Ich habe gestern im Radio (Musikpassagen auf WDR 3 - mitunter wirklich sehr gute und kreative Sendungen) einzelne Stücke von Bach's zwei- und dreistimmigen Inventionen gehört, die mich direkt begeistert haben. Nun muß ich mich allerdings outen und zugeben, daß ich von diesen Inventionen nichts kenne, daher meine Fragen:
Was hat es überhaupt mit diesen Inventionen auf sich?
Welche Aufnahmen sind empfehlenswert (ist ja bald Weihnachten! :wink)?
Besten Dank im voraus,
Nikolaus in Vorfreude :engel!
satie (15.11.2006, 21:36): Hmmm... also ein Inventionssatz ist so aufgebaut, dass er anfängt wie ein Kanon, d.h. es kommt zuerst in einer Stimme das Thema, diese spielt dann weiter (eine Fortspinnung oder etwas neues, gegensätzliches), während die nächste Stimme das Thema spielt. Beim Kanon würde das nun so weitergehen ohne Ende, und immer hätten beide Stimmen (oder bei den Bach-Inventionen: die Hände) genau dasselbe Thema, nur eben zeitlich versetzt. Beim Inventionssatz ist es so, dass das eben so anfängt wie ein Kanon, danach sich aber frei weiterentwickelt. Ich hoffe, das ist irgendwie verständlich ausgedrückt. Vom Wort her ist die Invention (Inventio) der Einfall, die Erfindung (eines Themas, das sich eben so wie oben beschrieben benutzen lässt). Eine Fuge fängt zwar ebenso ähnlich an, ist aber an andere tonale Gesetze gebunden.
Interpretationen habe ich nicht zu bieten, aber alle ehemaligen Klavierschüler werden die Inventionen kennen, da die fast jeder spielen muss. Sehr geeignet für die Unabhängigkeit der Hände.
Herzlich
S A T I E
nikolaus (15.11.2006, 21:55): Danke, Satie!
Das hast du gut erklärt, ich kann mir jetzt etwas darunter vorstellen.
Gruß, Nikolaus.
Jürgen (17.11.2006, 09:20): Original von nikolaus Hallo miteinander!
Ich habe gestern im Radio (Musikpassagen auf WDR 3 - mitunter wirklich sehr gute und kreative Sendungen) einzelne Stücke von Bach's zwei- und dreistimmigen Inventionen gehört, die mich direkt begeistert haben. Nun muß ich mich allerdings outen und zugeben, daß ich von diesen Inventionen nichts kenne, daher meine Fragen:
Was hat es überhaupt mit diesen Inventionen auf sich?
Welche Aufnahmen sind empfehlenswert (ist ja bald Weihnachten! :wink)?
Besten Dank im voraus,
Nikolaus in Vorfreude :engel!
Hallo Nikolaus,
seit ich den kompletten Brilliant-Bach besitze, habe ich natürlich auch die zwei- und dreistimmigen Inventionen. Hier gespielt von Pieter Jan Belder auf Cembalo. Allerdings habe ich keine Vergleichsmöglichkeit.
Oder vielleicht doch?? Also ich muß gestehen, ich kenne die Inventionen schon länger, viel länger. Dafür aber auch nur eine einzige: Die 2-stimmige Nr.4 d-moll kenne ich seit etwa 30 Jahren schon.
Das Rock-Trio Emerson(Tastenlöwe), Lake(Gitarre & Gesang) & Palmer(Schlagzeug) brachte ca.1977 eine Doppel-LP heraus, auf der jeder der drei eine LP-Seite zur Verfügung bekam, um sich selbst zu verwirklichen. Auf der vierten Seite spielten sie wieder zusammen. Der Schlagzeuger Carl Palmer bearbeitete die Bach'sche Invention für Schlagwerk und ein paar zuckersüße Background-Streicher. Er spielte das Stück nur etwa halb so schnell, wie Belder, dafür ist das Hauptthema deutlicher herauszuhören. Für mich war das dieses Jahr ein schönes Aha-Erlebnis, als ich es wiederhörte.
http://cover6.cduniverse.com/MuzeAudioArt/090/99949.jpg Hier könnt Ihr reinhören
Grüße Jürgen
Gamaheh (19.11.2006, 14:33): Hallo Nikolaus,
das ist - wenn ich mich an meine diversen (erfolglosen) Versuche, dieses Buch zu lesen, richtig erinnere - im ersten Kapitel von Douglas R. Hofstadters Gödel, Escher, Bach recht ausführlich beschrieben.
