin ist für mein Geschmack doch etwas sehr zurückhaltend gerade auch im Verhältnis zum Orchester.
Ebenfalls auf CD besitze ich diese Aufnahmen:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/411MCZPZAEL._AA240_.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/61D2AVNEDYL._AA240_.gif Alfred Brendel / Wiener Philharmoniker / Simon Rattle Arthur Rubinstein / Boston Symphony Orchestra / Erich Leinsdorf
Brendel finde ich sowohl was den Klang des Orchesters als auch den des Flügels angeht, etwas breit und behäbig, da gefällt mit die für mein Geschmack etwas zupackendere Spielweise von Arthur Rubinstein deutlich besser. Bei der Brendel-Aufnahme muß ich bei Gelegenheit doch mal versuchen rauszubekommen, ob es nicht doch an den Wienern liegt. Ich habe schon öfter bei Aufnahmen mit diesem Orchester den Eindruck, als ob es mir nicht so liegt, ohne daß ich jetzt sagen kann, warum.
Beide nicht schlecht, in der Gruppe der "klassischen", nicht-HIP-Aufnahmen liegen sie mir eher als Brendel, nehmen mich aber nicht so gefangen wie Rubinstein. Am ehesten vielleciht noch Kempff.
Da ich aber insgesamt doch sehr gerne auch bei Beethoven die etwas weniger wuchtigen Interpretationen höre, steht bei mir an erster Stelle die Aufnahme mit van Immerseel. Im Moment wohl leider nicht lieferbar.
Viele Grüße, Wolfgang
Rachmaninov (28.01.2008, 07:54): Original von Dox Orkh Und wieder zeigt sich, dass selbst Hinhören immer noch das beste ist. "Ausdruckswillen" und "Gestaltungskraft" fehlen vor allem da, wo der voreingenommene Resenzent sie nicht hören will oder wo Grimaud einfach nicht den Geschmack des Hörenden trifft. Wenn man eher eine zurückhaltende, sangliche, sehr klare und druchsichtige Leseart hören will und von heroischem Gedonnere eher abgeschreckt wird, dann kann man diese Aufnahme nicht links liegen lassen.
@Dox,
genau das hatte ich getan! Die Aufnahme angehört und mich auf das konzentriert was ich da höre. Und ich muss sagen Deine Begeisterung kann ich nach diesen Höreindrücken kaum teilen ?(
Cetay (inaktiv) (28.01.2008, 08:33): Original von Rachmaninov Original von Dox Orkh Und wieder zeigt sich, dass selbst Hinhören immer noch das beste ist. "Ausdruckswillen" und "Gestaltungskraft" fehlen vor allem da, wo der voreingenommene Resenzent sie nicht hören will oder wo Grimaud einfach nicht den Geschmack des Hörenden trifft. Wenn man eher eine zurückhaltende, sangliche, sehr klare und druchsichtige Leseart hören will und von heroischem Gedonnere eher abgeschreckt wird, dann kann man diese Aufnahme nicht links liegen lassen.
@Dox,
genau das hatte ich getan! Die Aufnahme angehört und mich auf das konzentriert was ich da höre. Und ich muss sagen Deine Begeisterung kann ich nach diesen Höreindrücken kaum teilen ?( :beer Das kann ja mal vorkommen. Wobei ich von Begeisterung nicht reden will (das schaffen Pianisten bei mir generell selten - weshalb meine selten geäußerten Meinungen zum Genre auch immer mit Vorsicht zu genießen sind), aber ich sehe hier eine "vollgültige", eigenständige Alternative zu Brendel, Kempff, Fleisher u. Serkin. Was mißfällt dir an der Aufnahme?
Rachmaninov (28.01.2008, 08:36): Original von Dox Orkh
Wobei ich von Begeisterung nicht reden will (das schaffen Pianisten bei mir generell selten - weshalb meine selten geäußerten Meinungen zum Genre auch immer mit Vorsicht zu genießen sind), aber ich sehe hier eine "vollgültige", eigenständige Alternative zu Brendel, Kempff, Fleisher u. Serkin. Was mißfällt dir an der Aufnahme?
Sie hat mich einfach emotional völlig kalt gelassen, vor allem die Sonate!
teleton (28.01.2008, 11:03): Hallo Dox und alle B-KK-Freunde,
das ich auch die GA der Beethoven - KK mit Stein/Gulda habe fiel mir erst auf, als ich die Abbildung der Beethoven-Sonaten mit Gulda sah.
Hier habe ich auch den von poztumimi geäußersten Eindruck, was die Wiener PH angeht: Bei der Brendel-Aufnahme muß ich bei Gelegenheit doch mal versuchen rauszubekommen, ob es nicht doch an den Wienern liegt. Ich habe schon öfter bei Aufnahmen mit diesem Orchester den Eindruck, als ob es mir nicht so liegt, ohne daß ich jetzt sagen kann, warum.
Ich finde die Begleitung des Orchesters, die ich bei Konzerten elementar wichtig finde hier total emotinslos - so wie Dienst nach Vorschrift. Das spiel Guldas steht auf einem anderen Blatt - das er Beethobven-Interpret ersten Ranges ist, sieht man bei den Sonaten.
?( Aber die KK unter Stein mit den Wiener PH - nein - das könnte nie eine favorisierte Aufnahme bei mir werden. :beer Wie eine straffe spannende und aufwühlende Orchesterbegleitung funktioniert, zeigt im Vergleich dazu Szell mit den Cleveland Orchestra- mit Fleisher (die Gilels - Aufnah ekenne ich leider noch nicht...
