Der Karajan-Biograph Richard Osborne hat es trefflich formuliert:
"Bruckners Achte ist so etwas wie der Mount Everest unter den Sinfonien des 19. Jahrhunderts." (Osborne, Richard: Karajan dirigiert Bruckner und Ouvertüren der deutschen Romantik. Begleittext zur Karajan-Aufnahme 1957, EMI 2005)
Tatsächlich ist die letzte vollendete Symphonie Bruckners von einem Umriss, wie nichts vor ihr. Ich will jetzt nicht allzu viel zur Entstehung sagen, schließlich steht das in (fast) jedem Begleitheft. Aber ein bisschen muss schon sein.:D
Bruckner begann die Arbeit an seiner Achten im Juli 1884 und schloss die Rohfassung im August 1885 ab. Es begann die Orchestrierung, die er am 03. Juli 1887 abschloss. Inzwischen hatte er auch die Gesamtanlage verändert, indem er die Position von Scherzo und Adagio tauschte. Im September desselben Jahres schickte Bruckner eine Kopie der Partitur an Hermann Levi, wobei die erhoffte Reaktion ausblieb. Im März 1889 begann Bruckner eine Umarbeitung der Symphonie, die er im März 1890 abschloss. Nach einigen Startschwierigkeiten wurde die Symphonie dann 1892 veröffentlicht. Auch das Werk zur erstmaligen Aufführung zu bringen war nicht ohne Probleme. Levi gab seit 1890 keine Konzerte mehr in München und Felix Weingartner, der erst zugesagt hatte, das Werk zu dirigieren, schob immer neue Gründe vor, um die Aufführung zu umgehen. Schließlich wechselte er nach Berlin. Levi gegenüber gestand er, dass das Werk für das Orchester und für ihn zu große Schwierigkeiten mit sich gebracht hätte. Schließlich erklärte sich Hans Richter bereit, das Werk in Wien mit den Philharmonikern aufzuführen. Am 18.12.1892 kam es dann zur Uraufführung. Hier einige Stimmen zur Rezeption:
Die Fassungen
Die Achte bringt ein nicht zu vernachlässigendes Fassungsproblem mit, das aus den Umarbeitungen Bruckners resultiert.
Hier ein grober Überblick
Originalfassung 1887 (hg. von Leopold Nowak 1972) - hier endet der erste Satz im Fortissimo - hier steht der Höhepunkt des Adagio noch in C-Dur, später dann in Es-Dur
Alternativfassung des Adagio 1888 (nicht veröffentlicht)
Fassung 1890 (hg. von Robert Haas 1939) - Haas stellte eine Mischfassung aus den unterschiedlichen Versionen 1887/1890 zusammen, in die er auch selbst kompositorisch eingriff. Obwohl dieses Vorgehen kaum als wissenschaftlich gelten kann, wird die Version auch heute noch viel gespielt. (Georg Tintner im Begleittext zu seiner Aufnahme der Originalfassung 1887 der Achten und der „Nullten“ 1996, Naxos 1998, S. 3: „Robert Haas, the brilliant first editor of Bruckner’s original scores, claimed to know which changes were imposed on Bruckner in this symphony and which of those he himself felt the need for; his version presents the ‘best of both worlds’. He restores sections that were excised from the 1887 version which he rightly considered essential. However his method may be objected from the ‘scientific’ point of view, his is the best of the three versions.” Ähnliche zitiert Ewald Markl Pierre Boulez im Begleittext zu seiner Aufnahme der Achten in der Haas-Version, DG 1996: "Natürlich stellt sich bei der Wiedergabe einer Bruckner-Symphonie stets die Frage, welche Fassung zu bevorzugen sei. Eine Frage mit der sich auch Pierre Boulez konfrontiert sah. Er entschied sich für die Haas-Fassung, weil ihm die Striche der Nowak-Version unnötig erscheinen. 'Das stört manchmal die Symmetrie, die Logik und die Konstruktion." ) -ganz besonders relevant sind seine Änderungen das Adagio und das Finale betreffend
Fassung 1890 (hg. von Leopold Nowak 1955) - setzt sich von Haas deutlich ab: „Der in der 1. Auflage 1939 von Robert Haas eingeschlagene Weg, an einzelnen Stellen auf die erste Fassung zurückzugreifen, konnte nicht beibehalten werden, weil er irreführende Folgen nach sich zog. Man darf nach den Grundsätzen einer kritischen Gesamtausgabe nicht verschiedene Quellen vermischen; eine so entstandene Partitur entspricht weder der einen noch der anderen Fassung und damit auf keinen Fall dem Willen Bruckners. Es wurden daher alle von Bruckners Hand im Adagio und im Finale verfügten Kürzungen, soweit sie Haas in der 1. Auflage ‚aufgemacht’ hatte, wieder eingeführt. Die Mischungen konnten gleichfalls nicht stehen bleiben, zumal ja alle Korrekturen im Autograph von Bruckner herrühren und keinerlei fremde Hände nachweisbar sind. Daß der Meister hierin den Ratschlägen seiner Freunde folgte, ist hier wie anderwärts eine Tatsache, mit der man sich abfinden muß, die man aber, sobald Bruckner eigene Handschrift vorliegt, nicht abändern darf.“ (Leopold Nowak im Vowort zu: Anton Bruckner Gesamtausgabe. VIII. Symphonie c-moll. Fassung 1890. Wien 1955.
Fassung 1892 (Schalk/Bruckner) - Aufführungsversion, die im Wesentlichen Änderungen in Instrumentation und wenige Kürzungen vornahm.
Ein Programm?
Bruckner hat Aussagen bezüglich eines den einzelnen Sätzen unterliegendes Programms gemacht. Natürlich gibt es nicht nur unter Bruckner-Freunden, sondern auch in der Fachwelt immer wieder die Diskussion, ob dieses „Programm“ ernst zu nehmen sei. Die Diskussion gleich hier in der Eröffnung aufzurollen, würde den Rahmen sprengen, darum hier nur die programmatischen Aussagen selbst:
„Im 1. Satze ist der Trop. – und Cornisatz aus dem Rhythmus des Thema: die Todesverkündigung, die immer sporadisch stärker endlich sehr stark auftritt, am Schluß: die Ergebung. Scherzo: Hpth.: Deutscher Michel genannt; in der 2. Abtheilung will der Kerl schlafen, u. träumerisch findet er sein Liedchen nicht; endlich klagend kehrt es selbes um. Finale. Unser Kaiser bekam damals den Besuch des Czaraen in Olmütz; daher Streicher: Ritt der Kosaken; Blech: Militärmusik; Trompeten: Fanfare, wie sich die Majestäten begegnen. Schließlich alle Themen; (komisch), wie bei Thannhäuser im 2. Akt der König kommend, so als der deutsche Michel von seiner Reise kommt, ist alles schon im Glanze. Im Finale auch der Totenmarsch u. dann (Blech) Verklärung.“ (Brief Bruckners an Weingartner vom 27. Januar 1891)
Bezüglich des Adagios:
„Über das 1. Thema des 3. Satzes, des mit über 26 Minuten Aufführungsdauer wohl längsten Adagio der Musikgeschichte, soll der Meister gesagt haben, da habe er ‚einem Mädchen tief in die Augen geblickt.’“ (Martin Geck: Von Beethoven zu Mahler. Hamburg 2000. 397.)
Die Einspielungen
Ich besitze nur einen Bruchteil der Diskographie und es gibt noch immer die ein oder andere Aufnahme, die mich wahrhaftig interessiert. Folgende Einspielungen liegen mir vor uns alle haben für mich ganz unterschiedliche Qualitäten.
Meinen Favoriten gebe ich hier (noch) nicht preis. Allerdings bin ich insgesamt eher ein Freund der ruhigen Herangehensweise, besonders wenn der Dirigent in der Lage ist, die ruhigen Tempi durchzuhalten (besonders im Adagio und im Finale). Des Weiteren bin auch ich – trotz der editorischen Bedenklichkeit - eher ein Freund der Haas-Version, die ich besonders im Adagio als ausgesprochen ausgewogen empfinde.
So, vielleicht entspinnt sich ja eine interessante Diskussion!
:hello
Gerion (13.02.2010, 11:13): Herlichen Dank für diesen guten Überblick! Er legt es nahe, sich mit dem Werk genauer zu beschäftigen. Mal sehen, ob ich das in den nächsten Tagen hinbekomme, tätää-bedingt kann ich ja eh das Haus kaum verlassen.
herzlich grüßt Gerion
Armin70 (13.02.2010, 23:45): Hallo,
von Bruckners 8. Sinfonie besitze ich einige Aufnahmen, von denen mir einige richtig gut und andere eher weniger gefallen.
Beim Kauf der jeweiligen Aufnahmen hatte ich weniger drauf geachtet, ob ich eine Aufnahme mit der Haas-, oder der Nowak-Version kaufe. Für mich spielten da eher so Kriterien, wie Tempowahl und Spannungsbögen eine Rolle.
Beim Durchsichten meiner Aufnahmen stellte ich eben fest, dass die Aufnahmen der Nowak-Version überwiegen.
- National Symphony Orchestra of Ireland, G. Tintner, Naxos (1996; + 0. Sinfonie)
Haas-Version 1887/90: - NDR Sinfonieorchester, G. Wand, BMG/RCA (1987) - NDR-Sinfonieorchester, G. Wand (Video-Mitschnitt vom SHMF-Eröffnungskonzert 2000 und auf CD gebrannt: 1. Satz: 17:46 / 2. Satz: 16:38 / 3. Satz: 29:15 / 4. Satz: 26:58)
Nowak-Version (1890): - Wiener Philharmoniker, C.M. Giulini, DG (1984) - Berliner Philharmoniker, L. Maazel, EMI (1989) - Berliner Philharmoniker, N. Harnoncourt, Teldec (2000) - Staatskapelle Dresden, G. Sinopoli, DG (1994) - Chicago Symphony Orchestra, G. Solti, Decca (1990)
Bearbeitungen: - Orgelversion: Lionel Rogg, BIS (1997)
Die Aufnahmen mit den Originalversionen sind insofern interessant, dass sie eben einen Einblick auf Bruckners 1. Gedanken und Ideen zu diesem Werk bieten. Im Vergleich zu den späteren Versionen wirkt manches vielleicht noch nicht so ausgereift, strukturiert oder wie auch immer. Bruckners Orginalfassung der 3. Sinfonie finde ich im Vergleich dazu überzeugender. Der Pianissimo-Schluss des 1. Satzes in den späteren Versionen finde ich besser, weil logischer. Die beiden o. g. Aufnahmen der Originalfassung sind sicherlich auf einem guten Niveau und auch ambitioniert aber ich würde mir wünschen, wenn z. B. mal die Berliner oder die Wiener Philharmoniker die Originalfassung aufnehmen würden aber bitte nicht mit Thielemann.
Die beiden Aufnahmen mit der Haas-Version sind zufälligerweise beide mit dem NDR-Sinfonieorchester unter Leitung von Günter Wand. Die Aufnahme von 1987 ist ein Live-Mitschnitt vom SHMF-Abschlusskonzert aus dem Lübecker Dom. Schade, dass diese Aufnahme nicht in der Hamburger Laisz-Halle entstand, weil mich stört der z. T. üppige Nachhall im Lübecker Dom. Ansonsten zeigt Wand in dieser Aufnahme seine unbestrittene Bruckner-Kompetenz. Das hat alles Hand und Fuss und vor allem die Spannungsbögen werden schön aufgebaut. Auf dem gleichen interpretatorischen Niveau ist Wands spätere Aufnahme, die, ich glaube vom SHMF-Eröffnungskonzert 2000 aus der Lübecker Musik- und Kongreßhalle stammt. Wand wählt hier insgesamt geringfügig etwas langsamere Tempi im Vergleich zur früheren Aufnahme aus dem Lübecker Dom. Die Tempiunterschiede sind aber nicht gravierend und sie fallen erst recht nicht störend auf.
Zu den Aufnahmen der Nowak-Version:
Ich fange mit dem Negativem an: Enttäuscht bin ich von der Harnoncourt-Aufnahme. Ich kann bei Harnoncourt kein Konzept erkennen und das gerade bei ihm, wo er doch bei jedem Werk, das er dirigiert, ausgedachte Ideen hat und er nicht einfach so dirigiert. Das ist klingt für mich uninspiriert, belanglos und damit langweilig. Für mich eine überflüssige Aufnahme. Harnoncourts Bruckner-Aufnahmen der 5. und 9. Sinfonie finde ich um Klassen besser als diese.
Maazels Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern finde ich etwas besser als Harnoncourts Aufnahme. Allerdings finde ich bei Maazel, dass er zu sehr die schönen Stellen auskostet und dabei den Blick für das Gesamtwerk verliert. Das finde ich insgesamt bestenfalls befriedigend aber auf gar keinem Fall überzeugend. Ich habe den Eindruck, dass Maazel sagte: "Ok, jetzt dirigiere ich halt mal Bruckners 8. Sinfonie, weil ich mal Lust dazu habe..."
Dann Sinopolis Aufnahme: Für mich ein Highlight und überhaupt hat Sinopoli bei Bruckner (nur seine Aufnahme der 4. Sinfonie kenne ich nicht) seine überzeugensten Orchesteraufnahmen machte und sie gehören damit für mich zu den besten Bruckner-Aufnahmen überhaupt. Sinopolis Fähigkeit, eine Partitur genau zu durchleuchten und Nebenstimmen herauszuarbeiten, erweist sich gerade bei Bruckner als sehr vorteilhaft.
In Soltis Live-Aufnahme aus dem Leningrader Konservatorium merkt man recht gut die Spannung, die ein Live-Mitschnitt bietet. Manches geht vielleicht auch unter, was zuvor in den Proben besprochen wurde ich halte diese Aufnahme für gelungen, weil Solti den Spannungsbogen sehr gut halten kann. Höchstens im Adagio ist er mir manchmal etwas zu schnell aber im Scherzo und vor allem im Finale gibt es richtig große Momente mit Gänsehautfaktor.
Giulinis Bruckner-Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern gehören für mich zu den absoluten Super-Aufnahmen. Er schafft die ideale Tempowahl. Langsamer ist vielleicht nur noch Celibidache aber der ist mir zuuuuu laaaangsam. Bei Giulini ist alles organisch in sich aufgebaut. Nebenstimmen werden nicht zugedeckt. Das klingt alles sehr transparent und die Steigerungsbögen klingen bei ihm meiner Meinung nach am überzeugensten. Dazu kommt der phänomenale Klang der Wiener Philharmoniker.
Eine interessante Randerscheinung ist noch Lionel Roggs Aufnahme einer Orgelfassung der 8. Sinfonie. Bruckner war großartiger Orgelvirtuose und vor allem mit seinen Improvisationen sorgte er international für Aufsehen. Leider hatte Bruckner nur wenige Orgelwerke hinterlassen, so dass diese nur einen ungefähren Eindruck über seine Virtuosität geben. Aus diesem Grund ist die Orgelfassung der 8. Sinfonie ganz interessant, weil so hätte es sich vielleicht angehört, wenn Bruckner selbst dieses Werk auf der Orgel gespielt hätte.
Meine Favouriten sind also: Giulini, gefolgt von Sinopoli, Solti und Wand (2000), die alle auf gleicher Ebene sind.
Gruß Armin
Cetay (inaktiv) (14.02.2010, 15:40): Bitte sehr, das Finale so wie es angezeigt ist fest zu kürzen; denn es wäre viel zu lange und gilt nur späteren Zeiten und zwar für einen Kreis von Freunden und Kennern.
Über die 8. will ich nicht viele Worte verlieren, da haben sich schon genügend Geister im weltweiten Netz darüber ausgelassen. Es findet sich alles, von höchst esoterischen Werkanschauungen (die 8. als Channeling-Botschaft von hohen Lichtwesen) bis hin zu Berichten über ganze Symposien, die sich ausschließlich mit Fragen zur Authenzität der Fassungen beschäftigen, bzw. damit, was überhaupt eine Fassung und was eine Version ist. Ich schlage mich hier auf die Seite der Esoteriker, das erspart mir, darüber nachdenken und reden/schreiben zu müssen und mich statt dessen aufs Hören zu verlegen. :D Diese Musik will er-hört werden und kann dann zu einer regelrecht initiatischen Erfahrung werden.
Wie das obige Zitat verdeutlicht, sind Interpretationsfragen zweitrangig. Bei einer Musik, die für die Zukunft gedacht ist, braucht man sich nicht um Aufführungstraditionen kümmern, ebensowenig um zeitgeschichtliche Bezüge, die von Bruckner zunächst selbst ins Spiel gebracht, aber dann wieder konterkariert wurden. Deshalb als Ergänzung zum Einführungsbeitrag nur noch ein paar Worte zum Thema Furtwängler. Seine Deutung der Achten wurde im März 1949 zwei mal aufgenommen, einmal ohne Publikum für den Rundfunk und einmal live mit Publikum. Die Aufnahmen werden oft durcheinander gebracht. Die unter Brucknermaniacs als besonders legendär geltende, ist die Live-Aufnahme mit Publikum vom 15.03 - deutlich zu erkennen an den Hustern. Das Aufnahmedatum 15.03 wird manchmal auch der ungestörten, aber weniger intensiven Aufnahme vom 14.03 untergeschoben - im Zweifelsfalle also erst mal reinhören. Ab und an sind die Huster doch zu etwas gut...
Meinen Favoriten verrate ich sofort. Er befindet sich nicht in der Liste des Eröffnungsbeitrags - daraus kenne ich nur die Fettgedruckten; was m.E. für einen Hobby-Hörer total gesponnen ist, angesichts der Tatsache wieviel ungehörte gute Musik es da draussen sonst noch gibt.
Mein Favorit ist: Knappertsbusch (1955, Live aus der Bayerischen Staatsoper): 12.31 / 13.01 / 21.59 / 22.08 (Version 1890, Ed. Schalk/von Oberleithner 1892) Ich vermute, das entspricht der im Einführungsbeitrag genannten Fassung 1892 (Schalk/Bruckner), die dort als eine Aufführungsversion bezeichnet wird und damit mit der Erstdruckfassung identisch sein sollte - hier könnte man jetzt eine Diskussion über Versionen und Fassungen lostreten, aber s.o. :D Man achte auf die Zeiten, die keineswegs mit den wenigen Strichen der in der 1892 Version erklärbar sind. Kna peitscht das Orchester durch die Partitur und schafft es trotzdem, die Musik aus einer inneren Ruhe heraus strömen zu lassen. Sein Spannungsbogen ist von heftigen Ausbrüchen und Oasen von kontemplativer Versenkung zerklüftet, aber das ist nur die Oberfläche. Die Tiefendimension jenseits des Sagbaren ist entscheidend, und die erfahre ich in dieser Eindringlichkeit auf keiner anderen mir bekannten Aufnahme.