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (20.12.2006, 14:32): @nikolaus,
E. Koroliov spielte die Inventionen BWV 772-786 auf dem Label Hänssler ein.
Sein Bachspiel mag im ersten Augenblick etwas "formal" klingen aber ohne jeden Zweifel ist er einer der ganz Großen Bachinterpreten unserer Tage.
Sein Bachspiel ist eine Offenbarung des Genius J.S.Bach auf dem Klavier. Er stellt sich nie in den Vordergrund und läßt die Musik "für sich sprechen" :down
Die Aufnahme kann ich wirklich jedem empfehlen!
ab (20.12.2006, 17:08): Original von Rachmaninov
Die Aufnahme kann ich wirklich jedem empfehlen!
Jedenfalls mehr als die von Glenn Gould! (Eine andere als diese beiden kenne ich aber gar nicht) Daher: was gäbe es noch für Tipps?
"Formal" heißt übrigens nicht "akademisch trocken" oder "virtuos geläufig", Koroliov ist stets eindrücklich empfindsam; aber halt nicht vordergründig imposant.
Rachmaninov (20.12.2006, 17:09): Original von ab "Formal" heißt übrigens nicht "akademisch trocken" oder "virtuos geläufig", Koroliov ist stets eindrücklich empfindsam; aber halt nicht vordergründig imposant.
Volle Zustimmung!
nikolaus (20.12.2006, 22:42): DANKE!
Nikolaus.
Jeremias (07.01.2007, 11:50): Als Pianist muss ich hier auch mal was dazu sagen:
Also, für mich sind die Inventionen recht uninteressant. Ich würde sie nicht im Konzert spielen. Zum einen könnte ich mich nicht dazu durchringen, sie zu üben, zum anderen glaube ich auch nicht, dass das Publikum diese hören will. Aber sie sind sehr gute Übungsstücke, um die Unabhängigkeit der beiden Hände zu trainieren und um erste Schritte Richtung polyphonem Spiel zu machen!
satie (07.01.2007, 12:30): Original von Jeremias Als Pianist muss ich hier auch mal was dazu sagen:
Also, für mich sind die Inventionen recht uninteressant. Ich würde sie nicht im Konzert spielen. Zum einen könnte ich mich nicht dazu durchringen, sie zu üben, zum anderen glaube ich auch nicht, dass das Publikum diese hören will. Aber sie sind sehr gute Übungsstücke, um die Unabhängigkeit der beiden Hände zu trainieren und um erste Schritte Richtung polyphonem Spiel zu machen!
Lieber Jeremias, als ebenfalls Pianist und Komponist muss ich Dir vehement widersprechen! Was Du schreibst könnte man bezüglich der zweistimmigen Inventionen noch halbwegs verstehen, keineswegs aber mehr, wenn es um die dreistimmigen Sinfonien geht. Un din diesem Thread geht es ja um beides. http://www.music.qub.ac.uk/tomita/essay/2pi-no1a.gif(Inventio 1).
Die Sinfonia 9 BWV 795 (f moll) etwa ist im dreifachen Kontrapunkt und mit dieser in allen Stimmen extrem chromatisierten Umspielung des Passus Duriusculus Modells eines der kompliziertesten und interessantesten Werke Bachs überhaupt. http://www.mutopiaproject.org/ftp/BachJS/BWV795/bwv795/bwv795-preview.pngNatürlich ist das Stück zu klein, um nun gerade ein Repertoirestück für jedes Bach-Konzert zu sein. Es aber als Übungsstück zu bezeichnen wäre ein Ungerechtigkeit. Aber auch die Zweistimmigen Inventionen sind teilweise durchaus auf dem Niveau etwa einzelner Sätze der französischen Suiten, so z.B. die Inventio 14 BWV 785 in Es Dur. Als Übungsstücke kann man bei Bach eigentlich allerhöchstens die kleinen Präludien und Fughetten betrachten und die Notenbüchlein. Die Inventionen stehen den Kanons oder Fugen in nichts nach, sie sind ebenso großartige kontrapunktische Werke. Der Grund für ihre Absenz im gängigen Repertoire ist eher der, dass Klavierschüler völlig zu Unrecht ab Anbeginn ihres Lernens mit Bachs Inventionen konfrontiert werden, wozu sie in der Regel niemals die nötige Reife mitbringen. Nicht ohne Grund haben viele Pianisten sich erst relativ spät mit Bach befasst.