Rachmaninov (28.01.2008, 15:53): @teleton,
ich kann Dir nur raten die bereits oben angesprochene Aufnahme von E. Gilels zu hören. Die Äußerungen von Daniel Gilels spiele zu romantisch oder gar schlimmeres sind IMO wirklich arg an der Realität vorbei!
HenningKolf (28.01.2008, 17:46): @Rachmaninow
Kennst Du beide Gilels-Aufnahmen? Ich könnte mir denken, dass zwischen Gilels mit Szell und Gilels mit Leopold Ludwig größere Unterschiede liegen. Ich kenne nur Szell/Gilels mit dem dritten und vierten KK, da treffen Daniels Bedenken in der Tat m.E.s nicht zu.
Gleichwohl bin ich nicht bereit, die von mir oben genannten Preise zu zahlen.
Gruß Henning
Amadé (29.01.2008, 21:50): Guten Abend zusammen,
gerade habe ich noch eine weitere Gilels-Aufnahme von op.73 entdeckt, die ich schon viele Jahre als Bandmitschnitt des WdR besitze und schätze, nun ist sie im Rahmen der Günter Wand-Edition bei hänssler erschienen:
daniel5993 (29.01.2008, 22:59): Original von Rachmaninov @teleton,
ich kann Dir nur raten die bereits oben angesprochene Aufnahme von E. Gilels zu hören. Die Äußerungen von Daniel Gilels spiele zu romantisch oder gar schlimmeres sind IMO wirklich arg an der Realität vorbei!
Abend Rach,
Wie würdest du Gilels Spiel im Vergleich zu anderen Aufnahmen denn beschreiben? Besonders im zweiten Satz? Habe dies Konzert gerad wieder aufgelegt und bin gerade kurz vor Ende des 2. Satzes und nach meinem Empfinden ist hier eine über-romatisierung nicht zu überhören, welche bei mir alsbald eine Art Langeweile hervorruft. Für mich geht durch das "in die Länge ziehen" der Geniale Effekt verloren, welcher eine "kontroliertere" Art des Spielens auf mich ausübt. Aber jedem das was Ihm zusagt :beer!
Was würdest du denn noch empfehlen?
@ teleton
Wenn dir nach einer weiteren Aufnahme ist, würd ich dir Kempff / Leitner empfehlen. Ansonsten hast du mit Brendel/Haitink bereits alles was du zum Leben brauchst :D
An Bernstein / Zimmermann wäre ich ebenfalls interessiert. davon habe ich nur gutes gelesen.
Werde Sie in Naher Zunkunft mein Eigen nennen dürfen :D, werd dann auch berichten!
Allerdings sind "nur" die Klavierkonzerte 3-5 mit Lenny, da er leider verstarb. Zum Glück hat er von Hinten angefangen. . . 5,4,3 ..... :I....2,1...
Mich würd jetzt interessieren, wie Gilels sonst so spielt? Villeicht kann Amade ja einmal seine Kenntnisse und Höreindrücke zusammenfassen (bei Zeiten ?) ?
Ich habe sie vor einiger Zeit bei Zweitausendeins günstig erstanden und würde Sie von den erfahreneren Hörern gerne eingeordnet wissen. Es wäre schön, wenn sich jemand dazu äußern könnte.
Zu Kempff: Kann es sein, dass es mehrere Gesamteinspielungen der KK mit Kempff und unterschiedlichen Orchestern gibt?
ab (30.01.2008, 11:12): Von Emil Gilels gibt es auch einen Zyklus mit Masur, nämlich in der grünen Beethoven-Brilliant Box: Die Box ist sehr lohneswert, aber ausschließlich wegen der Sonaten, weil sie zeigen, dass Gilels live ganz anders, nämlich sehr dramatisch und voll risiko, gespielt hat als sein DG-Studioproduktionen zeigen. Masur und Beethoven aber ist ein Kapitel für sich (und wohl eher etwas für Ost-Nostalgiker). X(
Jedenfalls sollte noch die Aufnahme mit Edwin Fischer und Wilhelm Furtwängler mit dem Philharmonia aus London vom 12/20.Februar 1951 genannt werden! :engel
Sehr gerne höre ich auch Wilhelm Backhaus, insbesondere das Konzert unter Carl Schuricht mit dem RTSI Orchestra aus Lugano vom 27. April 1961 (Ermitage/Aura). (neu auch in dieser Box, die ich aller wärmstens ans Herz legen kann!) (Aufgewachsen bin ich mit einer DECCA- Schallpaltte von ihm, dirigiert von Schmidt-Issersted mit den Wiener Pilharmonikern.)
Von den neueren schätze ich sehr die bereits genannte Mitsku Uchida mit dem unglaublich jugendlich agierenden Kurt Sanderling (Philips).
Meine Lieblingsaufnahme, sehr eigenwillig interpretiert, stammt von Valery Afanassiev unter dem kongenial eingestellten Hubert Soudant mit dem Mozarteum Orchestra Salzburg. Für mich die (im besten Sinne) aufregendste Platte, wenn nicht überhaupt, so zumindest von Beethoven, der letzten Jahre! (Nichts für Puristen!) :down :down :down
Aimard/Harnoncourt spielen nebenher, weil sie musikalisch gänzlich unterschiedliche Auffasungen haben, so mein Eindruck. Gulda/Stein fand ich öde, da, wenn schon Gulda, lohnt mehr die Aufnahme mit Swarowsky, finde ich.