Ergänzen will ich noch Lopez-Cobos. Er wird bei Mahler und Bruckner regelmäßig vergessen, gehört für mich jedoch immer an die vorderste Front. Lopez-Cobos (1993): 15:17 / 13:51 / 24:38 / 22.19 (Version 1890, Ed. Nowak)
Agravain (14.02.2010, 16:29): Ein interessanter Beitrag, den ich gleich zu Anlass nehmen will, zu einigen der Einspielungen, die ich oben genannte habe, etwas zu sagen.
Zunächst jedoch zum Beitrag selbst:
Original von Cetay Bitte sehr, das Finale so wie es angezeigt ist fest zu kürzen; denn es wäre viel zu lange und gilt nur späteren Zeiten und zwar für einen Kreis von Freunden und Kennern.
Wie das obige Zitat verdeutlicht, sind Interpretationsfragen zweitrangig. Bei einer Musik, die für die Zukunft gedacht ist, braucht man sich nicht um Aufführungstraditionen kümmern, ebensowenig um zeitgeschichtliche Bezüge, die von Bruckner zunächst selbst ins Spiel gebracht, aber dann wieder konterkariert wurden.
So kann man's natürlich halten, aber mir will die Argumentation nicht so recht einleuchten, denn Bruckners Zitat macht ja gerade klar, wie sehr er auf Verständnis des Werkes in der Zukunft hoffte. Was blieb ihm - dem so oft Unverstandenen - auch anderes, hatte doch selbst Levi, dem er die glückliche Aufführung der Siebten zu verdanken hatte, der neuen Symphonie gegenüber voller Unverständnis gezeigt.
Das Verständnis des Werkes offenbart sich aber mittels der Interpretation. Was sagte Wilhelm Killmayer doch nach einer Aufführung von Tschaikowskys Fünfter unter dem späten Celibidache in München: "Ich habe das Werk bisher nicht gekannt." Die Interpretation kann der Schlüssel zum Verständnis des Werkes sein, darum finde ich gerade Fragen der Interpretation spannend.
Hinzu tritt - und dies ist jetzt eine grundsätzliche Haltung Kunst gegenüber - die Frage nach dem autonomen Kunstwerk. Hier können nur Positionen vertreten werden, eine Diskussion ist da oft kaum möglich. Ich bspw. kann nicht anders, als das Kunstwerk in seinem soziohistorisch bedingten Entstehungskontext zu betrachten. Ich habe mich - glaube ich - in irgendeinem anderen Faden schon einmal diesbezüglich geäußert: manchmal beneide ich anderer Hörer um die Unbefangenheit esoterischen Hörens.
Nun aber zu einigen Einzeleinspielungen.
Furtwänglers Live-Aufnahme der Achten vom 15.03.1949 mit den Berliner Philharmonikern ist ein Mythos. Und in der Tat, die Einspielung ist ein interessantes Dokument der Bruckner-Auffassung Furtwänglers. Wuchtig drohend im Eingangssatz, mit breitem und elegantem Klang, selten wirklich so markiert, wie Bruckner es vorschreibt. Der zweite Satz ist geprägt von einem geradezu extrem genommenen Gegensatz zwischen Scherzo und Trio. Das Scherzo – eigentlich ja nur „Allegro moderato“ nimmt Furtwängler eher als „con spirito“, ja vielleicht sogar „con fuoco“. Unglaublich schnell das. Anschließend das Trio eher wie ein Notturno, sehr breit, wirklich durch und durch romantisch, biedermeierlich, michel-mäßig. Das Adagio ist auch hier Kern der Einspielung. Großräumig, mit weitem Bogen, großer Geste, gleichzeitig höchst verinnerlicht, ausgewogen. Ganz großartig, packend und höchst emotional auch das Finale. Tatsächlich immer noch eine der intensivsten Bruckner-Einspielungen.
„Wer immer den ‚wirklichen' Karajan sucht – – kann sich eigentlich auf seine Bruckner- und Sibelius-Interpretationen beschränken.“ So Richard Osborne, und diesem Urteil, das ja ein sehr geschmack- und auch gefühlsbetontes ist , kann ich mich im Grundsatz anschließen. Die Einspielung der Achten, die Karajan drei Jahre nach seiner Ernennung zum Dirigenten auf Lebenszeit bei den Berliner Philharmonikern, vorlegt, gibt – so finde ich – ein sehr beredtes Zeugnis von Karajans Vorstellung von Bruckner. Langsame und auch langsam durchgehaltene Tempi (Bruckner gibt ja in der Regel langsame Tempi vor und selbst wenn hier ein „Allegro“ steht, so wird es ja durch das stets beigefügte „moderato“ ja sofort wieder abgeschwächt), weiträumige Entwicklung, mächtige, aber nicht übermächtige oder zu vehemente Ausbrüche und Höhepunkte. Der Charakter dieser Einspielung ist allerdings ein ganz anderer als der seiner späten Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern. Hat jene einen Hauch von verklärter Jenseitigkeit, von jenem „Mysterium“ mit dem Bruckner seine Symphonie gleichsetzte, so ist die Einspielung von 1957 eher düster, bedrohlich, dräuend. Ganz grandios gelingt das Scherzo, das – so scheint es mir - nicht nur den träumerischen Aspekt des „deutschen Michel“ zum Thema nimmt, sondern auch immer im Auge hat, dass diese Figur, mit der Bruckner diesen Satz identifizierte – also die Personifikation Deutschlands – zwar (auch) ein Träumer ist, aber eben auch – wehe, wenn er losgelassen - ein gewaltiger, aggressiver Streiter sein kann. Mir scheint dieser Satz – und mir macht dies diese Aufnahme mehr als deutlich – den Charakter des wilhelminischen Deutschlands gut zu treffen.
Sehr beeindruckend das Adagio, dessen eingangs gewähltes Tempo Karajan fast durchgehend durchhält. Als Folge kommt es zu einer ganz erstaunlichen Sogwirkung, deren ungeheure Spannung mir immer wieder deutlich macht, warum man Karajans Art zu musizieren auch mit dem Begriff „kontrollierte Ekstase“ umschrieb. Obwohl der Höhepunkt des Satzes, die große Es-Dur Apotheose geradezu herbeigesehnt wird, erlebt man hier ein ganz spektakuläres – ja schon fast erotisches – Hinauszögern, einen Akt musikalischer Selbstbeherrschung. Mich beeindruckt das. Bruckner-Forscher Deryck Cooke zu der Aufnahme: „Sie zeigt die Sinfonie als ein Werk von epischer Größe, ein gewaltiges, sich langsam bewegendes, farbenreiches Schauspiel von ehrfuchtgebietender Schönheit.“
Mravinsky gelingt 1959 mit den Leningrader Philharmonikern eine ganz andere Art der Deutung entlang jener Parameter, die auch seine Tschaikowsky-Deutungen berühmt gemacht haben. Unprätetiöses Musizieren, sehr straff (im Scherzo für meinen Geschmack allerdings deutlich zu schnell), deutliche Betonung des Rhythmischen. So lässt er beispielsweise die erste Achtel der Triole im Eingangsmotiv ganz deutlich „triolisch“ spielen, sodass hier ein Pulsieren zu Stande kommt, dass in deutlichem Gegensatz zu der verbreiteten schwebenden Darstellung des Motivs (wie z.B. bei Jochum) steht. Mit seiner Darstellung des letzten Satzes knüpft Mravinsky Bruckner an seine Nachfolger an. Da klingt besonders die Arbeit am „Kosakenritt“-Thema schon sehr nach den vehementen Ausbrüchen in Mahlers 6. oder bei Schostakowitsch.
Jochums 1964 eingespielte Version der Achten lässt die Frage aufkommen, warum seine Bruckner-Deutung manchmal als altbacken oder behäbig bezeichnet werden. Neben Rögner (1985) wählt er im ersten Satz das zügigste Tempo der mir vorliegenden Aufnahmen, auch im zweiten gehört Jochum zu den Schnellen. An mangelndem Drive kann es also kaum liegen. Was im Vergleich zu Solti (s.u.) deutlich wird, ist ein sehr viel eleganterer Streicherklang. Jochum lässt viel binden, bevorzugt eher ein weiches Klangbild und hat vielleicht ab und an etwas zu wenig, was Solti (s.u.) zuviel hat. Auch wenn der Satz deutlich zügiger genommen wird, so wirkt doch – vielleicht auch aufgrund des Klangbildes – nichts gehetzt. Zügig: ja, hektisch oder zerfahren: nein. Auch das Scherzo gehört zu den zügigeren. Auch hier wünschte ich mir etwas mehr Zeit, wenngleich Jochum die Takte nach Ziffer „D“ im Trio sehr schön gelingen. Brilliant das Adagio, das bei Jochum – nach einem recht düster-brütenden Einstieg – jenen Klang entwickelt, der mich immer wieder an die quasi-jenseitige Ewigkeit hoher Berge denken lässt, die – man entschuldige meine blumige Ausdrucksweise – immer wieder aus Wolken auftauchen und wieder in ihnen verschwinden. Ich erinnere mich – ein kleiner Exkurs – hier immer genau daran, wie ich als Jugendlicher zu Bruckner gekommen bin, nämlich durch die Tatsache, dass das Adagio als Hintergrundmusik einer Reportage über den Himalaya genutzt wurde. Seitdem habe ich bisweilen Probleme das Bild loszuwerden. Leider macht auch Jochum das, was bei der Darstellung des Adagios recht gängig ist (auch Furtwängler macht das so). Ab etwa Ziffer „S“ gibt es ein großes – nicht vorgeschriebenes – Accelerando, ab „V“ dann statt „Etwas bewegter“ deutlich langsamer (!), damit das Ganze nicht auseinander bricht. Wenn ich das höre, habe immer noch einen meiner alten Musiklehrer im Kopf, der stets betonte: Crescendo ist nicht gleich „schnell“ und Decrescendo ist nicht gleich „langsam“. Hier (und vielen anderen Einspielungen) wird jene Gleichsetzung vorgenommen und ich gebe zu, das liegt mir nicht. Dafür gehört der Abgesang zum Schönsten, was Jochum überhaupt je dirigiert hat.
Solti gelingt mit den Wiener Philharmonikern 1966 ein sehr dramatischer erster Satz der Achten. Ohnedies scheinen Dramatik, Wucht und Monumentalität die Eigenschaften zu sein, die Solti bei seiner Deutung des Werkes geleitet haben, auch dort, wo etwas mehr Differenzierung nicht übel gewesen wäre. So ist der zweite Satz schon viel zu flott, mir nicht behäbig genug und geht mir zuviel an Detail verloren. Auch das Trio ist mir nicht „romantisch“ genug, bspw. in der sich herrlich aufschwingenden Figur in den Violinen (T 29 ff.), die von fern noch einmal an Schumann- oder Mendelssohnsche Romantik gemahnt. Außerdem lässt mir Solti zu oft marcato, ja staccato spielen, auch dort, wo es Bruckner nicht vorschreibt. Man kann so Passagen, die entsprechend gestaltet sein sollen, oft kaum mehr von anderen unterscheiden. Völlig fremd bleibt mir Soltis Darstellung des Adagios. Beginnt es an sich einigermaßen durchschnittlich, ähnlich, aber nicht ganz so rhythmusbetont wie bei Mravinksy, so neigt Solti auch hier dazu, oft keinerlei Bögen spielen zu lassen, sondern über weite Strecken stark „markig“, wie es bei Bruckner bisweilen heißt. Auf Anweisung wie „sanft und zart, sehr gesangvoll“ oder „zart hervortretend“ legt Solti nicht so recht wert. Ganz besonders unerfreulich finde ich allerdings seine starken agogischen Freiheiten, besonders die nicht vorgeschriebenen Accelerandi, die bei ihm noch extremer wirken, als bei Jochum. Das Finale ist wiederum recht stimmig, liegt es doch charakterlich nahe an dem, was Solti anscheinend diese Symphonie betreffend vorschwebt. :hello
Agravain (14.02.2010, 16:35): Original von Cetay ...angesichts der Tatsache wieviel ungehörte gute Musik es da draussen sonst noch gibt.
Das bringt mich im Übrigen auf eine Sache, die mich schon seit längerem beschäftigt und die ich schon fast zum Anlass genommen hätte, einen eignen Faden zu eröffnen. Die mich zunehmend quälende Frage ist nämlich: Gibt es tatsächlich so viel unerhörte Musik da darußen? Ich erlebe an mir selbst zunehmend das folgende Phänomen: Je mehr Musik ich kenne und kennen lerne, desto kleiner wird das Repertoire an Musik, die mir das Gefühl vermittelt, gut zu sein. Seltsam, gell? :hello
Cetay (inaktiv) (14.02.2010, 17:13): Original von Agravain
Original von Cetay Bitte sehr, das Finale so wie es angezeigt ist fest zu kürzen; denn es wäre viel zu lange und gilt nur späteren Zeiten und zwar für einen Kreis von Freunden und Kennern.
Wie das obige Zitat verdeutlicht, sind Interpretationsfragen zweitrangig. Bei einer Musik, die für die Zukunft gedacht ist, braucht man sich nicht um Aufführungstraditionen kümmern, ebensowenig um zeitgeschichtliche Bezüge, die von Bruckner zunächst selbst ins Spiel gebracht, aber dann wieder konterkariert wurden.
So kann man's natürlich halten, aber mir will die Argumentation nicht so recht einleuchten, denn Bruckners Zitat macht ja gerade klar, wie sehr er auf Verständnis des Werkes in der Zukunft hoffte. Was blieb ihm - dem so oft Unverstandenen - auch anderes, hatte doch selbst Levi, dem er die glückliche Aufführung der Siebten zu verdanken hatte, der neuen Symphonie gegenüber voller Unverständnis gezeigt.
Das Verständnis des Werkes offenbart sich aber mittels der Interpretation. Was sagte Wilhelm Killmayer doch nach einer Aufführung von Tschaikowskys Fünfter unter dem späten Celibidache in München: "Ich habe das Werk bisher nicht gekannt." Die Interpretation kann der Schlüssel zum Verständnis des Werkes sein, darum finde ich gerade Fragen der Interpretation spannend.
Vielleicht hätte ich deutlicher sagen müssen: Fragen nach der richtigen Interpretation. Bei dieser Diskussion wird gerne das herangezogen, was du als soziohistorisch bedingten Entstehungskontext bezeichnest. Zu Zeiten von XY ist man auf eine bestimmte Art gesessen, hat bestimmte Instrumente benutzt, hat auf eine bestimmte Art phrasiert und artikuliert, die Tempoangaben hatten eine bestimmte Bedeutung und jede Interpretation, die davon abweicht, ist nicht richtig. Bei Bruckner fällt das in gewissem Sinn heraus, weil er sich darum scheinbar wenig Gedanken gemacht hat. Dass er die Fremd-Änderungen an seinen Werken, die sie den damaligen Publikumsgepflogenheiten anpassen sollten, gebilligt hat, zeugt davon, dass er die Essenz für autonom hielt und es den Interpreten der Zukunft überließ, sie zu finden.
Agravain (14.02.2010, 17:21): Original von Cetay Zu Zeiten von XY ist man auf eine bestimmte Art gesessen, hat bestimmte Instrumente benutzt, hat auf eine bestimmte Art phrasiert und artikuliert, die Tempoangaben hatten eine bestimmte Bedeutung und jede Interpretation, die davon abweicht, ist nicht richtig.
In der Tat halte auch ich das für eine völlig irrwitzige Herangehensweise an Kunst. Ich möchte noch weiter gehen, ja jegliche Hemmung fallen lassen und behaupten: Es gibt keine "richtige" Kunstinterpretation. Es gibt höchstens (und selbst das m.E.) Näherungswerte.
Zu Kna:
Wie Du ja in der Übersicht gesehen habe, kenne ich die Aufnahme nicht. Was Du schreibst und auch die Spieldauer der Sätze lässt mich aber auf eine interessante Einspielung schließen, die bald auf meinem "Neuzugangsstapel" liegen könnte. :D Was ich von Lopez-Coboz bisher so kenne, finde ich allerdings dermaßen uninteressant, dass ich mich da etwas sträube.
:hello
Agravain (14.02.2010, 19:09): Original von Armin70 Die beiden o. g. Aufnahmen der Originalfassung sind sicherlich auf einem guten Niveau und auch ambitioniert aber ich würde mir wünschen, wenn z. B. mal die Berliner oder die Wiener Philharmoniker die Originalfassung aufnehmen würden aber bitte nicht mit Thielemann.
Warum?
Maazels Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern finde ich etwas besser als Harnoncourts Aufnahme. Allerdings finde ich bei Maazel, dass er zu sehr die schönen Stellen auskostet und dabei den Blick für das Gesamtwerk verliert. Das finde ich insgesamt bestenfalls befriedigend aber auf gar keinem Fall überzeugend. Ich habe den Eindruck, dass Maazel sagte: "Ok, jetzt dirigiere ich halt mal Bruckners 8. Sinfonie, weil ich mal Lust dazu habe..."
Tatsächlich? Ich finde, dass dies so ein bisschen die typische Maazel-Kritik ist, die ich, je öfter ich sie für mich überprüfe, immer weniger haltbar finde. Gerade die Aufnahme der Achten finde ich ausgesprochen gelungen. Einen etwas umfangreicheren Eindruck steuere ich später bei. Vielleicht ganz interessant zu lesen DIES.
Dann Sinopolis Aufnahme: Für mich ein Highlight und überhaupt hat Sinopoli bei Bruckner (nur seine Aufnahme der 4. Sinfonie kenne ich nicht) seine überzeugensten Orchesteraufnahmen machte und sie gehören damit für mich zu den besten Bruckner-Aufnahmen überhaupt. Sinopolis Fähigkeit, eine Partitur genau zu durchleuchten und Nebenstimmen herauszuarbeiten, erweist sich gerade bei Bruckner als sehr vorteilhaft.
Wir sind uns da völlig einig. Mir geht es da wie ganz bei seinen Elgar-Einspielungen. Ich wollte mir in näherer Zukunft einmal seine Mahler-Box gönnen. Kennst Du sie und wenn ja: Wie ist dein Eindruck?
Giulinis Bruckner-Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern gehören für mich zu den absoluten Super-Aufnahmen.