Viele Grüße S A T I E
HenningKolf (30.10.2007, 00:48): Original von Jeremias Als Pianist muss ich hier auch mal was dazu sagen:
Also, für mich sind die Inventionen recht uninteressant. Ich würde sie nicht im Konzert spielen. Zum einen könnte ich mich nicht dazu durchringen, sie zu üben, zum anderen glaube ich auch nicht, dass das Publikum diese hören will. Aber sie sind sehr gute Übungsstücke, um die Unabhängigkeit der beiden Hände zu trainieren und um erste Schritte Richtung polyphonem Spiel zu machen!
Bekannterweise bin ich was Soloklaviereinspielungen betrifft ein echtes Greenhorn...aber ich bin eben auch PUBLIKUM im weiteren Sinne, wenn ich zu Hause Musik höre. Und uninteressant kann ich an den Inventionen nun überhaupt nichts finden. Im Gegenteil. Die Strukturen der Musik sind hochinteressant und das schöne ist, dass sogar ich als Nichtmusiker durchaus das Prinzip nachvollziehen kann. Und wenn man wie Koroliow Achtung vor der Musik hat und nicht sich selbst in den Vordergrund stellt und die Komposition von außen wertend betrachtet, weil man sich für einen verkannten Komponisten hält, wie das manch hochangesehener Pianist zu tun scheint, strahlt diese Musik Eleganz und Erhabenheit aus, hat geradezu eine kontemplative Wirkung. Um die notwendige Exaktheit zu erreichen wird ein Pianist wahrscheinlich wirklich viel üben müssen, das kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.
GROSSARTIGE Musik!!!
Gruß Henning
Rachmaninov (30.10.2007, 17:52): Insgesamt fallen mir neben Koroliv nur noch Gould, Hewitt und Schiff spontan ein! Werden die Inventionen eher "vernachlässigt"?
Jeremias (05.11.2007, 14:10): Sehr interessant: Janine Jansen hat die Inventionen nun in einer Fassung für Streichtrio eingespielt. Hat jemand von Euch die Aufnahme? Ich habe sie mir angehört und fand die Bearbeitungen recht interessant, leider nur sehr schwach gespielt ?(
nikolaus (15.11.2006, 20:17): Hallo miteinander!
Ich habe gestern im Radio (Musikpassagen auf WDR 3 - mitunter wirklich sehr gute und kreative Sendungen) einzelne Stücke von Bach's zwei- und dreistimmigen Inventionen gehört, die mich direkt begeistert haben. Nun muß ich mich allerdings outen und zugeben, daß ich von diesen Inventionen nichts kenne, daher meine Fragen:
Was hat es überhaupt mit diesen Inventionen auf sich?
Welche Aufnahmen sind empfehlenswert (ist ja bald Weihnachten! :wink)?
Besten Dank im voraus,
Nikolaus in Vorfreude :engel!
satie (15.11.2006, 21:36): Hmmm... also ein Inventionssatz ist so aufgebaut, dass er anfängt wie ein Kanon, d.h. es kommt zuerst in einer Stimme das Thema, diese spielt dann weiter (eine Fortspinnung oder etwas neues, gegensätzliches), während die nächste Stimme das Thema spielt. Beim Kanon würde das nun so weitergehen ohne Ende, und immer hätten beide Stimmen (oder bei den Bach-Inventionen: die Hände) genau dasselbe Thema, nur eben zeitlich versetzt. Beim Inventionssatz ist es so, dass das eben so anfängt wie ein Kanon, danach sich aber frei weiterentwickelt. Ich hoffe, das ist irgendwie verständlich ausgedrückt. Vom Wort her ist die Invention (Inventio) der Einfall, die Erfindung (eines Themas, das sich eben so wie oben beschrieben benutzen lässt). Eine Fuge fängt zwar ebenso ähnlich an, ist aber an andere tonale Gesetze gebunden.