sterniwaf (30.01.2008, 17:40): Hallo Ich liebe dieses Klavierkonzert ! Als erstes habe ich mir die Einspielung von Glenn Gould und Leopold Stokowski geholt. Unbedarfter Klassik-neuling, liebt Beethoven, hat sich schon eine Sonate von Glenn Gould auf den Computer geladen und ist fasziniert von seinem klaren, ausdrucksvollem Spiel. Dann stolpere ich über dieses Forum und finde dieses Thema. Hoppla, andere Empfehlungen? Gleich beim i-tunes store vorbeigeschaut, eine Aufnahme von Szell/Fisher gefunden. Gleich ist mir das andere Tempo des Herrn Fisher aufgefallen. Hat er es eilig, wartet das Taxi unten und er muss nur noch schnell die Aufnahme hinter sich bringen? Gerade im ersten Satz finde ich die schnellen Läufe als Verbindung zum Orchester sehr wichtig für den ganzen Satz. Hier spielt Gould jeden Ton sauber, er wartet fast, bis ein Ton sauber verklungen ist und reiht dann den nächsten an. Fisher haut in die Tasten was das Zeug hält und knödelt die ganze Tonfolge zusammen. Der zweite Satz ist bei Gould vom wunderbaren hellen Klang des Instrumentes geprägt. Bei Fisher dumpf, als hätte er sein Sitzkissen im Flügel vergessen, keine Nuancen, wie ich finde langweilig. Dann der dritte Satz, geprägt von diesem tollen Eingangsthema. Gould/Stokowski spielen das Thema fast glatt , eine dezente Tempoänderung im zweiten Teil. Szell/Fisher dagegen hauen einen richtigen Tempowechsel rein, aber wie ich finde, nicht genau einheitlich in der Wiederholung, hier noch pointerter. Übrigens "verschluckt" Herr Fisher auch mal einen Ton. Fazit, gaaaaaanz persönlich: Herrlich, wie ein und das selbe Konzert unterschiedlich von verschiedenen Interpreten ausgelegt werden können! Szell/Fisher in die Tonne :(, Gould/Stokowski in den Himmel! :times10
Amadé (30.01.2008, 20:47): Hallo Forianer,
meine Lieblingsaufnahmen des 5. KLavierkonzerts sind:
Wilhelm Backhaus - C.Schuricht, Ermitage, live Walter Gieseking - Bruno Walter, WPh, EMI Wilhelm Kempff - F. Leitner DGG , Leitner wurde seinerseits oft als ein Dirigent bezeichnet, der die Musik nur verwalte, man wollte damit sagen, Kempff hätte eigentlich einen besseren Dirigenten verdient, was ich hier zurückweisen muss, Leitner begleitet sehr aufmerksam. Außerdem gab es von Kempff noch die Aufnahmen mit Paul van Kempen (diese ist auch sehr hörenswert) und Peter Raabe, alle DGG. Die drei Kempff-Einspielungen haben fast alle diesselbe Spielzeit: 38' +. Robert Casadesus - Hans Rosbaud, COA, Philips von Rudolf Serkin kenne ich sieben Einspielungen, darunter einige Mitschnitte, u.a. Cantelli, ich empfehle: Rudolf Serkin - L. Bernstein, NYPh, und Rafael Kubelik, SO des BR, live Orfeo Clifford Curzon- G.Szell, LPO, decca Emil Gilels - G.Szell, Clevel.O. EMI und Günter Wand, Kölner RSO live hänssler. Das 5.KK habe ich mit Gilels in Berlin 1985 noch live gehört, Dirigent R. Muti Alfred Brendel - S.Rattle, WPh, Philips Francois-René Duchable - J. Nelson, Ensemble Orchestral de Paris, ambroise Krystian Zimerman - L.Bernstein, WPh, DGG
Grüße Amadé
@ Daniel Sicher gibt es demnächst auf meiner homepage auch eine Seite des 5.KK, der Ausgewogenheit halber haben andere Stücke jedoch Vorrang.
daniel5993 (30.01.2008, 20:53): Original von Amadé
@ Daniel Sicher gibt es demnächst auf meiner homepage auch eine Seite des 5.KK, der Ausgewogenheit halber haben andere Stücke jedoch Vorrang.
:thanks
Rachmaninov (30.01.2008, 21:09): Original von sterniwaf Szell/Fisher in die Tonne :(, Gould/Stokowski in den Himmel! :times10
Hallo Sterniwaf,
willkommen nochmals!
Szell/Fisher?
sterniwaf (31.01.2008, 14:51): Hallo rachmaninow, das kommt durch den Eifer: Leon Fleisher. Da haut man mit Wucht in die Tasten
sterniwaf (31.01.2008, 18:34): So langsam wird es aber peinlich, tschuldigung,Rachmaninov!
Pollux (31.01.2008, 20:44): In den letzten Tagen habe ich meine drei Aufnahmen des 5. Klavierkonzerts oft gehört. Darunter befindet sich auch die oben von ab erwähnte Live-Aufnahme von Emil Gilels mit Kurt Masur und dem Sowjetischen Staatsorchester. Falls man wissen möchte, was man unter einer russischen Pranke versteht, ist man hier richtig. Emil Gilels langt ordentlich hin! Und das meine ich als Lob. Die Vitalität, die Kraft und das Triumphierende, um nicht zu sagen Auftrumpfende in Kopfsatz und Schlussrondo bringt Gilels großartig rüber. Masurs Dirigat kann da leider nicht mithalten. Der Klang der Aufnahme ist okay, vielleicht etwas ungünstig ausbalanciert, wobei das Orchester zeitweise ziemlich undifferenziert klingt, dafür ist aber der Klavierklang immer sehr präsent und weit vorne.