Auch hier mein Eindruck in den nächsten Tagen.
:hello
Armin70 (14.02.2010, 19:51): Hallo,
also mit Thielemanns Aufnahmen kann ich mich nicht so recht anfreunden. Diese lassen mich irgendwie kalt. Höchstens seine Aufnahme von Strauss' "Alpensinfonie" halte ich für gelungen. Aber bei Bruckner finde ich Thielemann nicht so prickelnd. Im Fernsehen sah ich mal einen Mitschnitt von dem Antrittskonzert bei den Münchner Philharmonikern mit Bruckners 5. Sinfonie und mir kam es so vor, als wenn er seinen Vorgänger "Celi" in Bezug auf die Tempi nachahmt. Das war eine sehr zähe Angelegenheit.
Maazels Aufnahme war meine erste der 8. Sinfonie und anfangs war ich auch sehr zufrieden bis ich dann später Wand hörte. Seit dem habe ich den Eindruck, dass Maazel mehr an der Oberfläche bleibt. Das klingt alles sehr schön, das Blech strahlt und die Streicher verströmen einen seidigen Glanz. Alles in allem ist mein Eindruck von dieser Aufnahme sicherlich "Jammern auf hohem Niveau" aber Wand, Giulini oder Sinopoli packen mich da doch mehr. Abgesehen davon schätze ich Maazel aber sehr und ich mag z. B. seine Mahler- und Sibeliusaufnahmen.
Von Sinopolis Mahler-Aufnahmen habe ich die der 3., 7. und der 9. Sinfonie + der Kindertotenlieder mit Bryn Terfel und diese gefallen mir ausgesprochen gut. Höchstens das Stimmtimbre der Altistin Hanna Schwarz in der 3. Sinfonie gefällt mir nicht so gut. Ihre Stimme klingt mir irgendwie nasal aber ich bin jetzt nicht der Gesangsexperte und kann es nicht so treffend beschreiben. Jedenfalls mag ich z. B. Christa Ludwigs Stimme bei Bernstein da passender. Sinopoli trifft den Kern von Mahlers Musik sehr gut. Die Partituren leuchtet Sinopoli sehr gut aus und dadurch werden Details hörbar, die ich in anderen Aufnahmen nicht gehört habe.
Gruß Armin
Amadé (14.02.2010, 20:13): Hallo Cetay und ihr anderen Bruckner-Freunde,
von dieser Aufnahme, die schon fast jahrzehntelang mein Bandarchiv zierte, bevor sie von Orfeo veröffentlicht wurde, bin auch ich sehr beeindruckt. Die spätere Studio-Produktion mit den Münchner Philharmonikern bei Westminster (1963) hat bei weitem nicht diese Dichte. 1951 führte Kna die 8. mit den Berliner Philharmonikern im Titania-Palast auf, er benötigte da 78:30, die Orfeo-Aufnahme von 1955 läuft viel schneller, nämlich 70:14, bei Westminster 85:23. Ich vermute, dass er auf unterschiedliche Fassungen zurückgriff, ich habe das jedoch noch nicht untersucht. Auf eine andere wichtige Aufnahme möchte ich hier noch ergänzend sowie empfehlend hinweisen, sie hat Herbert Kegel , m.E. der bedeutendste Dirigent der DDR, mit seinem Rundfunk Sinfonie-Orchester Leipzig aufgenommen.
Grüße Amadé
Agravain (14.02.2010, 20:18): Original von Amadé Auf eine andere wichtige Aufnahme möchte ich hier noch ergänzend sowie empfehlend hinweisen, sie hat Herbert Kegel , m.E. der bedeutendste Dirigent der DDR, mit seinem Rundfunk Sinfonie-Orchester Leipzig aufgenommen.
Danke für den Tipp. Bin durchaus ein Freund Kegels. Schon die zweite anzuschaffende CD...
:hello
Wooster (15.02.2010, 11:51): Original von Agravain Original von Cetay ...angesichts der Tatsache wieviel ungehörte gute Musik es da draussen sonst noch gibt.
Das bringt mich im Übrigen auf eine Sache, die mich schon seit längerem beschäftigt und die ich schon fast zum Anlass genommen hätte, einen eignen Faden zu eröffnen. Die mich zunehmend quälende Frage ist nämlich: Gibt es tatsächlich so viel unerhörte Musik da darußen? Ich erlebe an mir selbst zunehmend das folgende Phänomen: Je mehr Musik ich kenne und kennen lerne, desto kleiner wird das Repertoire an Musik, die mir das Gefühl vermittelt, gut zu sein. Seltsam, gell?
Das ist eine interessante Frage, die eine eigene Diskussion verdienen könnte. Zumal ich mich das auch immer wieder mal frage, auch aus Platz- und Zeitgründen?
Sollte man anstatt der 5. (3.? 10.?) Interpretation/CD von Bruckners 8. eher kennenlernen (falls noch nicht der Fall):
Bruckners 0.? Die Sinfonie von Hans Rott? eine Sinfonie von Berwald? J. Haydns Sinfonie Nr. 52? eine Sinfonie von Michael Haydn? eine Sinfonie von Krommer? eine Sinfonien von Martinu? eine Sinfonie von Petterson? eine Sinfonie von Onslow? x von y?
Wooster
Cantus Arcticus (15.02.2010, 16:21): Hallo Wooster Diese Fragen habe ich mir auch schon gestellt, zumal ich mich seit einiger Zeit nach den nicht unbedingt gängigen Werken des Klassik-Kanons umsehe. Es gibt in der Tat so manches, was noch mehr gehört werden will. Zum Beispiel: - Joseph Haydn: Feldparthien, Linos Ensemble, 2003, Capriccio, 67 069 - Antonio Caldara: XII Sinfonie a Quattro, ars antiqua austria, Gunar Letzbor, 2005 Arcana, A 324 - Johann Caspar Ferdinand Fischer: Musica Sacra, Rastatter Hofkapelle, Jürgen Ochs, 2007, Carus, 83.172 - Heinrich Ignaz Franz Biber: Missa Salisburgensis, Musica Antiqua Köln, Reinhard Goebel, Archiv Produktion, 457 611-2
Viele Grüsse Stefan
Armin70 (15.02.2010, 16:32): Angeregt durch diese Diskussion viel mir Karajans Aufnahme von Bruckners 8. Sinfonie ein, die er 1944 mit der Staatskapelle Berlin machte und das Finale sogar in Stereo eingespielt wurde. Vor ein paar Jahren hatte ich mal im Radio etwas über diese Aufnahme gehört.
Leider ist auf dieser Aufnahme der 1. Satz nicht enthalten. Entweder gingen die Aufnahmebänder verloren oder der 1. Satz wurde damals nicht aufgenommen, was ich aber nicht glaube.
Interessant finde ich, dass der 4. Satz in Stereo aufgenommen wurde und das 1944. Die Sätze 2 und 3 sind dagegen in Mono.
Bei Youtube gibt es Ausschnitte des Finale aus dieser Aufnahme zu hören:
Finale1
Finale2
Finale3
Ich muss zugegeben, dass ich beim Anhören zunächst mehr auf die Klangqualität achtete und diese ist schon erstaunlich in Anbetracht des Alters. Zur Interpretation ist mir aufgefallen, dass Karajan damals recht langsame Tempi wählte aber dies gefällt mir ganz gut. Das Orchester spielt sehr gut.
Meiner Meinung ein interessantes historisches Tondokument, wobei ich aber auch irgendwie ein mulmiges Gefühl habe wenn ich an die Zeit denke, in der diese Aufnahme damals entstand.
Gruß Armin
Agravain (15.02.2010, 20:56): Original von Cantus Arcticus Es gibt in der Tat so manches, was noch mehr gehört werden will.
Ist das wirklich so? Wie geht das, dass "so manches gehört werden will"? Wer ist da der7die/das Wollende? Nähert man sich dem Wesen der Musik durch das Hören von Vielem oder eher durch rekursives Hören von wenigen Stücken? Wie definiert sich ein "Schlüsselwerk"? Sehr schwere Fragen. Vielleicht sollte ich doch einen eigenen Thread eröffnen...?
:hello
Agravain (15.02.2010, 21:17): Wie ich gerade gesehen habe, hat Wooster mir das abgenommen... :D Demnächst hier also weiter mit Bruckner... :hello
Cantus Arcticus (16.02.2010, 17:36): Hallo Zusammen Ich habe hier noch einen bescheidenen Beitrag zu Bruckners 8ter, denn ich beisteuern kann:
Für mich sind diese 3 Einspielungen nahezu gleichwertig, Die Dresdner Einspielung von Jochum ist aber mein Favorit, da sie mich mit ihrer Transparenz und Ausgewogenheit am meisten anspricht.
Grüsse Stefan
Gerion (16.02.2010, 18:46): Lieber Stefan,
kommt Dir das Blech in der EMI-Jochum-Aufnahme nicht auch manchmal etwas sehr "schepperig" vor? Da gefällt mir Wand viel besser. Jochum-DGG kenne ich allerdings nicht.
Gruß Gerion
Agravain (17.02.2010, 08:06): Original von Cantus Arcticus Staatskapelle Dresden, 1976, keine Vers. Angabe. Ich vermute mal so aus dem Nichts heraus, dass es die Urfassung sein könnte.
Hallo Stefan,
auch hier handelt es sich um die Nowak-Ausgabe der 1890 Fassung.
Agravain :hello
Agravain (17.02.2010, 08:17): Original von Cetay Mein Favorit ist: Knappertsbusch (1955, Live aus der Bayerischen Staatsoper): 12.31 / 13.01 / 21.59 / 22.08 (Version 1890, Ed. Schalk/von Oberleithner 1892) Ich vermute, das entspricht der im Einführungsbeitrag genannten Fassung 1892 (Schalk/Bruckner), die dort als eine Aufführungsversion bezeichnet wird und damit mit der Erstdruckfassung identisch sein sollte.
Genauer gesagt handelt es sich um die Version Bruckner-Schalk-von Oberleithner in der Edition Haslinger-Schlesinger-Linau:
The 1892 version contains some slight revisions made by Josef Schalk and Max von Oberleithner that may have been subsequently approved by Bruckner. Also, some of the revisions could have been made by Bruckner. Among the changes are alterations in length in the Finale: measures 93-98 of the 1890 Finale are cut, and measures 519-520 of the 1890 Finale are repeated. There are also some changes in orchestration and dynamics. But at least one modification suggested by Schalk and Oberleithner--a large cut in the Finale--was rejected by Bruckner. The cut in the Finale's exposition (measures 93-98) is similar to, but not identical to, a cut that Bruckner made in the recapitulation. If the cut in the 1892 printing corresponded to measures 89-98, then the cuts in the exposition and recapitulation would be identical. (Quelle HIER).
Und
Revised version of 1892, prepared for the publication of the First Edition by Robert Lienau, in that same year. Further cuts were made at the suggestion of Schalk, who also introduced changes of dynamics, phrasing, and orchestration. This was the version played in the first performance, by Hans Richter, in Vienna on December 18, 1892. (Quelle HIER)
:hello
uhlmann (17.02.2010, 16:29): auf john berkys bruckner-site gibt es einen interessanten aufführungsmittschnitt der achten zum download: es spielen die bamberger symphoniker unter eugen jochum, st. florian 12.06.1982
hier der link: http://www.abruckner.com/downloads/downloadofthemonth/August2009/ details: http://www.abruckner.com/Data/downloads/downloadofthemonth/August2009/orf_lp_details.pdf
im gegensatz zu seinen studio-aufnahmen wählt jochum hier deutlich langsamere, der "heiligen" stätte angemessene tempi (15.32 / 14.42 / 29.35 / 23.05). eine sehr schöne aufführung, spannend und doch irgendwie gelassen zugleich, altersweise könnte man das nennen. persönlich meine ich, dass jochum andere bruckner-ymphonien (1, 4, 5, 7, 9) besser liegen als die achte. unschlagbar ist er jedoch auch in dieser im adagio, das imo niemand so innig und in sich geschlossen rüberbringt.
Agravain (17.02.2010, 21:48): Original von uhlmann persönlich meine ich, dass jochum andere bruckner-ymphonien (1, 4, 5, 7, 9) besser liegen als die achte. unschlagbar ist er jedoch auch in dieser im adagio, das imo niemand so innig und in sich geschlossen rüberbringt.
Ich habe die St. Florian-Aufführung zwar (noch) nicht gehört (vielleicht habe ich am Wochenende Gelegenheit), aber ich finde auch, das Jochum ein ganz besonderes Händchen für die langamen Sätze hat. In Bezug auf die Berliner Aufnahme könnte man sicher rhythmisch deutlicher, präziser arbeiten, aber kaum jemand schafft es, hier einen solchen Schwebezustand herzustellen wir Jochum. Begnadet - ich wiederhole mich hier wirklich gern - ist der Abgesang nach dem großen Es-Dur Ausbruch. Das habe ich - glaube ich - wirklich nie besser gehört.
:hello
Cantus Arcticus (18.02.2010, 00:10): Original von Gerion Lieber Stefan,
kommt Dir das Blech in der EMI-Jochum-Aufnahme nicht auch manchmal etwas sehr "schepperig" vor?
Lieber Gerion Ja, ich muss dir recht geben, z.B. in der 9ten im Tutti des ersten Satzes, wo die Bläser so richtig herausschmettern, da "blecherts" und "schepperts" wirklich ein bisschen.
Wand und auch Barenboim nehmen da ein bisschen Dampf weg. Die DGG Aufnahme ist da nicht so ungezügelt.
Nun, wenn ich die EMI-Aufnahme hier zu Hause auf meiner B&O 3000er Anlage höre, klingt sie wirklich sehr räumlich und klar. Aber ich bin kein High-End Freak. :A
Viele Grüsse Stefan
Cantus Arcticus (18.02.2010, 00:29): Original von Agravain Original von uhlmann persönlich meine ich, dass jochum andere bruckner-ymphonien (1, 4, 5, 7, 9) besser liegen als die achte. unschlagbar ist er jedoch auch in dieser im adagio, das imo niemand so innig und in sich geschlossen rüberbringt.
Begnadet - ich wiederhole mich hier wirklich gern - ist der Abgesang nach dem großen Es-Dur Ausbruch. Das habe ich - glaube ich - wirklich nie besser gehört.
:hello Hallo Agravain und uhlmann
Eure Aussagen bringen es für mich genau auf den Punkt. Jochum und Wand sind für mich "State of the art".
Ich habe noch von Daniel Barenboim folgende GA von Bruckner: http://www.musicweb-international.com/classrev/2005/Mar05/Bruckner_Barenboim_2564618912.jpg
Nun, diese ist meine erste Bruckner-GA, die ich erworben habe (ca. vor 4 Jahren) und ich weiss bis heute nicht, was ich davon (8te) halten soll. ?(
Ist einfach nicht sein Metier, habe ich den Eindruck. Aber (und da gebt ihr mir sicher recht): Das kann ich als unbedarfter Konsument so leicht sagen. Grundsätzlich verdient jeder, der sich an Bruckner heranwagt, zu allererst einmal Respekt. Ich muss mir das immer wieder vor Augen führen, wenn ich Aufnahmen meinem Geschmack entsprechend "kritisiere". :cool
Viele Grüsse Stefan
Viele Grüsse
Cetay (inaktiv) (18.02.2010, 12:11): original von uhlmann dann möchte ich - meistens zumindest - das "misteriöse" in bruckners musik hören, ein dirigent sollte imo keine angst vor emotion haben. das bezeichne ich als "bruckner-feeling".
Von wem findest du das bei der 8. am besten umgesetzt? :thanks
uhlmann (18.02.2010, 15:01): Original von Cetay original von uhlmann dann möchte ich - meistens zumindest - das "misteriöse" in bruckners musik hören, ein dirigent sollte imo keine angst vor emotion haben. das bezeichne ich als "bruckner-feeling".
Von wem findest du das bei der 8. am besten umgesetzt? :thanks
am meisten bruckner-feeling bringt für mich tintner in seiner aufnahme der 1887er originalversion rüber. ich habe sie diese tage wieder mal gehört und muss sagen, dass ich bei keiner anderen achten so in die musik eintauchen kann. tintner gelingt hier (wie auch in der vielleicht noch besseren dritten) eine optimale verbindung von struktur und emotion, leider ist das nso of ireland kein absolutes bruckner-orchester.
sehr gut gefallen mir weiters takashi asahina (2001, osaka philharmonic), der eher ruhig und weihevoll ist, haitink (die alte mit dem cg, vielleicht etwas spannender und feuriger), rögner (rso berlin, recht schnell, mit schönem strukturierten aufbau), und jochum (auch wenn er andere besser macht).
ganz ok finde ich je nach stimmung u.a. chailly, furtwängler, giulini, wand, böhm, celibidache. die fallen mir ad hoc ein, ich müßte vielleicht mal meine bestände sichten, da gibt es sicher noch viele mehr, die in ordnung sind. der oben positiv erwähnte sinopoli gefiel mir dieser tage wieder mal gar nicht, der liefert nur gepflegte langeweile.
Wooster (18.02.2010, 15:22): Was immer "misterioso" heißen soll, könnte man nicht argumentieren, dass es etwas ziemlich anderes ist als das "Zeigen von Emotion"? Egal, ob man es als "geheimnisvoll" liest, oder im Sinne der Mystik als Entgrenzung, Erlösung vom Subjekt usw., wäre es nicht etwas fremdes, anderes, was gerade jenseits der Leidenschaften angesiedelt ist? Dann könnte eine in gewisser Weise distanzierte Lesart gerade angemessen für das "misterioso" sein...
(Umgekehrt könnte man sicher auch für Leidenschaft argumentieren und das Mysteriöse für Mist halten, aber es sind meinem Verständnis nach zwei verschiedene Dinge, die man nicht zusammenwerfen sollte.)
?(
Wooster
Armin70 (18.02.2010, 15:48): Mir gehts da ähnlich wie Wooster. Mich nervt, dass im Zusammenhang mit Bruckners Sinfonien immer von "Mystik" oder von irgendeiner "Weihe" gesprochen wird, die in Aufnahmen vorhanden sein soll bzw. die man in seiner Musik zu finden meint oder zu finden hofft und dass Bruckners Musik oft darauf reduziert wird.
Natürlich gibt es in Bruckners Musik die Vortragsbezeichnung "misterioso" , dann die choralartigen Passagen und die Sinfonieanfänge insbesondere der Sinfonien Nr. 4, 7 - 9 mit dem geheimnisvollen Streichertremoli interpretieren dann viele wohl als "mystischen Urnebel" oder was man sonst für Formulierungen lesen kann.