Interpretationen habe ich nicht zu bieten, aber alle ehemaligen Klavierschüler werden die Inventionen kennen, da die fast jeder spielen muss. Sehr geeignet für die Unabhängigkeit der Hände.
Herzlich
S A T I E
nikolaus (15.11.2006, 21:55): Danke, Satie!
Das hast du gut erklärt, ich kann mir jetzt etwas darunter vorstellen.
Gruß, Nikolaus.
Jürgen (17.11.2006, 09:20): Original von nikolaus Hallo miteinander!
Ich habe gestern im Radio (Musikpassagen auf WDR 3 - mitunter wirklich sehr gute und kreative Sendungen) einzelne Stücke von Bach's zwei- und dreistimmigen Inventionen gehört, die mich direkt begeistert haben. Nun muß ich mich allerdings outen und zugeben, daß ich von diesen Inventionen nichts kenne, daher meine Fragen:
Was hat es überhaupt mit diesen Inventionen auf sich?
Welche Aufnahmen sind empfehlenswert (ist ja bald Weihnachten! :wink)?
Besten Dank im voraus,
Nikolaus in Vorfreude :engel!
Hallo Nikolaus,
seit ich den kompletten Brilliant-Bach besitze, habe ich natürlich auch die zwei- und dreistimmigen Inventionen. Hier gespielt von Pieter Jan Belder auf Cembalo. Allerdings habe ich keine Vergleichsmöglichkeit.
Oder vielleicht doch?? Also ich muß gestehen, ich kenne die Inventionen schon länger, viel länger. Dafür aber auch nur eine einzige: Die 2-stimmige Nr.4 d-moll kenne ich seit etwa 30 Jahren schon.
Das Rock-Trio Emerson(Tastenlöwe), Lake(Gitarre & Gesang) & Palmer(Schlagzeug) brachte ca.1977 eine Doppel-LP heraus, auf der jeder der drei eine LP-Seite zur Verfügung bekam, um sich selbst zu verwirklichen. Auf der vierten Seite spielten sie wieder zusammen. Der Schlagzeuger Carl Palmer bearbeitete die Bach'sche Invention für Schlagwerk und ein paar zuckersüße Background-Streicher. Er spielte das Stück nur etwa halb so schnell, wie Belder, dafür ist das Hauptthema deutlicher herauszuhören. Für mich war das dieses Jahr ein schönes Aha-Erlebnis, als ich es wiederhörte.
http://cover6.cduniverse.com/MuzeAudioArt/090/99949.jpg Hier könnt Ihr reinhören
Grüße Jürgen
Gamaheh (19.11.2006, 14:33): Hallo Nikolaus,
das ist - wenn ich mich an meine diversen (erfolglosen) Versuche, dieses Buch zu lesen, richtig erinnere - im ersten Kapitel von Douglas R. Hofstadters Gödel, Escher, Bach recht ausführlich beschrieben.
Grüße, Gamaheh
Rachmaninov (20.12.2006, 14:32): @nikolaus,
E. Koroliov spielte die Inventionen BWV 772-786 auf dem Label Hänssler ein.
Sein Bachspiel mag im ersten Augenblick etwas "formal" klingen aber ohne jeden Zweifel ist er einer der ganz Großen Bachinterpreten unserer Tage.
Sein Bachspiel ist eine Offenbarung des Genius J.S.Bach auf dem Klavier. Er stellt sich nie in den Vordergrund und läßt die Musik "für sich sprechen" :down
Die Aufnahme kann ich wirklich jedem empfehlen!
ab (20.12.2006, 17:08): Original von Rachmaninov
Die Aufnahme kann ich wirklich jedem empfehlen!
Jedenfalls mehr als die von Glenn Gould! (Eine andere als diese beiden kenne ich aber gar nicht) Daher: was gäbe es noch für Tipps?
"Formal" heißt übrigens nicht "akademisch trocken" oder "virtuos geläufig", Koroliov ist stets eindrücklich empfindsam; aber halt nicht vordergründig imposant.