Meine beiden anderen Aufnahmen wurden seltsamerweise noch gar nicht genannt: Claudio Arrau/Colin Davis/Staatskapelle Dresden sowie Maurizio Pollini/Claudio Abbado/Berliner Philharmoniker. Beide Aufnahmen gefallen mir sehr gut. Arrau (zur Zeit der Aufnahme 81!) spielt romantischer als Pollini, mit dunklerem Ton und weicherem Anschlag. Das Orchester klingt phantastisch: satt, weich, warm und volltönend. Das Adagio ist schon beinahe zuuu schön gespielt, driftet aber nie ins Sentimentale ab. Hier wird deutlich, dass der bärbeißige Beethoven auch wunderbar "singen" kann.
Pollini/Abbado gehen etwas zügiger zu Werke. Insgesamt macht klingt diese Aufnahme angenehm leichtfüßig und elastisch. An Dirigat und Orchesterklang gibt's für meinen Geschmack nichts auszusetzen. Der brilliante Klavierton Pollinis und sein perlendes Spiel nehmen das Schwelgerische und Schwergewichtige des Werks zugunsten von mehr Frische, Klarheit und Lebendigkeit zurück.
Ungeachtet meines Avatars: Beethoven ist der Komponist, den ich IMMER hören kann - und stets mit weiter wachsender Begeisterung und Bewunderung. Das häufige Hören seines 5. Klavierkonzerts in den letzten Tagen (alleine heute dreimal) hat mir das wieder einmal klar gemacht.
Pollux (31.01.2008, 20:57): Hier noch rasch die Cover zu meinem Beitrag:
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028944585124.jpg Es handelt sich um eine Live-Aufnahme aus dem Jahr 1992.
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028946468128.jpg Die Einspielung von Arrau/Davis stammt aus dem Jahr 1986, eine Midprice-CD im Rahmen der Philips-Serie "Great Recordings".
Rachmaninov (31.01.2008, 21:01): Original von Pollux Hier noch rasch die Cover zu meinem Beitrag:
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028944585124.jpg Es handelt sich um eine Live-Aufnahme aus dem Jahr 1992.
http://www.jpc.de/image/w600/front/0/0028946468128.jpg Die Einspielung von Arrau/Davis stammt aus dem Jahr 1986, eine Midprice-CD im Rahmen der Philips-Serie "Great Recordings".
Die Pollini Aufnahme wird mitte des Jahres als Box erneut erscheinen zu einem recht günstigen Preis für alle 5 Konzerte (ca. 25€) Die Arrau Aufnahme gibt es bereits auch als Box mit allen 5 Konzerten!
HenningKolf (31.01.2008, 21:11): @Rachmaninov
schriebst Du nicht mal irgendwann, bei der Davis Aufnahme sei Arrau deutlich nicht mehr ganz auf der Höhe seiner Kunst gewesen? Oder bezog sich dies nicht auf das 5. ?
Rachmaninov (31.01.2008, 21:17): Original von HenningKolf @Rachmaninov
schriebst Du nicht mal irgendwann, bei der Davis Aufnahme sei Arrau deutlich nicht mehr ganz auf der Höhe seiner Kunst gewesen? Oder bezog sich dies nicht auf das 5. ?
Stimmt. Als ich den Beitrag laß ist mir ds auch eingefallen und daher werde ich die Aufnahme wohl bald mal wieder hören!
daniel5993 (31.01.2008, 21:45): Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Lieber Daniel, derartige Textübernahmen sind, aich wenn die Quelle genannt wird aus juristischer Sicht heikel.
Rachmaninov (01.02.2008, 13:59): Mit dem Konzert habe ich mich zu wenig beschäftigt um hier eine absolute Referenz zu nennen, aber gestern hörte ich die Aufnahme mit Zimerman und den Wiener Philharmonikern geleitet von L. Bernstein. Mir gefällt die Aufnahme richtig gut. Dieser brillante kristallklare Anschlag, dieses hohe Maß an Differenzierung im Zimerman’s Spiel, aber ohne Verlust in der musikalischen Aussage und dennoch lyrisch und emotional intensiv ist einfach klasse. Das ganze mit einem typischen Bernstein Beethovenklang ist eine gelungene Kombination.
satie (01.02.2008, 14:04): Original von daniel5993 Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Lieber Daniel, derartige Textübernahmen sind, aich wenn die Quelle genannt wird aus juristischer Sicht heikel.
Lieber Daniel, schreib doch einfach den Link hin, dann kann sich wer möchte gleich auf der entsprechenden Seite informieren!
daniel5993 (01.02.2008, 15:25): Original von Satie Original von daniel5993 Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Lieber Daniel, derartige Textübernahmen sind, aich wenn die Quelle genannt wird aus juristischer Sicht heikel.
Lieber Daniel, schreib doch einfach den Link hin, dann kann sich wer möchte gleich auf der entsprechenden Seite informieren!
OK, hab verstanden! Werde demnächst den Link dazuschreiben.
:hello
daniel5993 (01.02.2008, 18:08): Unter welchen Umständen, in welcher Zeit entstand das 5. Klavierkonzert?