Aber das ist ja nicht alles in Bruckners Musik. Wenn man so will, gibt es neben dem "mystischen" ja auch das "diesseitige" in seiner Musik, wenn man z. B. an die Ländler oder an andere volkstümlichen Anklänge in den Scherzi oder in einigen Seitenthemen anderer Sätze denkt.
Wenn man anstatt den Begriffen "mystisch" oder "weihevoll" lieber von "Emotionen" oder "Gefühlen" in Bruckners Musik sprechen würde, wäre ich damit mehr einverstanden.
Meiner Meinung nach wird dieser Interpretationsansatz bei Inbal, Giulini, Sinpoli, Solti, Wand und z. T. auch bei Maazel am ehesten getroffen.
Agravain (18.02.2010, 21:06): Original von Armin70 Aber das ist ja nicht alles in Bruckners Musik. Wenn man so will, gibt es neben dem "mystischen" ja auch das "diesseitige" in seiner Musik, wenn man z. B. an die Ländler oder an andere volkstümlichen Anklänge in den Scherzi oder in einigen Seitenthemen anderer Sätze denkt.
...und gerade diese Weiträumigkeit macht Bruckners Symphonik ja gerade interessant.
:hello
Agravain (18.02.2010, 21:13): Lustig. Hier scheint niemand mit Karajans Bruckner angefreundet zu haben. Aber nun war ja uns Herbert ja seit seinem Ableben nicht immer so recht en vogue... :D Auf der anderen Seite lag er mir bisher immer bei Bruckner, von der 5. einmal abgesehen. Die fand ich nur wenig faszinierend. Aber die diversen 7-9 Aufnahmen sind schon eine Reise wert - finde ich. Nicht, dass ich jetzt so ein waschechter Karajanist wäre, aber gerade die 1957 und die späte mit den Wiener Philharmonikern finde ich (neben anderen) recht beeindruckend, wobei ich die '57 besonders gelungen finde. Kennt sie sonst noch jemand und mag sich auch noch äußern, damit ich nicht nur in meinem eigenen Saft schmore... :D
:hello
Armin70 (18.02.2010, 21:35): Hallo,
da ich insgesamt eher wenig Karajan-Aufnahmen habe, was aber nichts damit zu tun hat, dass ich ein "Karajan-Gegner" wäre, kann ich nichts über seine Bruckner-Interpretationen sagen, da ich diese fast nicht kenne.
Vor einiger Zeit hörte ich im Radio mal Karajan mit Bruckners 9. Sinfonie mit den Berliner Philharmonikern. Ich glaube, dass es sich um die DG-Aufnahme aus den 1970er Jahren handelte aber auf mich machte diese keinen großen Eindruck, weil mir die Tempowahl unausgegoren erschien: teilweise recht schnell und an anderen Stellen trat Karajan derart auf die Bremse, als wollte er Celibidache konkurrenz machen.
Nicht schlecht fand ich dagegen aus der 8. Sinfonie die Ausschnitte aus dem Finale der 1944er-Aufnahme, weil man dort gut hören kann, wie sich die Themen entwickeln kann und sich aufeinander aufbauen. Hätte ich diese Aufnahme "blind" gehört, wäre ich vielleicht nicht unbedingt auf Karajan gekommen.
Von Karajans letzten Aufnahmen der 7. + 8. Sinfonie mit den Wiener Philharmonikern habe ich schon recht positive Meinungen gehört und gelesen, so dass ich mir diese evtl. mal zulegen könnte aber so eine hohe Priorität hat dies nun auch wieder nicht.
Gruß Armin
Agravain (19.02.2010, 11:50): Original von uhlmann am meisten bruckner-feeling bringt für mich tintner in seiner aufnahme der 1887er originalversion rüber. ich habe sie diese tage wieder mal gehört und muss sagen, dass ich bei keiner anderen achten so in die musik eintauchen kann. tintner gelingt hier (wie auch in der vielleicht noch besseren dritten) eine optimale verbindung von struktur und emotion, leider ist das nso of ireland kein absolutes bruckner-orchester.
Tatsächlich? Ich habe eben auch noch einmal reingehört und finde die Aufnahme gerade wegen des Orchesters eher mäßig. Schrecklich flach-dünner Streicherklang, Blech irgendwie scharf. War und bin nicht so begeistert.
Nun mag für Tintner (und Inbal) erschwerend hinzukommen, dass ich die 1887 Fassung nicht so überzeugend finde. Ich sagte ja schon, ich schätze Haas und halte es mit Boulez struktureller Bewertung der Fassung. Natürlich kann man sagen, dass die Nacharbeit Bruckners am Werk selbst letzhin ein Glättung des in der Tat sehr zerklüfteten Gefüges war. Allerdings empfinde das nicht wirklich negativ, ich sehe diesen Vorgang eher ganz im Sinne einer Verbesserung. Ich kenne das von mir. Jeder Essay, jede Kritik, an der Uni jede Hausarbeit, die Abschlussarbeit und und und: Ich hätte sie gerne alle nach der Abgabe noch weiter "verbessert", nach dem Feedback einer von mir als Autorität geschätzen Person (bei Bruckner war es Levi) hätte ich vielleicht auch gern noch einmal umgearbeitet. Bruckner hatte die Möglichkeit dies zu tun.
Zurück zu den Aufnahmen. Habe eben noch einmal die Horenstein-Einspielung aus dem Jahre 1970 mit dem LSO gehört und möchte sagen, das es sich um eine sehr emotionale Live-Aufführung handelt, die trotz der vielen Huster ausgesprochen eindringlich ist. Etwas mahgr dazu vielleicht am WE.
:hello
Cetay (inaktiv) (19.02.2010, 12:25): Original von Agravain Lustig. Hier scheint niemand mit Karajans Bruckner angefreundet zu haben. :hello
Ich schon. Seine späte Achte war lange mein Favorit. Ich drücke mich nur davor, über diese Aufnahme zu schreiben, weil ich keine rational-analytischen Gründe habe (außer vielleicht, dass ich die dynamischen Abstufungen im Adagio für besonders fein differenziert und damit spannungssteigernd empfinde). Ich kann nur sagen, dass das manchmal verpönte "mystische" und "weihevolle" hier eine positive Wirkung erzielt. Das ist eine Aufnahme, die mich immer wieder mitnimmt; allerdings nur in den ersten 3. Sätzen; das Finale wirkt auf mich wie angeklebt, aber auch dafür habe ich keine Begründung.
Agravain (19.02.2010, 12:34): Original von Cetay Original von Agravain Lustig. Hier scheint niemand mit Karajans Bruckner angefreundet zu haben. :hello
Ich schon. Seine späte Achte war lange mein Favorit. Ich drücke mich nur davor, über diese Aufnahme zu schreiben, weil ich keine rational-analytischen Gründe habe.
Ah. Das kann ich gut verstehen, geht mir auch oft so. :D Manchmal reicht doch das "Bauchgefühl".
:hello
teleton (20.02.2010, 13:42): Hallo Agravain,
ich habe diesen Thread lange verfolgt und jatte eigendlich gar nicht beabsichtigt über meine beiden favoriten für die Bruckner 8 etwas zu schreiben, weio ich mir ohnehin keine große Zustimmung erhofft habe. Jetzt lese ich in diesem Thread aber von Dir auch positive Worte zu karajan und Solti. :beer Vielleicht ist meine persönliche Bruckner - Auffassung eine Andere !?! Aber mir egal! :thanks So wie Karajan und Solti Bruckner dirigieren - das ist meine Bruckner-Welt !
Ich habe Bruckner in der DG-GA von Jochum schätzen gelernt - auf LP. Ich habe es schon sehr oft in Klassikforen geschrieben: :engel Welch eine Megaüberaschung, als ich mir dann die Karajan-Aufnahmen (DG, 70er, ADD) mit den Berliner PH als Einzel-CD kaufte. Das ist mein Bruckner ! So schnell habe ich Einzel-Cds´noich nie hintereinander gekauft, weil ich die nicht schnell geniúg haben konnte (heute gibt es die GA). Jede dieser DG-CD´s war eine Offenbarung und dann im Vergleich zu Jochum !
Um wieder zur Sinfonie Nr.8 zu kommen: Ich kenne auch Karajan´s hochgelobte DG-Aufnahme mit den WPO. Mir persönlich liegt seine weniger altersmilde Berliner Aufnahme einfach mehr. Die Sinfonie Nr.8 mit Karajan / Berliner PH (DG 1975) ist für mich "die" Karajan-Aufnahme.
Sinfonie Nr.8 mit Solti / Chicago SO (Decca) Durch eine Leihgabe der Aufnahme Sinfonie Nr.6 mit Solti bin ich fastziniert davon zu Solti gekommen. Ich habe die Decca-GA gekauft. Auch die Sinfonie Nr.8 ist für mich in ihrer fortschreitenden, gespannten, rhythmisch straffen Interpretation hochgeschätzt.
* Die Aufnahme in der Decca-GA ist nicht die Gleiche wie auf der Decca-Elequence - CD ! Meine Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie Nr.8 mit Solti / Wiener PH(Angabe auf der CD: P 1992 DDD) ist schon seit einigen Jahren ein Edelstein in meiner CD-Sammlung. Was Solti hier abliefert hat den richtigen Drive und ist die Beste Nr.8, die ich je gehört habe. Solti entscheidet sich für die 2.Fassung von Novak. Rein zufällig hatte ich vorher mal die Spielzeiten mit der CD (die hatte ich vor der GA schon) in der Decca-GA verglichen (ob vieleicht eine andere Abmischung vorliegt). Meine Überraschung war groß, denn die Zeiten waren so weit auseinander, das es keine andere Abmischung sein konnte, sondern eine komplett andere Aufnahme.
Ein Blick ins Beiheft zur GA gibt als Aufnahmedatum den November 1990 an (auf der CD steht P1992) und auch den ungewöhnlichen LIVE-Aufnahmeort: Great Hall of Leningrad PH (alle anderen Sinfonien sind in Chicago Medinah Tempel und Sinfonie Hall Chicago aufgenommen).
* Im Vergleich zur Decca-Eloquence-CD (kein Aufnahmeort angegeben) ist die Aufnahme auch räumlich anders geartet und wirkt im gesamten Zugriff auf die Sinfonie nicht ganz so emotional, sodaß ich die Eloqunce-Einspielung vorziehen würde. Die Aufnahme ist sehr filigran geraten, doch sind die Pauken bei der Eloquence-CD weiter im Vordergrund (links von der Mitte, sehr präsent) und explodieren im Hauptthema des 4.Satzes geradezu. :winkvWie ich dann später erfahren habe, hat sich DECCA einfach mit der Aufschrift geirrt und diesen Fehler auf späteren Pressungen behoben. (Eigendlich unmöglich für so eine Weltfirma :D !)
Hier das "falsche" Eloquence-Cover, das ich auch so als CD auch besitze; neben der GA mit dem Chicago SO: http://www.jpc.de/image/cover/front/0/6438223.jpghttp://www.jpc.de/image/cover/front/0/7817603.jpg Wiener PH, Solti..................................................Chicago SO, Solti Decca, 02/1993 ..................................................Decca, 11/90 (Nr.8)
:cool Wer die DECCA-Solti-Gesamtaufnahme kauft, und das kann ich jedem Bruckner-Liebhaber empfehlen, der kommt am Kauf der Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie-Nr.8 nicht vorbei.
Agravain (20.02.2010, 19:04): Original von teleton Hallo Agravain,
ich habe diesen Thread lange verfolgt und jatte eigendlich gar nicht beabsichtigt über meine beiden favoriten für die Bruckner 8 etwas zu schreiben, weio ich mir ohnehin keine große Zustimmung erhofft habe. Jetzt lese ich in diesem Thread aber von Dir auch positive Worte zu karajan und Solti. :beer Vielleicht ist meine persönliche Bruckner - Auffassung eine Andere !?! Aber mir egal!
...und darf es ja auch sein, schließlich gibt's da ja keinerlei Hör-Vorschriften. Zum einen finde ich bis heute das Karajan-Bashing, das nach seinem Tod eingesetzt hat, übertrieben (sicher, er konnte bestimmt nicht alles, aber welcher Dirigent kann das schon?), zum anderen bin ich auch kein Freund eines unbedingten "der-und-kein-anderer". Da betreibe ich bisweilen ganz gern etwas "Bildersturm". Zum Beispiel finde ich nicht alle Kleiberschen Aufnahmen so sakrosankt, wie es vielerorts heißt. Aber das gehört nicht unbedingt hierher.
Mir persönlich liegt seine weniger altersmilde Berliner Aufnahme einfach mehr. Die Sinfonie Nr.8 mit Karajan / Berliner PH (DG 1975) ist für mich "die" Karajan-Aufnahme.
Tja, und genau die kenne ich nicht. Ich nehme das aber mal schlankweg zum Anlass mir die GA zu kaufen (wollte ich ohnedies, jetzt habe ich aber auch einen Grund :D) Aber kennst Du die frühe?
*** Die Aufnahme in der Decca-GA ist nicht die Gleiche wie auf der Decca-Elequence - CD ! Meine Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie Nr.8 mit Solti / Wiener PH(Angabe auf der CD: P 1992 DDD) ist schon seit einigen Jahren ein Edelstein in meiner CD-Sammlung. Was Solti hier abliefert hat den richtigen Drive und ist die Beste Nr.8, die ich je gehört habe.
Tatsächlich entstand diese Aufnahme bereits im November/Dezember 1966 in Wien. Es freut mich ja, dass Du Dich freust, dass auch ich Karajans Bruckner mag, die Solti-Aufnahme finde ich - und jetzt mach Dich auf einen kleinen Schock gefasst :D - ziemlich furchtbar (s.o.). Früher lagen mir Soltis Einspielungen irgendwie mehr als heute (auch sein Mahler berührt mich nicht mehr so recht), sodass ich da vielleicht auch zu kritisch bin. ?( Alles Weitere zu Solti weiter oben. :hello Agravain (= auch Wolfgang :D)
teleton (21.02.2010, 11:01): Hallo Wolfgang (Agravain),
aus dem Zitat von Armin 70 zur Solti-Aufnahme mit dem Chicago SO, die in Leningrad gemacht wurde und in der GA enthalten ist, geht hervor, dass er diese ebenfalls gar nicht schlecht findet:
In Soltis Live-Aufnahme aus dem Leningrader Konservatorium merkt man recht gut die Spannung, die ein Live-Mitschnitt bietet. Manches geht vielleicht auch unter, was zuvor in den Proben besprochen wurde ich halte diese Aufnahme für gelungen, weil Solti den Spannungsbogen sehr gut halten kann. Höchstens im Adagio ist er mir manchmal etwas zu schnell aber im Scherzo und vor allem im Finale gibt es richtig große Momente mit Gänsehautfaktor. :beer Dazu meine volle Zustimmung. Obwohl ich auch im Adagio nichts vermisse. (Ich mag es wenn man in diesem Satz nicht stehen bleibt.)
Aber ich finde das er in seiner Wiener Aufnahme (Decca-Elequence, 1966, ADD) noch so einiges an zupackendem Gestus mehr drauf hat. Und das ist genau das, was ich an dieser früheren Aufnahme noch mehr schätze. Der 4.Satz ist der Wahnsinn schlechthin. Das Aufnahmedatum 1966 war mir auch aus anderer Quelle bewust. Du hast jetzt die Richtigkeit bestätigt. Ist schon blöd, das auf der CD keine richtigen Angaben stehen. Selbst die Spielzeiten sind falsch aufgedruckt (es sind wieder Andere als in seiner Leningrader Aufnahme, die dort stehen). Meine Angaben im vorigen Beitrag resultieren aus den tatsächlichen Werten durch eigenes Ablesen vom CD-Player !
:hellocDu scheinst Solti weniger zu schätzen ? Voll akzeptiert ! Welche Begründung könntest Du mir anbieten ?
Ganz nebenbei: Ich markiere in meine Beiträgen die jeweiligen Künsteler und die CD immer fett, sodass man die Aufnahme beim Durchblättern schneller finden kann. Sonst muß man immer suchen und nochmal genau nachlesen, wo etwas über eine Aufnahme geschrieben wurde.
Agravain (21.02.2010, 11:03): Aber das war doch Armin70 :D :D :D:
Original von Armin70 In Soltis Live-Aufnahme aus dem Leningrader Konservatorium merkt man recht gut die Spannung, die ein Live-Mitschnitt bietet. Manches geht vielleicht auch unter, was zuvor in den Proben besprochen wurde ich halte diese Aufnahme für gelungen, weil Solti den Spannungsbogen sehr gut halten kann. Höchstens im Adagio ist er mir manchmal etwas zu schnell aber im Scherzo und vor allem im Finale gibt es richtig große Momente mit Gänsehautfaktor. Gruß Armin
:hello
teleton (21.02.2010, 11:15): Hallo Wolfgang und Armin,
ja, Sorry. Dann gilt meine Zustimmung zu Solti dem Armin 70 !
Aber nun möchte ich wissen, warum Du Solti so furchtbar findest ? :D Es hat mir übrigens keinen Schock versetzt. Es gibt einige die Solti´s "Rhythmik" nicht mögen.
Agravain (21.02.2010, 11:20): Hallo Wolfgang (teleton),
Original von teleton Der 4.Satz ist der Wahnsinn schlechthin.
Da kann ich Dir im Übrigen m. E. zustimmen:
Original von Agravain Das Finale ist wiederum recht stimmig, liegt es doch charakterlich nahe an dem, was Solti anscheinend diese Symphonie betreffend vorschwebt.
Original von teleton Das Aufnahmedatum 1966 war mir auch aus anderer Quelle bewust. Du hast jetzt die Richtigkeit bestätigt. Ist schon blöd, das auf der CD keine richtigen Angaben stehen. Selbst die Spielzeiten sind falsch aufgedruckt (es sind wieder Andere als in seiner Leningrader Aufnahme, die dort stehen). Meine Angaben im vorigen Beitrag resultieren aus den tasächlichen werten durch eigenes Ablesen vom CD-Player!
Sehr interessant dürft für Dich auch diese Seite sein: HIER.
Ganz nebenbei: Ich markiere in meine Beiträgen die jeweiligen Künsteler und die CD immer fett, sodass man die Aufnahme beim Durchblättern schneller finden kann. Sonst muß man immer suchen und nochmal genau nachlesen, wo etwas über eine Aufnahme geschrieben wurde.
Gute Idee!