Rachmaninov (20.12.2006, 17:09): Original von ab "Formal" heißt übrigens nicht "akademisch trocken" oder "virtuos geläufig", Koroliov ist stets eindrücklich empfindsam; aber halt nicht vordergründig imposant.
Volle Zustimmung!
nikolaus (20.12.2006, 22:42): DANKE!
Nikolaus.
Jeremias (07.01.2007, 11:50): Als Pianist muss ich hier auch mal was dazu sagen:
Also, für mich sind die Inventionen recht uninteressant. Ich würde sie nicht im Konzert spielen. Zum einen könnte ich mich nicht dazu durchringen, sie zu üben, zum anderen glaube ich auch nicht, dass das Publikum diese hören will. Aber sie sind sehr gute Übungsstücke, um die Unabhängigkeit der beiden Hände zu trainieren und um erste Schritte Richtung polyphonem Spiel zu machen!
satie (07.01.2007, 12:30): Original von Jeremias Als Pianist muss ich hier auch mal was dazu sagen:
Also, für mich sind die Inventionen recht uninteressant. Ich würde sie nicht im Konzert spielen. Zum einen könnte ich mich nicht dazu durchringen, sie zu üben, zum anderen glaube ich auch nicht, dass das Publikum diese hören will. Aber sie sind sehr gute Übungsstücke, um die Unabhängigkeit der beiden Hände zu trainieren und um erste Schritte Richtung polyphonem Spiel zu machen!
Lieber Jeremias, als ebenfalls Pianist und Komponist muss ich Dir vehement widersprechen! Was Du schreibst könnte man bezüglich der zweistimmigen Inventionen noch halbwegs verstehen, keineswegs aber mehr, wenn es um die dreistimmigen Sinfonien geht. Un din diesem Thread geht es ja um beides. http://www.music.qub.ac.uk/tomita/essay/2pi-no1a.gif(Inventio 1).
Die Sinfonia 9 BWV 795 (f moll) etwa ist im dreifachen Kontrapunkt und mit dieser in allen Stimmen extrem chromatisierten Umspielung des Passus Duriusculus Modells eines der kompliziertesten und interessantesten Werke Bachs überhaupt. http://www.mutopiaproject.org/ftp/BachJS/BWV795/bwv795/bwv795-preview.pngNatürlich ist das Stück zu klein, um nun gerade ein Repertoirestück für jedes Bach-Konzert zu sein. Es aber als Übungsstück zu bezeichnen wäre ein Ungerechtigkeit. Aber auch die Zweistimmigen Inventionen sind teilweise durchaus auf dem Niveau etwa einzelner Sätze der französischen Suiten, so z.B. die Inventio 14 BWV 785 in Es Dur. Als Übungsstücke kann man bei Bach eigentlich allerhöchstens die kleinen Präludien und Fughetten betrachten und die Notenbüchlein. Die Inventionen stehen den Kanons oder Fugen in nichts nach, sie sind ebenso großartige kontrapunktische Werke. Der Grund für ihre Absenz im gängigen Repertoire ist eher der, dass Klavierschüler völlig zu Unrecht ab Anbeginn ihres Lernens mit Bachs Inventionen konfrontiert werden, wozu sie in der Regel niemals die nötige Reife mitbringen. Nicht ohne Grund haben viele Pianisten sich erst relativ spät mit Bach befasst.
Viele Grüße S A T I E
HenningKolf (30.10.2007, 00:48): Original von Jeremias Als Pianist muss ich hier auch mal was dazu sagen:
Also, für mich sind die Inventionen recht uninteressant. Ich würde sie nicht im Konzert spielen. Zum einen könnte ich mich nicht dazu durchringen, sie zu üben, zum anderen glaube ich auch nicht, dass das Publikum diese hören will. Aber sie sind sehr gute Übungsstücke, um die Unabhängigkeit der beiden Hände zu trainieren und um erste Schritte Richtung polyphonem Spiel zu machen!