Entstehung (Dieser Absatz wurde von dieser Seite vollständig übernommen! Beethoven Haus Bonn - Digitales Archiv
satie (01.02.2008, 19:45): Lieber Daniel, ich glaube hier gibt es ein Missverständnis... Rachmaninov wollte glaube ich klar machen, dass man so einen kompletten Abschnitt nur dann kopieren sollte, wenn man vorher die Erlaubnis des Urhebers eingeholt hat. Du hättest einfach NUR DEN LINK hier angeben sollen, nicht den Text kopieren. Bei Seiten wie Wikipedia ist das etwas anders, aber grundsätzlich besser keine kompletten Absätze kopieren, eher eine kurze Zusammenfassung oder eben nur den Link, das vermeidet eventuellen Ärger am besten. Das ist keine Schikane, sondern dient dazu, dass Richard hier nicht böse Briefe bekommt. Wenn man weiß, worum es in dem Link geht (dazu hast Du ja die Überschrift), kann man ihn einfach öffnen und an der Originalstelle lesen. Ist letztlich ja auch weniger Aufwand für Dich! :thanks
Zelenka (02.02.2008, 16:46): In der Diskussion ist der Gegensatz "klassisch" versus "romantisch" ins Spiel gebracht worden. So recht weiß ich mit ihm nichts anzufangen, auch wenn ich ahne, was gemeint sein könnte. Definitionen, die hieb- und stichfest sind, sind nur schwer, wenn überhaupt, zu geben. Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird. Interpreten, die deutlich zum Unheroischen neigen, sind etwa Casadesus unter Mitropoulos (Sony), immer wieder Gieseking oder auch Weissenberg unter Karajan (EMI).
Es sind schon einige Aufnahmen genannt worden, die auch zu meinen Favoriten gehören, z.T. auch Aufnahmen, die ich eher nur achte. In die letzte Kategorie gehören etwa Backhaus/Krauss, Fleisher/Szell, Perahia/Haitink oder Brendel/Rattle. Zu meinen absoluten Lieblingen zählen Solomon/Menges (Testament), Curzon/Szell (Decca), Arrau/Klemperer (Testament), Kempff/Leitner (DG) (Amadé zieht diese Paarung zu Recht der älteren Version unter van Kempen vor, die unter Raabe von 1936 (u.a. DG) ist übrigens auch nicht zu verachten) und Gilels/Ludwig (Testament oder EMI). (Interessant, durchaus auch unter dem Aspekt der Interpretation, ist übrigens die Aufnahme von Gieseking unter Rother in frühem Stereo (Berlin, 1944, Music & Arts), in der in der Kadenz des ersten Satzes auch authentisches Flakfeuer erklingt.)
Gruß, Zelenka
Amadé (02.02.2008, 20:16): Hallo Zelenka,
es freut mich zu lesen, dass Dir Solomon/Menges gefällt. Und das 4. mit Cluytens, hat da eine Neubesinnung stattgefunden? :beer
Grüße Amadé
satie (02.02.2008, 20:43): Original von Zelenka In der Diskussion ist der Gegensatz "klassisch" versus "romantisch" ins Spiel gebracht worden. So recht weiß ich mit ihm nichts anzufangen, auch wenn ich ahne, was gemeint sein könnte. Definitionen, die hieb- und stichfest sind, sind nur schwer, wenn überhaupt, zu geben. Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird. Interpreten, die deutlich zum Unheroischen neigen, sind etwa Casadesus unter Mitropoulos (Sony), immer wieder Gieseking oder auch Weissenberg unter Karajan (EMI).
Um es vielleicht doch einmal zu versuchen: als typisch romantisierend bezeichnet man in aller Regel: - starkes Rubato Obwohl auch viele romantische Komponisten selber es nicht schätzten, und auch obwohl man Bach auf dem Cembalo mit einem Rubato spielt, welches man bei Chopin selbst bei miesen Aufnahmen nie finden wird, ist das eines der Hauptmerkmale. - übertriebene dynamische Entwicklungen Gewaltscrescendi, vor allem dort, wo sie nicht in der Partitur stehen, meist noch verbunden mit rubato, oder aber auch eine Gleichsetzung von rallentando und decrescendo (obwohl jeder in der Klavierstunde lernt, dass das ein schweres Vergehen ist). - klangliche Verzärtelung Typischer Kaffeklatsch-Chopin-Nocturnchen-Sound, immer smooth und süüüüüüüüüüüüüüüüß, also so, wie es ebenfalls die romantischen Komponisten wohl niemals haben wollten, trotzdem aber mit diesen überflüssigen crescendi etc.
Wie man sieht, sind all das romantische Clichés! Keinesfalls wären das tatsächliche Kriterien romantischer Werke, sondern es sind einfach nur Clichés, die im Grunde durch schlechte Interpretationen und Fehlverständnisse entstanden sind. In solch extremer Form wird man sie hoffentlich bei keiner einzigen Aufnahme antreffen (in sofern hast Du natürlich Recht, Zelenka!), in Ansätzen kann man aber sicherlich dem einen oder anderen Pianisten so etwas attestieren. Viel auffälliger, weil mit diversen Klangfarbenunterschieden einhergehend wären diese Aspekte beim Orchester, generell bei Streichern und Sängern, wo vor allem auch der Aspekt des Vibrato zu nennen ist, aber auch Sachen wie Portamenti etc., die tatsächlich stilistisch-romantische Erscheinungen sein können.
Herzliche Grüße, S A T I E
Zelenka (03.02.2008, 08:54): Original von Amadé Hallo Zelenka,
es freut mich zu lesen, dass Dir Solomon/Menges gefällt. Und das 4. mit Cluytens, hat da eine Neubesinnung stattgefunden? :beer
Grüße Amadé
:beer
Cluytens und dem Orchester stehe ich weiterhin etwas skeptisch im Vierten gegenüber ...
Gruß, Zelenka
Zelenka (03.02.2008, 09:07): Original von Satie Original von Zelenka In der Diskussion ist der Gegensatz "klassisch" versus "romantisch" ins Spiel gebracht worden. So recht weiß ich mit ihm nichts anzufangen, auch wenn ich ahne, was gemeint sein könnte. Definitionen, die hieb- und stichfest sind, sind nur schwer, wenn überhaupt, zu geben. Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird. Interpreten, die deutlich zum Unheroischen neigen, sind etwa Casadesus unter Mitropoulos (Sony), immer wieder Gieseking oder auch Weissenberg unter Karajan (EMI).