:hello
Agravain (21.02.2010, 11:25): Hallo Wolfgang,
Original von teleton
Aber nun möchte ich wissen, warum Du Solti so furchtbar findest ? :D Es hat mir übrigens keinen Schock versetzt. Es gibt einige die Solti´s "Rhythmik" nicht mögen.
Ich kopiere Dir einfach mal meinen Eindruck von weiter oben. Im Übrigen finde ich Soltis Ansatz nicht so furchtbar, sondern "nur" ziemlich furchtbar, was doch ein kleiner qualitativer Unterschied ist. Es gibt Momente, besonders in des Ecksätzen, da möchte und kann ich gar nicht allzu viel rummeckern. :D
Also, hier nochmal:
Solti gelingt mit den Wiener Philharmonikern 1966 ein sehr dramatischer erster Satz der Achten. Ohnedies scheinen Dramatik, Wucht und Monumentalität die Eigenschaften zu sein, die Solti bei seiner Deutung des Werkes geleitet haben, auch dort, wo etwas mehr Differenzierung nicht übel gewesen wäre. So ist der zweite Satz schon viel zu flott, mir nicht behäbig genug und geht mir zuviel an Detail verloren. Auch das Trio ist mir nicht „romantisch“ genug, bspw. in der sich herrlich aufschwingenden Figur in den Violinen (T 29 ff.), die von fern noch einmal an Schumann- oder Mendelssohnsche Romantik gemahnt. Außerdem lässt mir Solti zu oft marcato, ja staccato spielen, auch dort, wo es Bruckner nicht vorschreibt. Man kann so Passagen, die entsprechend gestaltet sein sollen, oft kaum mehr von anderen unterscheiden. Völlig fremd bleibt mir Soltis Darstellung des Adagios. Beginnt es an sich einigermaßen durchschnittlich, ähnlich, aber nicht ganz so rhythmusbetont wie bei Mravinksy, so neigt Solti auch hier dazu, oft keinerlei Bögen spielen zu lassen, sondern über weite Strecken stark „markig“, wie es bei Bruckner bisweilen heißt. Auf Anweisung wie „sanft und zart, sehr gesangvoll“ oder „zart hervortretend“ legt Solti nicht so recht wert. Ganz besonders unerfreulich finde ich allerdings seine starken agogischen Freiheiten, besonders die nicht vorgeschriebenen Accelerandi, die bei ihm noch extremer wirken, als bei Jochum. Das Finale ist wiederum recht stimmig, liegt es doch charakterlich nahe an dem, was Solti anscheinend diese Symphonie betreffend vorschwebt.
:hello
Agravain (23.02.2010, 22:18): Original von Cetay
Es ist tatsächlich im gesamten Bruckner 8 Faden bislang kein einziges mal der Name Klemperer gefallen. Also hab ich beim Händler meines Vetrauens mal reingezappt und sie gleich mitgenommen.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41ZPKgSUrGL._SL500_AA300_.jpg Bruckner; Sinfonie Nr. 8; RSO Köln, Klemperer (Aufnahme von 1957)
Ja, das stimmt. Ich selbst bin an Klemperers Einspielung(en) vorbei gesegelt. Wieso? Ich weiß es auch nicht. Also die dritte anzuschaffende Aufnahme... Ich werde bestimmt arm hier... :D
Aber mich würde nun interessieren: welchen Eindruck hinterlässt die Aufnahme?
:hello
Cetay (inaktiv) (24.02.2010, 09:52): Original von Agravain Original von Cetay
Es ist tatsächlich im gesamten Bruckner 8 Faden bislang kein einziges mal der Name Klemperer gefallen. Also hab ich beim Händler meines Vetrauens mal reingezappt und sie gleich mitgenommen.
Bruckner; Sinfonie Nr. 8; RSO Köln, Klemperer (Aufnahme von 1957)
Ja, das stimmt. Ich selbst bin an Klemperers Einspielung(en) vorbei gesegelt. Wieso? Ich weiß es auch nicht. Also die dritte anzuschaffende Aufnahme... Ich werde bestimmt arm hier... :D
Aber mich würde nun interessieren: welchen Eindruck hinterlässt die Aufnahme?
Ein Eindruck nach einmaligem Hören in 2 Teilen und davon die Hälfte im Auto kann kaum fundiert sein, aber soviel kann ich schon sagen: Die gehört auf jeden Fall auf die Einkaufsliste - auch wenn dir die Tempounstetigkeiten in den beiden letzten Sätzen nicht so recht schmecken dürften. Ich weiß nicht, ob hier der Vorurteilsteufel zuschlägt, aber ich empfinde die Aufnahme als streng und monumental, mit einer fast schon stoischen inneren Ruhe, jedoch keineswegs spannungsarm dargeboten. Klemperers Achte ist weit weniger spektakulär und extravagant als die nervöse Kna 1951 Einspielung mit ihren ständigen Eruptionen, aber sie ist kaum weniger reizvoll und wird nicht vom Publikum niedergehustet. Besonders schön und "mysteriös" sind die Tremoli geraten, der Orchesterklang erscheint betont blockhaft, alles ist wunderbar ausbalanciert, nichts geht unter. Die Soloinstrumente werden homogen in die Blöcke eingebunden, wieder im völligen Gegensatz zu Kna der sie einsam und fast hilflos dazwischen herumvagabundieren läßt (und einige deftige Verspieler kassiert). Ich finde Klemperer dem ersten Eindruck nach um Längen fesselnder und auch, ja, "spiritueller" als etwa Boulez oder Wand. Das ist ein ernsthafter Kandidat für die Silbermedaille.
Agravain (24.02.2010, 19:25): Original von Cetay Ich weiß nicht, ob hier der Vorurteilsteufel zuschlägt, aber ich empfinde die Aufnahme als streng und monumental, mit einer fast schon stoischen inneren Ruhe, jedoch keineswegs spannungsarm dargeboten.
Ja, das sind Dinge, die man viel über klemperer hört und zu Klemperer sagt, aber in der Regel trifft das ja auch den Kern der Interpretationskunst Ottos. Tatsächlich scheint auch er recht flott bei der Sache zu sein, vielleicht um die oft gescholtene "Weihe" zu umgehen? Ich bin gespannt, denn jetzt steht die Platte definitiv auf der Einkaufsliste.
Bei mir jetzt jedoch die Einspielung Kegels, auf die Amadé aufmerksam gemacht hat:
Was für eine interessante Aufnahme. Und was für eine Schande, dass Pilz sie letztmalig 1990 aufgelegt hat, mit einem Cover, das eine Billigaufnahme à la Alfred Scholz bzw. "Best of Grabbeltisch" suggeriert. Eine Schande, wirklich. So etwas gehört in die vorderen Reihen der Bruckner-Platten und Ausgaben oder zumindest in eine umfassende Kegel-Ausgabe, der auch hiermit wieder einmal zeigt, dass er als Dirigent einer unter den großen war. Sein Bruckner ist nicht so nervös-analytisch wie viele seiner Einspielungen, sondern überraschend breit:
15:54 / 14:49 / 24:03 / 23.50.
Die Aufnahme entstand zwischen dem 13.-19. März 1975, Kegel spielt nach Haas und das höchst eindrucksvoll. Mich begeistern besonders die ersten beiden Sätze. Der erste Satz wird sehr wuchtig und düster genommen, es werden stets sehr scharfe, bedrohlich klingende Streichertremoli gespielt, Kegel nimmt Passagen, die viele Dirigenten zum Eilen anregen eher langsam, ja gewichtig, und der Höhepunkt (T.368 ff) wirkt wie ein existenzieller Aufschrei, ganz ähnlich dem letzten Ausbruch im Adagio der Neunten.
Der zweite Satz ist sehr "michel-mäßig". Kegel nimmt das Hauptthema nicht so leicht wie viele andere Dirigenten, die eher auf den tänzerischen Charakter abheben, sondern schwer, erdverbunden, in den Fortissimoausbrüchen gefährlich. Mich erinnert Kegels Darstellung an eine berühmte Darstellung des deutschen Michels, die kurz nach der 48er Revolution entstand und zeigt, dass dieser nicht nur der behäbig-verträumte Koloss ist, sondern eben auch ein gefährlicher, gewalttätiger, wenn er gereizt wird:
Beim Adagio springt für mich nicht so recht der Funke über, wenngleich Kegel, eine recht detailgenaue Wiedergabe vorlegt. Insgesamt lässt er sehr weich spielen und notierte Akzentuierungen werden eher selten deutlich umgesetzt, sodass der Satz einen für Kegel recht ungewöhnlichen wattigen Charakter hat. Hinzu kommt, dass die wichtige Tenor-Tuba in der Vorstellung eines der Themen keinen schönen Ton produziert. Hört sich ein bisschen nach Musikantenstadel an. :(
Das Finale gelingt wieder gut, erreicht aber in meinen Ohren nicht die spektakuläre Vehemenz des Beginns.
Im Vergleich zu den anderen Einspielungen aus den 70ern, die ich oben genannt und in den letzten Tagen noch einmal gehört habe, schneidet diese Aufnahme sehr ordentlich ab und zeigt einen durchaus eigenständigen Ansatz. Sie ist zB auf andere Weise emotional als die sehr spätromantische Einspielung Horensteins. Bei Kegel hört man - wie so oft - einen Riss, der mir bei Horenstein fehlt. Das macht sie für mich auch attraktiver als die - im Detail durchaus genauere - Aufnahme Wands mit dem Kölner RSO. Wahrscheinlich geht jetzt gliech ein Aufschrei durch die hiesige Bruckner-Gemeinde, aber ich muss gestehen, dass ich persönlich Wands Bruckner nicht immer so überzeugend finde, wie es immer wieder heißt. Das, was er macht, ist zwar sehr genau und in sich geschlossen, aber bisweilen auch etwas zu professoral. Mir fehlt da oft, besonders jedoch in dieser Achten, die Inspiration, das Existenzielle, das was die Interpretation über die bloße Wiedergabe erhebt. Leider kann ich's nicht genauer greifen, aber Wands Version der Achten lässt mich irgendwie kalt. Böhm hingegen finde ich überraschend gut.Ich habe irgendwo anders hier schon einmal darauf hingewiesen, dass mir Böhms Aufnahmen oft zu langweilig, irgendwie hausbacken sind. In seiner Aufnahme von 1977 erweist sich Böhm jedoch als exzellenter Interpret der Achten. Da ist alles gut aufeinander abgestimmt, die Interpretation ist aus einem Guss und der Klang der Aufnahme ist exquisit. Dass mir persönlich das Scherzo zu flott ist, finde ich da eher nebensächlich. Eine Top-Aufnahme, die man gehört haben sollte.
Armin70 (25.02.2010, 14:45): Original von Agravain Wahrscheinlich geht jetzt gliech ein Aufschrei durch die hiesige Bruckner-Gemeinde, aber ich muss gestehen, dass ich persönlich Wands Bruckner nicht immer so überzeugend finde, wie es immer wieder heißt. Das, was er macht, ist zwar sehr genau und in sich geschlossen, aber bisweilen auch etwas zu professoral.
Von meiner Seite gibts da keinen Widerspruch. Im Grunde mag ich Wands Bruckner Aufnahmen auch aber manchmal sind sie mir etwas trocken. "Professoral" ist ein treffendes Wort. Das scheint so alles richtig zu sein, wie Wand das dirigiert aber eine notengetreue, werkgerechte Interpretation ist nicht alles. Die emotionale Seite in Bruckners Musik kommt mir bei Wand manchmal zu kurz.
Abseits von den Bruckner-Interpretationen der sog. "Bruckner-Spezialisten" wie z. B. Jochum, Wand oder Celibidache, finde ich Aufnahmen solcher Dirigenten oft interessanter, die man nicht nur mit dem Werk Bruckners verbindet, weil diese nicht so "betriebsblind" sind. Solche interessanten Bruckner-Interpretationen findet man z. B. bei Abbado, Blomstedt, Chailly, Sinopoli oder Solti, um nur einige zu nennen.
Amadé (25.02.2010, 18:17): Original von Armin70 Abseits von den Bruckner-Interpretationen der sog. "Bruckner-Spezialisten" wie z. B. Jochum
Jochum als Bruckner-Spezialisten hinzustellen scheint mir etwas gewagt. Er war zwar der erste, der eine Bruckner-Sinfonien-Gesamtaufnahme bei der DG vorlegte, aber diese entstand nicht innerhalb eines engen Zeitraumes wie z.B. die Beethoven Gesamtaufnahme mit Leibowitz, sondern peu à peu und noch mit zwei Orchestern. Mindestens ebenso bedeutend finde ich seine Einspielungen der Brahms-Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern oder einzelner Beethoven-Sinfonien mit den Berlinern aus den 50er Jahren, die 4. hat er sogar zweimal aufgenommen (1954 und 61). Schubert, Haydn, Bach sollen nur am Rande erwähnt werden. Jochum hat Bruckner gern und überzeugend dirigiert und vielleicht auch bei weiten Kreisen des Publikums durchgesetzt, aber ein Spezialist für Bruckner war er m.E. nicht.
Grüße Amadé
uhlmann (25.02.2010, 18:50): Original von Amadé Original von Armin70 Abseits von den Bruckner-Interpretationen der sog. "Bruckner-Spezialisten" wie z. B. Jochum
Jochum als Bruckner-Spezialisten hinzustellen scheint mir etwas gewagt. Er war zwar der erste, der eine Bruckner-Sinfonien-Gesamtaufnahme bei der DG vorlegte, aber diese entstand nicht innerhalb eines engen Zeitraumes wie z.B. die Beethoven Gesamtaufnahme mit Leibowitz, sondern peu à peu und noch mit zwei Orchestern. Mindestens ebenso bedeutend finde ich seine Einspielungen der Brahms-Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern oder einzelner Beethoven-Sinfonien mit den Berlinern aus den 50er Jahren, die 4. hat er sogar zweimal aufgenommen (1954 und 61). Schubert, Haydn, Bach sollen nur am Rande erwähnt werden. Jochum hat Bruckner gern und überzeugend dirigiert und vielleicht auch bei weiten Kreisen des Publikums durchgesetzt, aber ein Spezialist für Bruckner war er m.E. nicht.
Grüße Amadé
jochum sah sich tatsächlich selber nicht nur als bruckner-spezialist: in einem interview, das er 1986 anläßlich einer konzertreihe mit dem concertgebouw-orchester in japan gab, bezeichnete ihn der japanische interviewer als bruckner-spezialisten, worauf jochum gleich entschieden "na, nicht nuuuur!" einwandte.
dennoch begleitet bruckner jochums karriere immer wieder an entscheidenden punkten: bei seinem debut als dirigent gab er 1926 in münchen bruckners siebte, mit der fünften eröffnete er seine tätigkeit bei der berliner funkstunde (1932), als gmd in hamburg (1934) und auch als begründer des so des bayrischen rundfunks (1949). dazu war er präsident der deutschen sektion der internationalen bruckner-gesellschaft. insofern kann man jochum imo durchaus als bruckner-spezialisten bezeichnen, was ja seine sonstigen tätigkeiten und erfolge nicht zu schmälern braucht.
Armin70 (25.02.2010, 20:34): Original von Amadé
Jochum als Bruckner-Spezialisten hinzustellen scheint mir etwas gewagt. Er war zwar der erste, der eine Bruckner-Sinfonien-Gesamtaufnahme bei der DG vorlegte, aber diese entstand nicht innerhalb eines engen Zeitraumes wie z.B. die Beethoven Gesamtaufnahme mit Leibowitz, sondern peu à peu und noch mit zwei Orchestern. Mindestens ebenso bedeutend finde ich seine Einspielungen der Brahms-Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern oder einzelner Beethoven-Sinfonien mit den Berlinern aus den 50er Jahren, die 4. hat er sogar zweimal aufgenommen (1954 und 61). Schubert, Haydn, Bach sollen nur am Rande erwähnt werden. Jochum hat Bruckner gern und überzeugend dirigiert und vielleicht auch bei weiten Kreisen des Publikums durchgesetzt, aber ein Spezialist für Bruckner war er m.E. nicht.
Grüße Amadé
Schon klar. Für mich ist Jochum auch nicht unbedingt ein Bruckner-Spezialist. Aus dem Grund hatte ich diesen Begriff ja in Anführungszeichen gesetzt.
Amadé (25.02.2010, 21:32): Unlängst wurde im Forum auch Karl Böhm als Bruckner-Interpret erwähnt und zwar mit der Aufnahme der 8. mit den Wiener Philharmonikern bei der DGG, sie entstand im Februar 1976. Inzwischen sind noch zwei andere live Aufnahmen der 8. mit Böhm publiziert worden:
leider ist diese sehr interessante Serie (meist viele unbekannte live-Aufnahmen), aus welchen Gründen auch immer, wieder eingestellt worden, so dass diese DCD, die das Konzerts Böhms mit dem Kölner RSO vom Sept.1974 ( 73'39) wiedergibt, nur noch sehr schwer zugänglich ist. Die 9.Schubert mit der Staatskapelle Dresden ist auf CD2 mit von der Partie. Eine andere, noch erhältliche Platte, wurde drei Jahre früher im Münchner Herkulessaal mit dem Sinf.-Orch. des Bayer. Rundfks mitgeschnitten, sie ist mit einer Gesamtlaufzeit von 75'42 die schnellste der drei, die Wiener mit 79'36 die langsamste:
uhlmann (01.03.2010, 17:16): neben jochums weiter oben schon erwähnter achter gibt es auf john berkys superber bruckner-site noch 2 weitere achte im "download of the month", die ich in den letzten tagen mal gehört habe und die ich hier auch empfehlen möchte.
eduard van beinum, cg amsterdam, 21-04-1955: es ist dies (anscheinend) van beinums einzige aufnahme der achten. seine interpretation ist sehr streng, fast möchte ich meinen düster, dabei von einer ungemein prägnanten rhythmik geprägt, die dem werk eine selten zu hörende dramatik verleiht. erinnert mich irgendwie an klemperer (von dem ich allerdings keine achte kenne). ich finde die aufnahme interessant, sie ist auf ihre art sehr gelungen, obwohl diese "schwere" auf mich mit der zeit etwas ermüdend wirkt. die tonqualität ist nicht berauschend (eher sehr rauschend), aber noch akzeptabel.
heinz wallberg, niedersterreichische tonkünstler, 1960er: von wallberg gibt es neben der vierten und fünften nun auch die achte zum download, inklusive te deum. während ich die vierte nicht so überzeugend fand (die fünfte habe ich noch nicht gehört), gefällt mir diese achte ganz ausgezeichnet. wallbergs interpretation wirkt sehr natürlich, ohne extreme in tempo oder phrasierung, trotzdem immer spannend, mit schön ausgespielten momenten in den ruhigeren passagen und gut aufgebauten steigerungen. besonders gelungen finde ich das adagio, in dem wallberg die spannung herrlich bis zum höhepunkt aufbaut, um dann in einer innigen coda zu enden. die tonqualität ist für die zeit absolut in ordnung, durchaus auf cd-niveau.
es zahlt sich imo definitiv aus, diese "downloads of the month" zu nützen. es gibt noch weitere gute interpretationen anderer symphonien, ich werde mal im bruckner-gesamtthread darauf eingehen.