Bekannterweise bin ich was Soloklaviereinspielungen betrifft ein echtes Greenhorn...aber ich bin eben auch PUBLIKUM im weiteren Sinne, wenn ich zu Hause Musik höre. Und uninteressant kann ich an den Inventionen nun überhaupt nichts finden. Im Gegenteil. Die Strukturen der Musik sind hochinteressant und das schöne ist, dass sogar ich als Nichtmusiker durchaus das Prinzip nachvollziehen kann. Und wenn man wie Koroliow Achtung vor der Musik hat und nicht sich selbst in den Vordergrund stellt und die Komposition von außen wertend betrachtet, weil man sich für einen verkannten Komponisten hält, wie das manch hochangesehener Pianist zu tun scheint, strahlt diese Musik Eleganz und Erhabenheit aus, hat geradezu eine kontemplative Wirkung. Um die notwendige Exaktheit zu erreichen wird ein Pianist wahrscheinlich wirklich viel üben müssen, das kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.
GROSSARTIGE Musik!!!
Gruß Henning
Rachmaninov (30.10.2007, 17:52): Insgesamt fallen mir neben Koroliv nur noch Gould, Hewitt und Schiff spontan ein! Werden die Inventionen eher "vernachlässigt"?
Jeremias (05.11.2007, 14:10): Sehr interessant: Janine Jansen hat die Inventionen nun in einer Fassung für Streichtrio eingespielt. Hat jemand von Euch die Aufnahme? Ich habe sie mir angehört und fand die Bearbeitungen recht interessant, leider nur sehr schwach gespielt ?(
udabonn (18.01.2020, 15:15): Ich plädiere bei diesen Werken ja ganz "konservativ" für das Cembalo.
Weiß zufällig jemand, auf welchen Instrumenten a) Bob van Asperen, bei Aeolus und b) Christiane Jaccottet, Label? die Inventionen und Sinfonias eingespielt haben .
Dank und Gruß
Cetay (inaktiv) (19.01.2020, 10:04): Zufällig weiß ich es nicht, aber nach etwas Recherche:
van Asperen, nach J. Goermans / P. Taskin von Michael Johnson 1979 Jaccottet, u.a. bei Digital Concerto, Hans Ruckers, Antwerpen 1642
Guenther (20.01.2020, 10:44): Antwerpen 1642
Donnerwetter! Das nenn ich mal Vorreiter in Sachen Technik!
Ich habe es gramzerfurcht versucht, aber ich verstehe diesen offenbar ironisch gemeinten Kommentar nicht. :I Galt das Instrument zu Bachs Zeiten schon als veraltet? Oder ist Jaccottets Instrument - dass sie es spielt scheint Fakt zu sein- ein Nachbau? Oder ist die Angabe 1642 falsch? Gut, mancherorts ist 1643 zu lesen, aber darauf kann sich das kaum beziehen. Ich stehe echt auf dem Schlauch und bitte um Erläuterung.
udabonn (21.01.2020, 09:12): Erstmal vielen Dank für die Info. Die Jahreszahl 1642 stimmt schon. Fam. Ruckers (Hans/Johannes und Andeas I. und II.) waren Instrumentenbauer in Antwerpen. Also ist das Instrument von Jaccottet sicherlich kein Nachbau. Den Kommentar von Guenther kann ich nur dahingehemnd verstehen, dass die Ruckers mit ihren Instrumenten ihrer Zeit tatsächlich voraus waren, insofern bis in die Bach-Zeit eher Spinett, Virginal oder Chlavicord üblich waren (?).
Guenther (21.01.2020, 10:31): Hallo zusammen,
ich war mir nicht sicher, ob hier in der Einspielung tatsächlich ein 350 Jahre altes Originalinstrument benutzt wurde oder nicht vielmehr ein Nachbau eines derartigen Cembalos. Oder evtl. ein restauriertes Instrument.
Falls es wirklich ein Original-Ruckers war, dann finde ich das absolut beachtlich, daß dieses die Jahrhunderte so gut überlebt hat. Das nenne ich Handwerkskunst!
Wenn man Originalinstrumente besitzt, ist es immer eine besondere Frage, ob man sie so beläßt, wie sie sind, oder ob man sie restauriert oder gar an einigen Stellen modernisiert. Herr Dohr (Pianomuseum Bergheim) kauft z.B. gern zwei Instrumente desselben Typs, wobei er eins restauriert und das andere so beläßt.