Um es vielleicht doch einmal zu versuchen: als typisch romantisierend bezeichnet man in aller Regel: - starkes Rubato Obwohl auch viele romantische Komponisten selber es nicht schätzten, und auch obwohl man Bach auf dem Cembalo mit einem Rubato spielt, welches man bei Chopin selbst bei miesen Aufnahmen nie finden wird, ist das eines der Hauptmerkmale. - übertriebene dynamische Entwicklungen Gewaltscrescendi, vor allem dort, wo sie nicht in der Partitur stehen, meist noch verbunden mit rubato, oder aber auch eine Gleichsetzung von rallentando und decrescendo (obwohl jeder in der Klavierstunde lernt, dass das ein schweres Vergehen ist). - klangliche Verzärtelung Typischer Kaffeklatsch-Chopin-Nocturnchen-Sound, immer smooth und süüüüüüüüüüüüüüüüß, also so, wie es ebenfalls die romantischen Komponisten wohl niemals haben wollten, trotzdem aber mit diesen überflüssigen crescendi etc.
Wie man sieht, sind all das romantische Clichés! Keinesfalls wären das tatsächliche Kriterien romantischer Werke, sondern es sind einfach nur Clichés, die im Grunde durch schlechte Interpretationen und Fehlverständnisse entstanden sind. In solch extremer Form wird man sie hoffentlich bei keiner einzigen Aufnahme antreffen (in sofern hast Du natürlich Recht, Zelenka!), in Ansätzen kann man aber sicherlich dem einen oder anderen Pianisten so etwas attestieren. Viel auffälliger, weil mit diversen Klangfarbenunterschieden einhergehend wären diese Aspekte beim Orchester, generell bei Streichern und Sängern, wo vor allem auch der Aspekt des Vibrato zu nennen ist, aber auch Sachen wie Portamenti etc., die tatsächlich stilistisch-romantische Erscheinungen sein können.
Herzliche Grüße, S A T I E
Lieber Satie:
Herzlichen Dank für Deine Erläuterungen!
Gruß, Zelenka
Kondo (03.02.2008, 11:04): Jenseits der Klassik-Romantik-Dichotomie ist diese Aufnahme: zeitlos und groß. Richter-Haaser versteht es, das Material zu transzendieren, seine Piano-Passagen sind von göttlicher Ruhe. Kertesz, in Höchstform, dirigiert kongenial. Meines Erachtens übertrifft diese Aufnahme in Klang und Intensität sogar die frühe Gilels-Aufnahme.
Und wenn wir schon dabei sind: Eine der viel zu wenigen Aufnahmen Curzons hier mit Knappertsbusch und den Wienern. Dass das vierte "nur" Mono ist, mindert nicht die hohe künstlerische Qualität. Für mich eine wirkliche "Weiterentwicklung" von Solomons legendärer Aufnahme - mit deutlicher Bezugnahme. Auch die Klangqualität ist mehr als einwandfrei.
Rachmaninov (03.02.2008, 12:44): Original von Kondo Jenseits der Klassik-Romantik-Dichotomie ist diese Aufnahme: zeitlos und groß. Richter-Haaser versteht es, das Material zu transzendieren, seine Piano-Passagen sind von göttlicher Ruhe. Kertesz, in Höchstform, dirigiert kongenial. Meines Erachtens übertrifft diese Aufnahme in Klang und Intensität sogar die frühe Gilels-Aufnahme.
Wenn ich nmich recht erinnere hatte AcomA diese Aufnahme auch einst hier vorgestellt und war ebenfalls sehr angetan.... :hello
Cosima (03.02.2008, 13:14): In dem 5. Klavierkonzert liegt sehr viel Majestätisches, Heroisches, Kriegerisches, was mir nicht recht behagen will. Hier geht es mir ähnlich wie mit der 3. Sinfonie, die ich zwar auch als grandioses Werk anerkenne, aber nicht wirklich lieben kann. – Falls ich übrigens richtig informiert bin, hat Beethoven als erster Komponist für dieses Konzert die Kadenz festgeschrieben, künftigen Solisten damit quasi untersagt, eigene Improvisationen zu spielen bzw. eigene Kadenzen zu verwenden.
Einige schöne Einspielungen habe ich kennen gelernt. Hervorheben würde ich:
Arrau, Claudio / Philharmonia Orchestra / Klemperer, Otto (Testament) Backhaus, Wilhelm / Wiener Philharmoniker / Krauss, Clemens (Decca) Gilels, Emil / Philharmonia Orchestra / Ludwig, Leopold (EMI) Horowitz, Vladimir / RCA Victor Symphony Orchestra / Reiner, Fritz (Naxos) Curzon, Clifford / London Philharmonic Orchestra / Szell, George (Decca)
Gerade z.B. Horowitz spielt eine frische, unbekümmerte Interpretation, wie nicht anders zu erwarten auch sehr virtuos und temperamentvoll. Von meinen drei Arrau-Aufnahmen gefällt mir vielleicht die Klemperer-Aufnahme noch besser als jene unter Davis mit der Staatskapelle Dresden, obgleich letztere hier und da als Referenzaufnahme gehandelt wird.
Richter-Haaser kenne ich auch – vor allem das 4. Konzert gefällt mir wirklich gut.
Gruß, Cosima
Zelenka (03.02.2008, 14:28): Original von Rachmaninov
Wenn ich nmich recht erinnere hatte AcomA diese Aufnahme auch einst hier vorgestellt und war ebenfalls sehr angetan.... :hello
Zu Recht!