Agravain (28.03.2010, 19:04): Im Urlaub hatte ich Gelegenheit, mir eine Reihe der von mir genannten Bruckner-Aufnahmen mal wieder ganz in Ruhe zu hören. Darum hier ein paar Anmerkungen. Weitere folgen. :D
Begonnen habe ich mit Tennstedts Einspielung mit dem London Philharmonic Orchestra aus dem Jahre 1983. Die Interpretation des im Ausland mehr denn im Inland bewunderten „High Voltage Maestro“ zeichnet sich in meinen Ohren jedoch vor allem durch eines aus: Durchschnittlichkeit. In keinem der Sätze schafft es Tennstedt auch nur irgendetwas so zu gestalten, dass sich ein speziell Tennstedtsches Profil, ein prägnanter und individueller Interpretationsansatz herausmeißelt. Da höre ich nichts, was ich nicht irgendwo anders einmal schon so gehört hätte, nicht, was speziell im Gedächtnis haften bliebe. Wenn Dinge auffallen, dann eher unerfreulich, z.B. dass der erste Satz irgendwie sehr belanglos wirkt. Der Rest ist durch und durch traditionell. Wie der Rezensent HIER zu seinem Höreindruck kommt, bleibt mir schleierhaft. Ich hatte immer mal im Sinn, mir Tennstedts Mahler zu beschaffen. Aufgrund dieser Hörerfahrung allerdings frage ich mich, ob das wohl lohnt... ?(
Als nächstes stand (nicht ganz chronologisch) Heinz Rögners Aufnahme mit dem RSO Berlin aus dem Jahre 1985 auf meiner Liste. „Rundfunk Rögner“ hieß er in der DDR und ist heute – scheint’s – einigermaßen in Vergessenheit geraten. Rögner hat den Großteil der Brucknerschen Symphonien eingespielt, die mittlerweile für’n Appel und ’n Ei bei Berlin Classics zu haben sind. Wie bei allen Bruckner-Aufnahmen Rögners zeichnet sich auch seine Einspielung der Achten durch Geschwindigkeit aus, was sich aus meiner Perspektive für diese Symphonie Bruckners allerdings nicht so recht anbietet. Bei der Neunten finde ich das überzeugender (demnächst mehr dazu im entsprechenden Thread). In der Achten also (speziell im ersten, zweiten und streckenweise auch im letzten Satz) führt sein „High-Voltage“-Dirigat (der Begriff passt hier irgendwie viel besser als bei Tennstedt) zu einem Höchstmaß an innerer und äußerer Unruhe, wenngleich ich mich selbst auch ab und zu dabei erwische, dass ich beim Hören dieser Aufnahme auch in den Rausch der Geschwindigkeit verfalle. Allerdings überschreitet Rögner doch nicht selten das für das Orchester noch Machbare, z.B. im Finale, in denen die Trompeten ab T. 10 ihre Sechzehntel im Grunde nicht mehr präzise spielen können. Bestimmte Passagen klingen so flott auch einfach nicht, das fällt mir dann doch zu viel Detail unter den Tisch. Wer nun aber auch ein besonders flottes Adagio erwartet, der liegt falsch. Nimmt Rögner die großen langsamen Sätze der Symphonien Sieben und Neun ebenfalls deutlich zügiger als seine Kollegen, so gehört das Adagio der Achten mit 26:21 eher ins Mittelfeld. Tatsächlich ist es eine der besten Wiedergaben des Satzes, die mir bisher untergekommen ist. Insgesamt nimmt Rögner den Satz eher „lastend“, dunkel und grüblerisch. Schon vom ersten Ton des Streichersatzes an wird deutlich, dass er die schwebende, ein wenig transzendente Spielweise, die hier oft vorherrscht, nicht übernimmt. So sind auch die hellen Momente, die der Satz birgt, eher kurze Aufhellungen, die dann immer wieder ins Dunkle verschwinden. Das hat etwas von musikalischem Chiaroscuro. Am besten gefällt mir die Passage N – Q (Haas) und der komplette Abgesang, der in seiner Entrücktheit schon sehr nahe an Jochums Berliner Aufnahme ist.
Des Weiteren hatte ich Karajans 1988er Einspielung auf meinem Pod. Wenn mich jemand, der nur eine Aufnahme dieser Symphonie im CD-Regal stehen haben wollen würde, fragte, welche ich ihm empfehlen würde: es wäre diese. Grund für diesen Ratschlag wäre die ungeheure Ausgewogenheit dieser Einspielung – und zwar ganz im positiven Sinne, zeigt sie doch nicht die dem Dirigenten oft vorgeworfene Glätte, sondern dessen ausgesprochen durchdachte Herangehensweise an das Werk. Da atmet alles einen großen gemeinsamen Atem, eine Homogenität und Abgeklärtheit durchzieht die Interpretation, wie ich sie sonst noch nicht gehört habe – auch nicht in Celibidaches am Zen geschulter Darstellung. Blicke ich in meine Partitur der Achten, so finde ich dann auch kaum Notizen zu dieser Einspielung. Sonst finde ich immer wieder Marginalien, wie zB „Jochum eindrucksvoll“, „Rögner zu schnell“, „glänzende Tuben bei Maazel“ oder so etwas in der Art. Hier gibt es dergleichen (fast) nicht, weil es im Grunde keine auffällig guten oder schlechten Stellen gibt. Es gibt im Grunde gar keine Stellen, es gibt nur ein großes organisches Ganzes. Man hat den Eindruck, Karajan entwickle vor den Ohren des Hörers vom ersten tiefgründigen Tremolo bis hin zur großen Schlussapotheose gleichsam das Idealbild der Brucknerschen Symphonie, die Bruckner selbst ja auch gerade hier in der Achten entwirft (was die Zusammenführung der Themen am Schluss zeigt). Martin Geck schreibt von der hier stattfindenden Selbstfeier der Symphonie. Hier kann man erleben, wie sich so etwas anhört. Und bei diesem Projekt ziehen dann auch die glänzend musizierenden Wiener Philharmoniker an einem Strang mit dem Dirigenten. Sie spielen – finde ich – noch besser als unter Giulini. Mein Eindruck ist am Ende der, dass dies eine der zentralen und herausragendsten Einspielungen in der Diskographie des Dirigenten und des Werkes selbst ist.
Celibidache gilt vielen Hörern als einer der größten, wenn nicht der größte Bruckner-Interpret überhaupt. Und man muss zugeben: Seine Münchner Einspielung der Achten ist auf ihre Weise ein echtes Ereignis. Celibidaches Wahl der Tempi beruht auf der Annahme, die Musik benötige Zeit, um sich natürlich und damit adäquat entwickeln zu können. Diese Zeit lässt er ihr, sodass es kaum verwundert, dass das Grundtempo dieser Achten – ich verrate nichts außergewöhnlich Neues – eher langsam ist. Dies bekommt dem Werk – nach meinem Dafürhalten – über weite Strecken gut. So habe ich ja schon auf die der Musik Bruckner innewohnende Langsamkeit und keinen Hehl daraus gemacht, dass mich eine zackig-schnelle Herangehensweise an die Achte nicht wirklich überzeugen kann. Von daher sollte mir Celibidaches Ansatz liegen. Nun gibt es aber auch ein zu langsam, beispielsweise im ersten Satz, bei dem in dieser Einspielung von lauter „moderato“ das „Allegro“ nicht mehr so recht Berücksichtigung findet, ja wir uns eher im Bereich eines Andante bewegen. Folge: dem Satz geht die Spannung verloren. Sicher, Celibidache gelingen so berückende Stellen, wie bspw. ab T. 140. insgesamt fällt mir der Satz jedoch zu sehr auseinander. Recht flott - aber nicht zu flott – geht Celi das Scherzo an, dessen „Allegro moderato“ sich doch gewaltig von dem des ersten Satzes unterscheidet. Im Scherzo selbst höre ich persönlich viel vom deutschen Michel, es wird nicht – wie etwa bei Tennstedt – versucht, dem Satz einen Ländler-Charakter aufzuzwingen. Im klaren Kontrast zum Scherzo wird das Trio tatsächlich „langsam“ genommen, wobei besonders die vier Takte vor Buchstabe „D“ ganz außergewöhnlich schön gelingen. Tatsächlich ist Celibidache sogar schneller als Sinopoli, bei dem man hier bisweilen den Eindruck gewinnt, er bleibe gleich stehen. Kaum in Worte zu fassen ist Celibidaches Interpretation des Adagio. Entscheidendes Element scheint mir hier das Bestreben des Dirigenten zu sein, ausgesprochen weite Klangräume entstehen zu lassen, ja eine Musik der Sphären zu schaffen, die es dem Hörer durchaus nahelegt, dass sie über sich selbst hinaus in den Bereich des Tranzendenten verweist. Das Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, ist das streng und unerbittlich durchgehaltene Tempo. Viele der mir bekannten Einspielungen zeigen, dass der Dirigent glaubt, die innenspannung des Satzes nicht aufrecht erhalten zu können, ohne immer wieder zu accelerieren oder zu ritardieren. Celibidache zeigt, dass der Satz gerade dann spannungsvoll ist, wen man nur dort Tempowechsel vornimmt, wo bruckner sie notiert. Grandios wirkt bspw. der Effekt der Anweisung „poco a poco accel.“ ab T. 129. Oft ist schon T. 130 wesentlich schneller, das „poco a poco“ wird übergangen. Gleiches gilt für die fünf Takte nach „V“, die die Klimax des Satzes konstituieren. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, wie oft hier gegen die Partitur musiziert wird. Celibidache setzt die Anweisung um, bleibt also vor „V“ langsam und zieht anschließend leicht an. Und was für ein grandioser Moment dieser Deutung ist das. Auch der Abgesang des Satzes gelingt Celibidache vortrefflich, wenngleich er nicht die Intensität von Jochums Berliner Einspielung erreicht. Das Finale ist – nicht zuletzt aufgrund des sehr moderaten Tempos – ausgesprochen monumental, besonders um „N“ herum. Spektakulär wird das Ganz aber dann erst ab Buchstabe „P“, an dem Bruckner „viel langsamer“, also nicht nur „einen ganz kleinen Tuck langsamer“ vorschreibt. Celibidache setzt das um, der musikalische Fluss verlangsamt sich deutlich. Das nennte ich mal eine Vorbereitung einer Coda: wuchtig, bis zum äußersten spannungsgeladen, nur auf den Moment der Eruption wartend und ihn dann selbst herbeiführend. Das mag manchem so scheinen, als werfe Celibidache mit der Wurst nach der Speckseite, eindrucksvoll ist es allemal.
Armin70 (12.06.2010, 19:27): Aus Celibidaches Münchner Bruckner-Zyklus kenne ich nur die Aufnahmen der 6., 7. (beides auf DVD) und der 9. Sinfonie. Da ich seine Aufnahme der 8. Sinfonie daher nicht kenne, möchte ich nur kurz meine Eindrücke vom Bruckner-Dirigenten Celibidache schildern:
Ehrlich gesagt kann ich mich mit Celibidaches Interpretationen nicht so richtig anfreunden, das betrifft insbesondere die Aufnahme der 9. Sinfonie. Besser gelingen ihm meiner Meinung nach die 6. und die 7. Sinfonie, wo Celibidache die Musik insgesamt fliessender dirigiert und nicht zu statisch wird. Was Celibidache aber bei der 9. Sinfonie machte, ließ mich etwas ratlos zurück. Bei den langsamen Tempi, die er da anschlägt, schafft er es für mein Empfinden einfach nicht, die Spannung zu halten. Die Musik bröckelt irgendwann unter "Celi`s" Dirigentenstab zusammen. Die 9. Sinfonie läuft wie in Zeitlupe oder gar "Super-Zeitlupe" ab.
Celibidache soll mal gesagt haben, dass er u. a. deshalb so langsam dirigiert, weil das menschliche Gehör bei schnelleren Tempi die Musik gar nicht erfassen könne... Nun, ich bin kein Mediziner und weiss deshalb nicht, ob das stimmt oder schlicht und einfach Bullsh... ist. Celibidache übertreibt das für meinen Geschmack aber bei der 9. Sinfonie bis ins Unerträgliche.
Auch Carlo Maria Giulinis Einspielung der Achten hat einen gewissen Kultstatus. Kann ich den gleichen Umstand bei Celibidache Münchner Aufnahme gut verstehen, so spricht mich Giulinis Bruckner zwar auch an, als übermäßig außergewöhnlich empfinde ich die Scheibe jedoch nicht. Die 100.000 Dollar-Frage lautet also: WARUM?
Die Antwort ist für mich selbst gar nicht so leicht zu finden, da es auf der anderen Seite doch eine Reihe faszinierender Momente gibt. So bspw. im ersten Satz bei Buchstabe „A”. Hier rückt Giulini die Kontra-Basstuba klanglich sehr weit nach vorne, was der Stelle einen außergewöhnlichen bedrohlichen Charakter verleiht. Ganz ähnlich – und auch mit ganz ähnlichem Effekt - verfährt er mit den Wechsel-bzw. Durchgangsnoten in T. 41. Überhaupt scheint er für die letztgenannten ein besonderes Faible zu haben. Im Adagio beispielsweise geben sie ihm schon fast grundsätzlich die Möglichkeit zur nachdrücklichen Verzögerung, eine Möglichkeit, die er auch weidlich ausnutzt (z.B. T. 68, 80, 184, etc.).
Ein weiteres Charakteristikum seiner Aufnahme scheint mir sein Hang zum Weichen und Fließenden zu sein. Mal ein rechtes marcato zu bieten, ist seine Sache nicht unbedingt. Was Solti da in meinen Ohren oft zuviel hat, hat Giulini zu wenig. Besonders deutlich wird das im Adagio, das er mit ausgesprochen großem Bogen und langem Atem nimmt, was ja durchaus seinen Reiz hat. Allerdings wendet er die in diesem Satz nicht selten auftauchende Brucknersche Anweisung breit gestrichen quasi auf alles an. So wirken Stellen wie „A“ (und die Parallelen) breit gestrichen, obwohl Bruckner ein marc. semp. notiert, gleiches gilt für die Violinen ab „H“. Es verwundert darum auch nicht, dass auch Giulini zu jenen gehört, bei denen die von Zwielicht hervorgehobene 16tel Figur ab „N“ (s.o.) im Untergrund verschwindet. Auf der anderen Seite versteht er mit einer solchen Klangteppich-ähnlichen Vorstellung auch herrliche Momente zu erzeugen, wie z.B. in T. 251 ff., in denen bspw. Solti völlig unterschiedlich artikulieren lässt (scharf gegeneinander abgesetzte Halbe). Sehr breit präsentiert das Adagio (und auch ganz besonders der Kopfsatz) die dynamische Palette, die Bruckner von ppp bis fff bietet und die gestalterischen Möglichkeiten, die die Nutzung eines solchen Spektrums bieten kann.
In meinen Ohren ist das insgesamt eher problematische Finale der Schwächste der Sätze in dieser Aufnahme. Grund ist zum einen der schon erwähnte grundsätzlich weiche Ansatz des Dirigenten. Es erscheint mit bspw. nicht schlüssig, Passagen, die mit nicht gebunden markiert sind, quasi legato spielen zu lassen (zB. bei „I“), klar notierte Akzente so weich wie möglich zu nehmen (zB T. 605 ff.) oder die 16tel-Punktierungen (dito die 32tel) nur sehr vage als solche umzusetzen. Celibidache schafft das. Am Ende ist es für eine Studioaufnahme auch schade, dass in den ff und fff Stellen des Finales die Streicher fast vollommen verschwinden. Ganz besonders tragisch empfinde ich das in den Takten 439 ff. in denen die brachichale Sturzfigur, die der Passage ganz besondere Dramatik verleiht, so gut wie vollkommen vom Bläsersatz geschluckt wird. Und so lässt mich diese Einspielung einigermaßen zwiegespalten zurück.
KarajansEinspielung der Achten aus dem Jahre 1975 empfinde ich eher als durchschnittlich.
Ich kann mich beim Hören dieser Einspielung Karajans an unterschiedliche Dinge nur schlecht gewöhnen. Zum einen gefällt mir der Klang nicht so recht. Die Berliner sind hier unheimlich scharf, ja fast schneidend eingefangen (zB. Adagio T. 235 ff.). Ich habe immer das Gefühl, dass man mit dem Trompetenklang Glas schneiden könnte, würde man es nur versuchen. Nicht, dass ich grundsätzlicher Feind eines brillianten Sounds wäre, wahrhaftig ist es nicht an dem, aber das hier ist tontechnisch keine Glanzleistung. Zum zweiten scheint mir diese Aufnahme vom Interpretationsansatz her nicht so recht ausgereift. Während die 1957er-Aufnahme des noch einigermaßen frischgebackenen Chefs der Berliner ja – wie ich weiter oben schon sagte – etwas durch und durch Bedrohliches hat, so ist seiner späte Wiener Version ja um ein Gutteil milder, feiner zieseliert, abgeklärter, ja verklärter. Der 1975er Aufnahme fehlt in meinen Ohren ein benennbarer Charakter. Es ist, als sei Karajans Interpretation auf dem Weg von irgendwoher nach irgendwohin, also noch nicht an einem bestimmten Ort angekommen. Darum scheint er auch Dinge ausprobieren zu wollen, die er vorher (und nachher) anders bzw. nicht so macht wie hier. Es gibt stärkere Temposchwankungen und auch insgesamt größere Extreme. Beispiele: Das Trio ist mir viel zu flott, im Adagio schwankt mir das tempos auch zu oft und Passagen im Finale sind so zügig, dass es schon fast etwas heruntergespielt wirkt. Die Frage der Dynamik führt mich zum dritten Punkt. Auch hier ist die Aufnahme ziemlich extrem, ja schon fast so extrem, dass ich Karajans Darstellung plakativ nennen könnte. Sicher, in der Haas’schen Ausgabe des Werkes steht am Höhepunkt des Adagio nicht die Bemerkung „etwas bewegter“, sodass es durchaus legitim ist, die Stelle etwas breiter zu nehmen. Karajan drosselt hier auch recht deutlich. Doch nimmt er die Stelle nicht nur recht breit, sondern auch weit lauter als fff, fffff würde ich – rein gefühlt ( :D) sagen. Und da scheint er mir doch etwas über’s Ziel hinaus zu schießen. Momente wie diese können manch einem HvK schon vermiesen. Daneben fallen immer wieder Phrasen einzelner Stimmen unter den Tisch, die ich persönlich gern gehört hätte.
Die anderen beiden mir vorliegende HvK-Interpretationen überzeugen mich mehr. Hier – um es noch einmal zu betonen – haben wir hingegen meines Empfindens nach keine Aufnahme, die ein Ergebnis formuliert, sondern eine, die mehr wie ein „work in progress“ wirkt.
teleton (18.06.2010, 23:59): Allerdings kann ich mittlerweile, da Du die Eckpunkte "Deines" Bruckners hier und andernorts ja schon recht klar umrissen hast, nachvollziehen, was Du an ihr magst, nämlich das Wuchtige, Zupackende, oft deutlich nach vorn Drängende.
Hallo Agravain,
Danke für deine präzisen Eindrücke.
Ja, stimmt genau und deshalb habe ich auch die von Dir so bewunderte späte Karajan-Aufnahme nie zum Kauf in Betracht gezogen, weil sie mir, genau wie Du schreibst, um ein Gutteil zu mild, feiner zieseliert, abgeklärter, ja verklärter; ich würde noch hinzufügen altersmild erschien.
Ich war halt inzwischen von der 1975er-Aufnahme quasi geprägt. Hätte ich die 1957er(die ich gar nicht kenne) oder die 1988er zuerst kennengelernt, wäre es vielleicht anders gelaufen - ähnlich wie bei dir. Das Karajan hier DG 1975 nicht weit von Solti/Wien Decca 1966 entfernt ist kommt meinem Geschmack da halt auch sehr entgegen.
Klang der Aufnahme Karajan DG,1975: Ich finde übrigens den Klang bei DG 1975 gar nicht so schlecht, wie Du es empfindest. Die Bläser kommen zwar knallhart, aber packend. Vielleicht gibt es auch Unterschiede bei den CD-Ausgaben. Ich habe nämlich nicht die von Dir abgebildete DG-Galleria-CD, sondern die CD-Erstausgabe mit den silbernen Strahlen auf dem Cover; noch bevor es die Karajan-GA gab; ohne Remastering in gutem AAD. Die Analogtechnik war doch in dieser Zeit von Mitte der 70er (bis dann 1979 die Digitaltechnik einsetzte) auf der höhe ihrer Klangmöglichkeiten !
Amadé (19.06.2010, 09:43): Ich habe schon lange nicht mehr Bruckners 8. in der Erstfassung von 1887 gehört, gestern kam diese Neuanschaffung in den Player:
Die Musik sowie Youngs Dirigat haben mich sehr überzeugt!
Gruß Amadé
Agravain (19.06.2010, 10:28): Original von Amadé Ich habe schon lange nicht mehr Bruckners 8. in der Erstfassung von 1887 gehört, gestern kam diese Neuanschaffung in den Player:
Die Musik sowie Youngs Dirigat haben mich sehr überzeugt!
Gruß Amadé
Das habe ich jetzt schon häufiger gelesen. Also muss ich wohl doch noch mal zuschlagen, obwohl mir weder Inbal noch Tintner die Erstfassung nahe bringen konnten. Vielleicht schafft es ja Mrs Young...
So, jetzt habe ich doch noch einmal Horenstein gehört und kann ihn etwas ausführlicher behandeln.
Jascha Horensteins Interpretationen beeindrucken mich in der Regel. Wenn ich an seine seine Einspielung des „Lieds von der Erde“ denke – grandios. Das war überhaupt meine Erstbegegnung mit ihm und das Weitere, was ich mir im Anschluss erstastet habe, hat mich in der Regel fasziniert. Es war dann für mich schnell klar, dass ich seine Bruckner-Interpretationen hören musste. Mit der Achten ging es los.
Und tatsächlich handelt es sich auch bei diesem Live-Mitschnitt um eine in weiten Teilen höchst eigenständige und mitreißende Darstellung dieser Symphonie. Dabei sind es im besonderen die Ecksätze, die ich geradezu spektakulär finde. Was Horenstein da streckenweise macht, das sucht schon seinesgleichen. Zwar kommen mir zB im ersten Satz verschiedene Passagen etwas zu leichtfüßig daher (so ab T. 67 oder ab ab T. 81 oder die Achteltriolen in T. 127), an anderen Stellen jedoch fängt Horenstein wirklich an zu zaubern. So sind sein recht langsames Tempo bei Buchstabe „D“ und das sich anschließende accelerando schon sehr spannungsvoll, T. 140 nimmt er dann fast langsamer als Celibidache, sodass ein plötzlicher Moment fast totaler Leere entsteht. Oder: in T. 217 ist p notiert, zusammen mit der Anweisung poco a poco cresc. Dies ist ohnehin eine angespannte Stelle, aber Horenstein macht etwas ganz Unorthodoxes: er lässt die Pauken kein poco a poco cresc. spielen, sondern ab 218 ein subito f. Resultat: fantastisch, sehr herb, fast gnadenlos.
So könnte ich weiter machen. Und das mache ich dann auch einfach. ( :D )
Mit dem Scherzo/Trio und dem Adagio geht Horenstein weniger individuell, sondern ganz traditionell um. Allerdings gelingt Horenstein – und man muss ja auch bedenken, dass das live ist – im Adagio ein Abgsang, wie er schöner kaum sein kann. Besonders die letzten drei Takte, die Horenstein ganz außergewöhnlich langsam nimmt, stoßen die Tür auf in Richtung Ende Mahler 9. Und dann das Finale. Das ist nicht solide, das ist so, wie es sein soll. So wird beispielsweise sehr genau umgesetzt, was Bruckner notiert hat, will sagen, wenn bei Buchstabe „I“ für die Streicher nicht gebunden notiert ist, dann wird nicht gebunden gespielt. Hört sich simpel an, ist es - so zeigt es die Hörerfahrung - wohl aber nicht. Ab Buchstabe „N“ wachsen Horenstein und das LSO dann über sich hinaus. Selten habe ich das martialischer gehört, besonders auch, weil die Kraft, die hier eingesetzt wird, ganz natürlich und wenig plakativ wirkt. Oder der Streicherchoral ab „Q“ – ganz langsam, ganz entrückt, ohne dass in pseudoreligiöser Weihe geschwelgt würde. Das sind Momente, die diese Einspielung unersetzlich machen.
Rein tontechnisch gesehen, gibt es sicher perfektere Einspielungen. So gibt es ein recht starkes Bandrauschen, viele Huster und ein Publikum, dass sich am Ende kaum noch auf den Stühlen halten kann und schon einen Sturm der Begeisterung loslässt, als der letzte Ton noch klingt. Zudem scheint mir das Stimmverhältnis nicht immer ausgewogen, hier und da fallen Einzelstimmen unter den Tisch. Was mir indessen gefällt ist, dass die Trompeten den Blechbläserapparat nicht allzu stark dominieren und dass auch die tiefen Bläser gut zu hören sind. Allerdings merkt man schon einen Qualitätsunterschied - gerade im Bläserbereich -, wenn man gerade eine Aufnahme mit den Wienern gehört hat: der Ansatz, der Ton an sich, ob nun Blech (Posaunen) oder Holz (Oboe, Klarinette), da liegen einige Meter zwischen. Dafür ist nichts an Horensteins Einspielung (studio-) steril. Im Gegenteil: sie ist eine vor Intensität nur so strotzende.
Mit dieser Aufnahme geht es mir wie mit vielen, die Haitink vorlegt und vorgelegt hat. Ich traue mich kaum etwas dazu zu sagen, weil sich meine „Kritik“ höchst subjektiv ist, sich darum zugegebenermaßen nur schlecht nachvollziehen lässt und schon oft (an anderen Stellen) größten Unmut hervorgerufen hat. Doch will ich – der geneigte Leser möge dies im Hinterkopf behalten - weniger provozieren als Eindrücke beschreiben. Tatsächlich präsentiert uns Haitink auch in dieser Aufnahme eine ganz hervorragende Umsetzung der Partitur der Achten Bruckners. Selten hört man eine solche ausgewogene, genaue, ja buchstabengetreue Umsetzung des Werkes. Haitinks Abstufung der dynamischen Anweisungen ist vorbildlich, ein mf ist nie ein f, ein pp stets ein pp, ein fff stets ein fff. Auch die Wahl seiner Tempi ist glänzend, die Hörbarkeit solcher Anweisungen wie „zart“ oder „markig“ geradezu erschreckend gut. Man könnte meinen, dies müsse der perfekte Bruckner sein und ich bin der festen Überzeugung, dass er es für viele Hörer auch ist. Für mich indes nicht. Natürlich wird hier handwerklich herausragend gearbeitet, aber trotzdem fehlt mir etwas. Denn mit der handwerklichen Präzision schleicht sich auch eine gewisse Glätte ein, die mich am Ende immer wieder unbefriedigt zurücklässt. Was sich beispielsweise beim Hören der Interpretation Haitinks bei mir nicht einstellt, ist das Gefühl sagen zu können: Das und das ist das spezifisch Haitiksche an der Darstellung. Denke ich da beispielsweise an Horenstein, der an so vielen Stellen – bspw. im ersten Satz - ganz bewusst interpretiert, oder an Celibidache, dessen Auslegeung individueller kaum sein könnte, dann komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass dergleichen Haitink (hier?) abgeht. Sicher, auch dies ist eine Auffassung von der Rolle des Dirigenten gegenüber dem Werk, und ja, der Künstler soll dem Werk dienen, aber – so meine ganz persönliche Auffassung – er soll auch dienen, nicht nur. Er soll schon seine Spur hinterlassen. Und so bleibt diese Einspielung für mich zwar nicht farblos aber doch irgendwie ohne eigenständigen Charakter. Erschüttern kann sie mich nicht, anrühren nicht, mitreißen nicht. Als musikalisch hochklassige Aufnahme akzeptieren kann ich sie trotzdem.
Wenn ich Mravinskys Aufnahme der achten Symphonie Bruckners höre, stelle ich mir schnell eine ganz bestimmte Frage. Sie lautet: Was soll das? Mravinsky, den man ja sonst eher als Meister der strukturieren, spannungsvollen, präzisen und durchdachten Interpretation preist, liefert hier eine Deutung ab, die zwar nicht durch und durch schlecht ist, sondern - es ist viel fataler - fürchterlich medioker, ja langweilig. Wäre sie so richtig schlecht, dann könnte man wenigstens sagen, dass Mravinsky einen schlechten Tag gehabt haben muss. Doch – man muss sagen – leider eröffnet sich diese Möglichkeit nicht, denn es gibt ja keinen Totalausfall, die Noten werden immerhin gespielt. Was dabei herauskommt ist anscheinend interessefrei herunter gespielter, lieblos musizierter Bruckner. Statt den Höhepunkt Brucknerscher Symphonik in allen seinen Farben und Gedanken schillern zu lassen, macht der Dirigent nichts anderes als Dienst nach Vorschrift. Es wird nichts geformt, stattdessen wir recht hölzern Ton an Ton gereiht (z.B. im Finale), es wird keine Spannung aufgebaut (man muss im Vergleich mal Celibidache hören), es wird der Takt geschlagen, mal schnell mal zu schnell, selten mit einem organischen oder gar schlüssigem Effekt. Dafür ist's fast immer zu laut. Nicht mehr und nicht weniger. Wo aber wird die wuchtige Architektur des ersten Satzes durchleuchtet? Wo werden die unterschiedlichen Charaktere von Scherzo und Trio sinnhaft gegenübergestellt? Was macht Mravinsky aus der Metaphysik des letzten in einer Apotheose endenden Adagios Bruckners? Was aus dem auf die affirmative Überhöhung des Gesamtwerkes ausgerichteten Finale? Nischt. Dazu kommt die grauenerregende Klangqualität mit kreischigem Streicherapparat und entweder schreienden oder wabernden Blechbäsern, die immer irgendwie unsauber und unpräzise klingen. Des Weiteren hat die Aufnahme keinerlei Tiefenstaffelung, alles läuft wie auf einer Fläche ab, die eine Stimme verdrängt die andere, Durchsichtigkeit ist nicht gegben, die klangliche Dreidimensionalität Bruckners verpufft.
:hello Agravain
teleton (31.08.2010, 11:17): Zitat von Agravain: Dazu kommt die grauenerregende Klangqualität mit kreischigem Streicherapparat und entweder schreienden oder wabernden Blechbäsern, die immer irgendwie unsauber und unpräzise klingen. Des Weiteren hat die Aufnahme keinerlei Tiefenstaffelung, alles läuft wie auf einer Fläche ab, die eine Stimme verdrängt die andere, Durchsichtigkeit ist nicht gegben, die klangliche Dreidimensionalität Bruckners verpufft. Im „Eben-gehört-Thread“ wird die Neunte unter Mravinsky als hörenswert Aufnahme gelobt. Ich kann mir das fast nicht vorstellen
Hallo Agravain,
Du hast in Deinem Betrag nicht erwähnt, das Mrawinsky´s Aufnahme der Sinfonie Nr.8 von 1959 ist. Die muss ja, gemäß deiner Worte grausam klingen. Da kann man auch klanglich nichts erwarten, denn zu diesem Zeitpunkt haben die russischen Aufnahmetechniker nicht mal gewusst was Stereo ist.
Mrawinsky´s Aufnahme der Sinfonie Nr.9 scheinst Du nicht zu kennen - sie stammt vom 01.01.1978 LIVE (Brillant) und befindet sich in der Brillant-10CD-Mrawinsky- Box (19,90€). Nach Deiner Enttäuschung mit der Sinfonie Nr.8 kannst Du Dir gar nicht vorstellen, das diese herausragend sein soll !?! :engel Sie ist es tatsächlich. Ich denke Mrawinsky hat 19Jahre später eine größere Bruckner-Erfahrung hinter sich gebracht und setzt diese Erfahrung in eine packende, umwerfende und wuchtige Interpretation um. Er bietet kein Wiener Schmäh und so mancher Wiener wird sich beim Hören unwohl fühlen, weil es so gar nicht Bruckner-typisch wie aus dem heimischen Österreich klingt. Ich finds hingegen wahnsinning !
Die Klangqualität ist hier auch nicht ganz proffessionel, wie aus dieser Zeit bei DG und Decca gewohnt, die auf der Höhe der Analogqualität angekommen waren, aber in gutem Stereo mit klarem Panorama.
Du solltest diese Brillant-Aufnahme unbedingt erwerben und deine Eindrücke dazu schildern. Das ist von Dir immer sehr interessant und von mir gerne gelesen. ((Die Brilli-Box hält neben klanglichem Schrott auch noch zwi andere Leckerbissen bereit - Tschaikowsky und Schostakowitsch´s Fünfte, beide von 1982 !))
Man bedenkt ihn zwar stets mit warmen Worten, gehört wird er jedoch eher selten. So will es mir wenigstens scheinen, kann ich mich doch kaum daran erinnern, in meiner (zugegeben) kurzen Zeit hier, auch nur ein Skrowaczewski-Cover gesehen zu haben. Und dabei ist sein Bruckner doch einer der überzeugendsten auf dem breiten Bruckner-Markt. Die Achte, die 1993 in der Kongresshalle Saarbrücken mit dem RSO Saarbrücken aufgenommen wurde, macht da keine Ausnahme. Das ist alles klar strukturiert, was Skrowaczewski dem Hörer hier vor’s Ohr bringt, doch ohne dabei akademisch hunterbuchstabierend zu wirken. Keine überflüssigen interpretatorischen Sperenzchen, aber auch kein bloßes Taktschlagen. Kein weihevolles Wabern, kein zackiges Durchgepresche. Immer natürlicher Fluss, natürliches Anschwellen, natürliches Zurücknehmen, ein Atmen lassen der Musik selbst, keine persönlichen Manierismen, alles stets dem Werk und der Darstellung des großen Ganzen dienend. Skrowaczewski lässt sich Zeit das musikalische Gebäude Schicht für Schicht aufzubauen, Entwicklungen aufzuzeigen, Höhepunkte organisch und für den Hörer gut nachvollziehbar aufzubauen, sodass er eine Fähigheit offenbart, die nicht jeder Dirigent mitbringt: er ist im besten Sinne nicht nur Erzieher des Orchesters, sondern auch des Publikums. Fazit ist: Ich stehe hier und kann nicht anders. Es bleibt mir nichts übrig, als diese Einspielung rundheraus und rundherum loben zu müssen. Wollte ich mäkeln (was man ja bekanntlich immer kann), so würde ich sagen, dass der Streicherklang des RSO Saarbrücken etwas mehr Ton und Körper haben könnte und dass das Blech bisweilen doch sehr weit vorne ist. Aber seien wir mal ganz ehrlich: das tut der Aufnahme überhaupt keinen Abbruch.
:hello Agravain
klassikträumer (12.06.2012, 19:33): Hallo, habe ich es überlesen ober ist über Furtwängler noch nicht gesprochen worden? ich habe glaube nicht viel Ahnung, aber ich habe vom ersten Ton, besser ab der ersten Note Gänsehaut. es geht um diese Aufnahme. Furtwängler conducts Bruckner's Symphony No. 8 in c minor. Berliner Philharmonic Orchestra. 15 March 1949 (Titania Palast).
Amadé (12.06.2012, 20:24): Hallo Klassikträumer und willkommen in unserem Forum!
Ich habe jetzt den Faden nicht nochmal durchgeschaut, ob da Furtwängler (wenn ja, sträflich) vergessen wurde, aber Du hast recht, das ist eine gigantische Interpretation, ich hatte sie schon als Jugendlicher auf LP.
Zuletzt wurde sie hierin wiederveröffentlicht:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41uvMJ-pcQL._SL500_AA300_.jpg aber es gab und gibt auch noch andere Ausgaben.
Ein Tag vor diesem Konzert im Titania-Palast spielten die Berliner mit Furtwängler ebenfalls die 8., jetzt im Gemeindehaus in Berlin-Dahlem, auch dieses Konzert wurde mitgeschnitten, aber erst später veröffentlicht, heute auf dieser CD:
Beide Interpretationen sind beeidruckend, die vom 14.3. dauert mehr als zweienhalb Minuten länger.