Gruß, Zelenka
Zelenka (03.02.2008, 17:16): Original von Cosima
Falls ich übrigens richtig informiert bin, hat Beethoven als erster Komponist für dieses Konzert die Kadenz festgeschrieben, künftigen Solisten damit quasi untersagt, eigene Improvisationen zu spielen bzw. eigene Kadenzen zu verwenden.
Gruß, Cosima
Liebe Cosima:
Beethoven hat im Falle des 5. Konzerts erstmalig die Kadenzen in die Partitur geschrieben, dies ist das eigentlich Neue. Und er hat 1809, als er das Konzert komponierte, Kadenzen auch für die ersten vier Konzerte geschrieben (für die ersten Sätze des 1. und 4. Konzerts auch Alternativen). In den Konzerten 1-4 sind die Solisten völlig frei, andere Kadenzen als diejenigen Beethovens zu spielen (oder seine Kadenzen zu modifizieren). Wilhelm Kempff z.B. hat immer seine eigenen vorgetragen, in neuester Zeit hat dies u.a. auch Robert Levin in seiner historisch informierten Aufnahme unter Gardiner getan.
Gruß, Zelenka
ab (04.02.2008, 11:03): Original von Zelenka Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird.
Lieber Zelenka,
wodurch meinst du gerechtfertigt zu sein, von einem "vorhandenen heroischen Gehalt" zu sprechen; könnte dies vielleicht nicht mehr als bloß eine bestimmte Aufführungstradition sein?
Danke!
Mit leider historisch uninformierten Grüßen
teleton (04.02.2008, 12:18): Hallo Zelenka,
Du erwähnst in Deinem Bitrag die Weiisenberg/Karajan (EMI) - Aufnahme. Diese ist ewig, egal wo auch immer, gut besprochen und beschrieben worden. Leider ist diese mir nie "in die Finger" gekommen. Durch eine derzeitige Diskussion (im T-Forum) habe ich "Nägel mit Köpfen gemacht und mir alle 5KK mit Weissenberg/Karajan (EMI1975, ADD) bestellt. Ich werde berichten !
:hello Wie siehst Du diese Weiisenberg-Interpretation der KK ?
Zelenka (04.02.2008, 12:24): Original von ab Original von Zelenka Vielleicht wäre es bei diesem Konzert eher nützlicher zu hören, inwieweit der vorhandene heroische Gehalt eher betont oder eher heruntergespielt wird.
Lieber Zelenka,
wodurch meinst du gerechtfertigt zu sein, von einem "vorhandenen heroischen Gehalt" zu sprechen; könnte dies vielleicht nicht mehr als bloß eine bestimmte Aufführungstradition sein?
Danke!
Mit leider historisch uninformierten Grüßen
Lieber ab:
Auf das starke heroische, majestätische, kriegerische Element im 5. Konzert hat ja schon Cosima weiter oben hingewiesen und sich deswegen dem Konzert gegenüber auch ein wenig distanziert gezeigt. Auch der verfehlte englischsprachige Name des Konzerts weist in diese Richtung. Wie etwa in der schon genannten "Eroica"-Symphonie, die auffälligerweise in derselben Tonart gesetzt ist, bedient sich Beethoven - natürlich im wesentlichen in den Ecksätzen - beim Vokabular der zeitgenössischen Militärmusik. Pauken und Blechblasinstrumente weisen bei der Instrumentierung nur zu deutlich in diese Richtung. Da ist Kämpferisches, auch Aufputschendes, das andererseits auch wiederum durch zartere Töne relativiert wird, besonders im religiös-hymnischen Adagio-Mittelsatz, in dem das Blech und das Schlagzeug schweigen. Das Jahr 1809 war für Österreich und besonders für Wien kein ganz einfaches, Wien wurde belagert, Beethoven konnte seine geliebten Spaziergänge in der freien Natur nicht machen, die Luft war bleihaltig, das Komponieren nicht immer einfach. Wie auch immer: Ich empfinde gegenüber dem Konzert auch eher mehr Respekt als wahre Liebe. Das militärische Element ist unzweifelhaft schon in der Partitur vorhanden und ist unabhängig von jeglicher Aufführungstradition.
Mit gänzlich unmiltärischem und pazifistischem, aber unkarnevalistischem Gruß,
Zelenka
Zelenka (04.02.2008, 12:37): Original von teleton Hallo Zelenka,
Du erwähnst in Deinem Bitrag die Weiisenberg/Karajan (EMI) - Aufnahme. Diese ist ewig, egal wo auch immer, gut besprochen und beschrieben worden. Leider ist diese mir nie "in die Finger" gekommen. Durch eine derzeitige Diskussion (im T-Forum) habe ich "Nägel mit Köpfen gemacht und mir alle 5KK mit Weissenberg/Karajan (EMI1975, ADD) bestellt. Ich werde berichten !
:hello Wie siehst Du diese Weiisenberg-Interpretation der KK ?
Lieber Teleton:
Ich weiß noch nicht einmal, ob die Weissenberg/Karajan-Konzerte wirklich überall nur positiv besprochen worden sind, das "Gramophone" war z.B. nicht durchgehend begeistert. Auffällig und zumindest für mich recht unerwartet war, daß hier sehr entspannt musiziert wird. Ich selbst bin für recht schnelle Tempi in allen Konzerten, aber angesichts der Qualität dieser Versionen (auch in klanglicher Hinsicht) möchte hier wenigstens einmal nicht meckern. Im Gegenteil ... Ich werde gelegentlich einmal nach der Diskussion bei der österreichischen Konkurrenz fahnden.