Gruß Amadé
Cetay (inaktiv) (13.06.2012, 11:10): Hallo, habe ich es überlesen ober ist über Furtwängler noch nicht gesprochen worden? Es wurde sogar über die von dir gennante Aufnahme gesprochen. Klicke hier.
Maurice inaktiv (28.04.2013, 01:51): Mich wundert es,dass noch keiner hier Günter Wands Achte erwähnt hat.Er hat sie ja ebenfalls mehrere Male eingespielt,aber jene mit den Berliner Philharmonikern finde ich einfach gigantisch :
Was dieser "alte Mann" zu leisten im Stande war,wenn er Bruckner dirigierte,ist für mich absolut genial.Hier die Einspielung mit den Berliner Philharmonikern auf RCA.
Als "Gegenpol" würde ich jene vin Nikolaus Harnoncourt anbieten :
Hier die Achte unter Skrowaczewski,früher Arte Nova,dann Oehms
VG,Maurice
palestrina (28.04.2013, 09:28): Hallo Maurice, ja bei G. Wand merkt man seine Liebe zu Bruckner allemal ! Manchmal denke ich , bei den vielen Einspielungen und Dirigaten verschiedener Orchester, Bruckner muss Wand im Traum erschienen sein !!!!! Und die 8te ist ja auch eine Wucht! Bin im Moment immer am Überlegen , was jetzt ,Bruckner oder Vaughan Williams !?
LG palestrina
Maurice inaktiv (28.04.2013, 11:22): Bin im Moment immer am Überlegen , was jetzt ,Bruckner oder Vaughan Williams !?
BEIDES!!!!!Was für eine Frage.....Erst die Achte von VW,dann die Achte von Bruckner..... :wink
Ich wünsche schon einmal einen schönen Sonntag....
VG,Maurice
palestrina (28.04.2013, 11:49): Danke , dir auch einen schönen Sonntag. Gehe heute Nachmittag in die Oper , IDOMENEO zum letzten Mal in dieser Spielzeit , muss ich noch mal sehen , war sehr gut !
LG palestrina
abendroth (28.04.2013, 12:31): Was mich bei Wands 8er auf DVD sehr irritiert, ist der Zeitunterschied zwischen der Geste des Dirigenten und der Reaktion des Orchesters. In einem Mitschnitt der 8. (Lübeck-NDR) verstreicht so viel Zeit, dass der Zwiespalt zwischen Auge und Ohr desorientierend wirkt. Ich weiss, dass manche Orchester auf den Schlag spielen und andere mit Verzögerung. Ich nehme an, dass es die Orchester sind, die die eine oder andere Spielkultur pflegen. Jedenfalls hatte ich zu dieser 8. einmal gelesen, der Dirigent sei wahrscheinlich schon in seiner Garderobe gewesen, als das Orchester den Schlussakkord spielte. Ich muss mir diese Aufnahme mal mit geschlossenen Augen anhören. freundliche grüsse abendroth
Maurice inaktiv (28.04.2013, 12:59): Was mich bei Wands 8er auf DVD sehr irritiert, ist der Zeitunterschied zwischen der Geste des Dirigenten und der Reaktion des Orchesters.
Solche Dinge können auch auf Youtube passieren,das hat teilweise auch etwas mit Schallübetragung zu tun.Es muss also nicht daran liegen,ob ein Dirigent vor oder auf dem Schlag dirigiert.
Schaue mal darauf,ob der Ton und die Bewegungen der Geiegnbögen identisch ist,dann hast Du das Problem vielleicht schon gelöst.
Es gibt da allerdings den Unterschied,was das Dirigieren angeht.Je größer das Orchester ist,desto schwieriger ist es,auf dem Schlag zu spielen.
Noch schwieriger wird es,wenn ein Chor mit hinzu kommt.Dann die Akustik des Saales,usw. Es ist nicht gerade einfach.
VG,Maurice
Nordolf (28.04.2013, 18:01): Hallo Maurice!
Ich kann deine Einschätzung von Wands Aufnahme mit den Berlinern nur teilen. Im Was-höre-ich-jetzt-gerade-Faden habe ich folgendes geschrieben:
Diese Aufnahme bläst mich förmlich an die Wand :D Grandiose, weite Bögen und majestätische Höhepunkte entwickeln eine ergreifende Wirkung. Jedes Detail wird zum leuchten gebracht und erhält seine besondere Bedeutung. Die Hörnermotive auf dieser Aufnahme klingen so transparent und klar, so romantisch und nach "Waldessehnsucht", wie auf kaum einer anderen Einspielung. Wand ist nicht impulsiv, dafür aber unglaublich episch. Die hervorragende Aufnahmetechnik bereitet höchsten Genuß. Wand hat sich hier selbst übertroffen! :down :times10
Maurice inaktiv (28.04.2013, 20:19): Günter Wand / Berliner Philharmoniker 2001 Diese Aufnahme bläst mich förmlich an die Wand
Damit alleine hat sich Günter Wand schon ein Denkmal gesetzt.Da brauche ich keinen Solti,Karajan,Harnoncourt und schon mal überhaupt keinen Celibidache,der eher sich als das Werk in den Mittelpunkt gestellt hat.
Es gibt und gab keinen besseren Bruckner-Dirigenten als Günter Wand!!!!Da braucht mir auch kein Mensch was Anderes zu erzählen.Leider waren seine Konzerte so schnell ausverkauft oder für mich nicht erschwinglich....
VG,Maurice
Cetay (inaktiv) (03.11.2013, 09:24): Es ist schon schwierig. Auf der einen Seite werden die Marketingmechanismen der Klassikmusikindustrie angeprangert, auf der anderen Seite werden Künstler und Labels, die sich diesen Mechanismen entziehen, schlichtweg nicht wahrgenommen. Gerd Schaller gehört zu diesen Opfern - oder wußte irgendjemand, dass er die Achte herausgebracht hat?
Für seine Einspielung der Bruckner-Sinfonien 4, 7 & 9 gab es "CD des Monats"-Ratings aus Frankreich und den USA und ein "Essential Choice"-Prädikat aus England. Soweit wollte man sich beim Fono Forum dann doch nicht aus dem Fenster lehnen und titulierte ebenso vorsichtig wie vernichtend: "beachtlich". Dass der hier entstehende Zyklus (1-3 sind ebenfalls im Kasten) nicht beachtlich sondern überragend ist, habe ich im Faden zum Dirigenten ausgeführt. Nun hat Schaller mit seiner aus diversen Münchener Orchestern zusammengestellten Philharmonie Festiva die Achte aufgenommen. Als ob die Sachlage bezüglich der Fassungen (1887, 1890) und Editionen (Original- und Mischfassungen) nicht schon kompliziert genug wäre, hat sich Schaller auch diesmal für die Carragan-Edition entscheiden, der eine Variante von 1888 zugrunde liegt. Es handelt sich hier nicht um eine Fassung, sondern in der Tat um eine Variante, die so niemals herausgegeben wurde, weder von Bruckner, noch von einem siener Schüler. Im Zentrum steht das Adagio von 1888, von dem in der österreichischen Staatsbibliothek eine Abschrift existiert und das bereits auf CD verewigt wurde. Carragan hat sich nun daran gemacht und aus Skizzen den Stand der anderen Sätze zu dieser Zeit rekonstruiert. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob das nötig war und das herausziselieren der Unterschiede zur Erst- und Zweitfassung überlasse ich den mit-der-Partitur-in-der-Hand Hörern und verweise auf einen Aufsatz des Editors --> hier .
Falstaff (26.09.2017, 00:46): Gerade habe ich diese Aufnahme kennengelernt:
Sie begeistert mich nicht so richtig. Unter Svetlanov wirkt die 8. oftmals sehr hart, fast brachial. Zudem nimmt er sie in einem recht langsamen Tempo, was Celibidache ja auch macht Aber bei diesem habe ich immer das Gefühl, dass er mehr auf das 'Horizontale' Wer legt, dass es ein fließendes Tempo ist, dass er gedanklich den Bogen spannen kann von einem Übergang, von einem Aufschwung zum nächsten. Svetlanov dagegen betont für mich zu sehr das 'Vertikale'. Da steht zu viel relativ unverbunden neben dem anderen. Einzelne Blöcke werden vorgeführt anstatt es in einen Fluss einzubinden.
:hello Falstaff
Falstaff (26.09.2017, 01:04): Ich habe mehrfach die 8. im Konzert erlebt. Sinopoli, Wand, Celibidache. Sinopoli war damals für mich ein weiterer Grund, Bruckner total abzulehnen. Diese Phase war bedingt durch Konzerterlebnisse, die mich ganz stark an Bruckner zweifeln ließen. Nichtwissend, dass es eher die Interpreten und nicht der Komponist war, der mir diese Musik verdarb. (Allerdings hatte ich noch Jahre später ein Erlebnis mit Sinopoli und der 4., wobei ich fast beim Zuhören kollabiert wäre. Es lag also nicht nur an meiner damaligen Bruckner-Abstinenz. :D )
Erst Wand, Barenboim, Giulini brachten mir Bruckner wieder näher. Und dann kam:
Er schaffte es, die 80 Minuten auf gut 120 zu dehnen. (Ich beziehe mich hier nicht auf obige Aufnahme, sondern auf ein Konzert in HH.) Und trotzdem war jede einzelne Minute spannend, erregend, erleuchtend. Celibidache schaffte es, trotz des extrem langsamen Tempos, einen Bogen zu schaffen und entstehen zu lassen, der alle Teile der Sinfonie miteinander verband. Man spürte immer, dass er mit seinem großen Atem eben auch den gedanklichen Bogen hatte, dass er alle Teile intellektuell und emotional verbinden konnte.
:hello Falstaff
Falstaff (26.09.2017, 01:13): Ganz anders Günter Wand:
Da gab es keine Extreme wie bei Celibidache, sondern eine quasi 'Normalität'. Wir sind, wenn es die 8. gab (und nicht nur dann) geradezu in seine Konzerte gepilgert. Und es erschien dieser alte, gebrechliche Mann und entfesselte diese Emotionen! Das war immer so, als könnte es nur so und nicht anders dirigiert werden. Egal, was er vorstellte, aber v.a. bei der 8. Bruckner. Wir hatten immer das Gefühl, dass Wand genau die Absichten Bruckners präsentierte, dass es so eindeutig richtig ist, so logisch und dabei so aufwühlend und mitreißend. Hier stellte sich wirklich dieser 'Kathedralen-Eindruck' ein. Man betrat ein Gebäude und es ging immer höher und höher hinauf.
Und er zeigte auch stets, wie auch Celibidache (oder auch Barenboim und Giulini) die Menschlichkeit in Bruckner, die durchaus bei manchen Dirigenten auch verschwinden kann/verschwindet.
:hello Falstaff
Nicolas_Aine (26.09.2017, 08:16): Ich habe mehrfach die 8. im Konzert erlebt. Sinopoli, Wand, Celibidache. Sinopoli war damals für mich ein weiterer Grund, Bruckner total abzulehnen. Diese Phase war bedingt durch Konzerterlebnisse, die mich ganz stark an Bruckner zweifeln ließen. Nichtwissend, dass es eher die Interpreten und nicht der Komponist war, der mir diese Musik verdarb. (Allerdings hatte ich noch Jahre später ein Erlebnis mit Sinopoli und der 4., wobei ich fast beim Zuhören kollabiert wäre. Es lag also nicht nur an meiner damaligen Bruckner-Abstinenz. :D )
Erst Wand, Barenboim, Giulini brachten mir Bruckner wieder näher. Und dann kam:
Er schaffte es, die 80 Minuten auf gut 120 zu dehnen. (Ich beziehe mich hier nicht auf obige Aufnahme, sondern auf ein Konzert in HH.) Und trotzdem war jede einzelne Minute spannend, erregend, erleuchtend. Celibidache schaffte es, trotz des extrem langsamen Tempos, einen Bogen zu schaffen und entstehen zu lassen, der alle Teile der Sinfonie miteinander verband. Man spürte immer, dass er mit seinem großen Atem eben auch den gedanklichen Bogen hatte, dass er alle Teile intellektuell und emotional verbinden konnte.
:hello Falstaff
ich kenne die Aufnahme nicht, aber ich schaue immer wieder auf youtube einen live Mitschnitt der Münchner unter Celi aus Tokyo an, von 1990. Mich fasziniert das völlig. Ich glaube, bei ihm entstehen die großen Linien und Bögen gerade durch das langsame Tempo. Man wird dadurch richtig drin reingesogen und kommt nicht mehr heraus, so geht es mir jedenfalls.
Cetay (inaktiv) (26.09.2017, 08:31): Ich habe mir diese Aufnahme vor ein paar Jahren zugelegt, um nachzuprüfen, was es mit den oft gehörten Attributen wie "meditativ" oder "spirituell" auf sich hat - das Cover will offenbar auch in diese Richtung deuten. Ich empfand sie allerdings als nur langsam. Das war moglichweise meinem stark nachlassenden Interesse an Bruckner geschuldet. Mittlerweile höre ich ihn gar nicht mehr, aber jetzt hab ich doch Lust bekommen nochmal zwei Stunden zu investieren. Ich bin gerade frisch aus Asien zurück und auch wenn es dort vornehmlich ums Geschäft und ums Saufen geht (das ist dort untrennbar miteinander verbunden) nehme ich mir immer Zeit, mich in buddhistischen oder bevorzugter noch in taoistischen Tempeln aufzuladen - insofern ist jetzt ein guter Zeitpunkt. Ich werde berichten. :hello
Falstaff (27.09.2017, 20:53): Man wird dadurch richtig drin reingesogen und kommt nicht mehr heraus, so geht es mir jedenfalls. :thumbup: :thumbup: :thumbup:
LG Falstaff
Falstaff (27.09.2017, 20:55): Ich werde berichten. Bin sehr gespannt und hoffe nur, dass nicht der Whiskey die erhoffte Wirkung von Celibidache/Bruckner übernommen hat. ;)
LG Falstaff
Cetay (inaktiv) (29.09.2017, 15:24): Ich werde berichten. Bin sehr gespannt und hoffe nur, dass nicht der Whiskey die erhoffte Wirkung von Celibidache/Bruckner übernommen hat. ;) LG Falstaff
Das muss kein Entweder-oder sein, sondern kann sich durchaus synergetisch ergänzen, so wie es Komponist und Interpret auf dieser wirklich außergewöhnlichen Scheibe tun. Ich habe extra etwas gewartet, weil ich nach überwältigenden Hörerlebnissen zum übereuphorischen Berichten neige und dann beim Nachhören nicht mehr verstehen kann, was mich da geritten hat. Aber die hier habe ich jetzt drei Mal nachgehört und jedes Mal die selbe vollkommene Befriedigung erlebt. Aslo raus damit:
Mein früheres Verdikt, diese Interpretation sei nur langsam, nehme ich hiermit ausdrücklich zurück. Das ist der Vorteil, wenn man ein Werk eine Weile nicht mehr gehört hat und ohne Erwartungen herangeht, wie das richtig zu interpretieren sei. Wenn man einfach auf das hört, was sich ereignet, tritt genau der Effekt ein, den Nicolas_Aine beschrieben hat: Man wird (...) richtig drin reingesogen und kommt nicht mehr heraus (...). In der Tat, keine Sekunde des auf 35 Minuten ausgedehnten Adagios (Kna '55 macht es in 22 Minuten) lässt die Spannung nach, im Großen wie im Kleinen. Es ist faszinierend, wie hier mit stoischer Ruhe Schicht für Schicht übereinander gelegt wird und trotzdem stets ein Vorwärtsdrang zu spüren bleibt. Neben dem Tempo ist auch die Klangbalance ein entscheidender Faktor. Gerade so viel Farbe wie nötig, um die Stimmen gut zu differenzieren, aber so wenig wie nötig, um dem ganzen einen asketischen Anstrich zu verleihen und das Ohr auf die Struktur zu lenken. Das ist unfassbar transparent, jedes kleinste Elementarereignis kann mühelos aufgelöst werden – aber es fällt nicht aus dem Großen und Ganzen heraus. Der dritte und entscheidende Punkt: Celibidache entwickelt die Interpretation rein vom Klang her, er beschäftigte sich mit der Physik Schallausbreitung im Raum und ähnlichen Dingen. Die Frage ist nicht, inwieweit das alles Hand und Fuß hat, sondern dass hier offenbar für ideologische Ausdeutungen der Werkidee kein Raum ist – und auch das hört man. Da donnert oder jubiliert kein Blech, da schwelgen keine Streicher. Diese Achte ist einfach.
Fazit: durch das extrem langsame Tempo, die spezielle Klangbalance und die strenge Objektivität klingt das kaum noch nach Bruckner - zumindest lässt er sich anhand dieser Aufnahme nicht mehr zu Schubert und Beethoven zurückverfolgen. Er steht da wie ein Monolith der völlig aus der Geschichte gefallen ist. Das ist alles andere als Willkür, denn Bruckner war sich bewusst, dass er seiner Zeit voraus war (s. meine Einleitung zum Beitrag Nr. 4). Diese Platte macht es hörbar und steht für mich als Singularität in der Geschichte der Tonaufzeichnung da. Weder leitet sie bei mir bei mir eine Bruckner-Renaissance ein (mir wird ab jetzt ohnehin alles andere als gehetzt und subjektivistisch vorkommen) noch werde ich zum Celibidache-Fan (ich hab Brahms mit ihm versucht, aber da kann auch er nichts ausrichten). Mehr Bruckner oder Celibidache braucht es nicht, aber diese eine ist unverzichtbar.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass das alles wenig Sinn macht, was ich da verzapfe. Aber das ist es, was für mich ganz große von großer Musik unterscheidet. Dem letzten Quäntchen mehr an "Magie" komme ich mit Worten einfach nicht bei und das ist auch gut so.
Falstaff (29.09.2017, 20:14): Ich bin mir durchaus bewusst, dass das alles wenig Sinn macht, was ich da verzapfe. Aber das ist es, was für mich ganz große von großer Musik unterscheidet. Dem letzten Quäntchen mehr an "Magie" komme ich mit Worten einfach nicht bei und das ist auch gut so. Lieber Cetay, das, was du geschrieben hast, macht durchaus Sinn. Dank an dich für diese eindrucksvolle Analyse. Nuun kannst du sicherlich verstehen, wie ich damals aus Konzert ging. Und auch heute noch, über zwanzig Jahre später, habe ich es als ein wirklich singuläres Konzertereignis im (Körper)Gedächtnis.