Gruß, Zelenka
Amadé (04.02.2008, 16:16): Hallo
oben stand diese auch in meinem Besitz befindliche CD in der Diskussion:
Kann jemand aus dem Forum in ausländischen Katalogen (England, Frankreich), Zeitschriften etc. nachschauen, ob dort weitere CD-Veröffentlichungen von Richter-Haaser erwähnt werden. Er hat etliche Beethoven-Sonaten und die Diabelli-Variationen für EMI/Electrola eingespielt, die ich teilweise noch auf LP besitze. Wie ich bereits mehrfach hier erwähnte, ist die Sturm-Sonate ein Juwel.
Grüße Amadé
Zelenka (04.02.2008, 16:59): Original von Amadé Hallo
oben stand diese auch in meinem Besitz befindliche CD in der Diskussion:
Kann jemand aus dem Forum in ausländischen Katalogen (England, Frankreich), Zeitschriften etc. nachschauen, ob dort weitere CD-Veröffentlichungen von Richter-Haaser erwähnt werden. Er hat etliche Beethoven-Sonaten und die Diabelli-Variationen für EMI/Electrola eingespielt, die ich teilweise noch auf LP besitze. Wie ich bereits mehrfach hier erwähnte, ist die Sturm-Sonate ein Juwel.
Grüße Amadé
Lieber Amadé:
Von Richter-Haasers Beethoven-Sonaten und -Variationen ist nichts zu sehen derzeit. Aber es gibt noch weitere Beethoven-Konzertaufnahmen von ihm:
Nos. 4 + 5: Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig, Kegel (Weitblick) No. 5 (+ Brahms 1): Danish Radio Symphonie O, Sanderling (Kontrapunkt)
Gruß, Zelenka
Rachmaninov (04.02.2008, 17:09): Original von Cosima
Gilels, Emil / Philharmonia Orchestra / Ludwig, Leopold (EMI)
Und? Empfindest Du diese Aufnahme ähnlich wie Daniel "über romantisiert"?
?(
Cosima (04.02.2008, 17:30): Original von Rachmaninov Original von Cosima
Gilels, Emil / Philharmonia Orchestra / Ludwig, Leopold (EMI)
Und? Empfindest Du diese Aufnahme ähnlich wie Daniel "über romantisiert"?
Nein, kann ich nicht bestätigen. Der 2. Satz ist ungewöhnlich langsam (9:15), langsamer als auf allen anderen Aufnahmen, die ich kenne. Dennoch wunderschön gespielt von Gilels und auch vom Orchester. Ganz hauchzart und innig – gefällt mir sehr gut, wie Gilels dieses Adagio interpretiert.
Gruß, Cosima
Kondo (04.02.2008, 19:08): @Amadé
Mit Richter-Haaser auf CD: - Beethoven 5. Klavierkonzert mit dem Danish National Radio Symphony Orchestra unter Sanderling (Kontrapunkt) - auch über iTunes Diese Aufnahme ist meines Erachtens der früheren Kertesz-Aufnahme in Intensität und Klang deutlich unterlegen, dennoch respektabel.
- Brahms 1. Klavierkonzert ebenfalls mit dem Danish National Radio Symphony Orchestra unter Sanderling (Kontrapunkt) - auch über iTunes Sehr zu empfehlen!
Die größte Brahms Aufnahme Richter-Haasers mit dem jungen Karajan am Pult ist als legalisierte Kopie noch über Arkivmusic.com zu beziehen. Oder über Amazon antiquarisch für läppische 82,10 € ;-) Eine der besten Aufnahmen des 2. Klavierkonzerts, die ich kenne.
-- Gerade frisch bei mir eingetroffen diese Aufnahme mit Boulez (!) – ja der war mal kurze Zeit Chefdirigent des BBC-Orchestra, bevor er von Kempe abgelöst wurde... – mit Curzon ... schräge Kombination, aber schon nach einmaligem Hören macht sich Begeisterung breit. Irgendwie ergänzen sich die beiden so gut, wie man es nie erwartet hätte. Was für ein wunderbar innig musizierter langsamer Satz im Es-Dur Konzert.
Auch Mozart mit Boulez und Curzon ist ein Juwel - wer hätte das gedacht ?! Herr Boulez ungewöhnlich kantabel, hält sich vornehm mit dem allfälligen Sezieren zurück. Und Curzon - ein Traum ...
Danke für Eure Hinweise, Kegel und Sanderling sind mir bislang nicht bekannt. Op.83 mit HvK besitze ich selbst. Merkwürdig, aber das nur am Rande, dass Karajan nie das 1. KK von Brahms aufgenommen hat, dafür zweimal das 2.mit Richter-Haaser(EMI) und Anda (DGG).
Das gesamte Konzert, sehr langsam (in Celibidache "Manier"), aber präzise. Das bemerkenswerte (und für mich das schöne) an dieser Aufnahme ist, das konsequent durch das gesamte Konzert die Tempi langsam sind (nicht hier und ein Satz schnell, dort wieder langsam....). Eine tolle Sichtweise. Eine Einheit. Das Konzert mal von einer anderen, sehr schönen Seite!
Bin angenehm überrascht. Dieses fünfte KK wird bei mir nicht verstauben!
Diese Beethoven Box (Symphonien + Klavierkonzert) mit Klemperer, hatte ich schon länger im Auge, aber der Daniel Barenboim hat mich langezeit abgeschreckt. Zu Unrecht! Er macht seine Sache Super.
Auf Radio 4 (NL) gibt's Beethoven 5. Klavierkonzert mit Bezuidenhout und Brüggen als gratis download. (nur noch wenige Tage) Bei HIER rechter Mausklick, etc.