ich lese heute auf classicstoday eine rezension über eine compilation von carlos kleiber (schubert 8, brahms 4, tristan auszüge), und da ist folgendes statement vorangestelllt:
habe ich da irgendetwas nicht mitbekommen? ist carlos kleiber gar ein scharlatan? eine zweite joyce hatto?
vielleicht kann das jemand aufklären. hier noch der link zum artikel.
Rachmaninov (02.04.2007, 18:41): @Uhlmann,
ich hoffe das ist ein misslungener Aprilscherz! Oder?
uhlmann (02.04.2007, 19:04): Original von Rachmaninov @Uhlmann,
ich hoffe das ist ein misslungener Aprilscherz! Oder?
wird wohl so sein. aber so einen humor hätte ich d.h-witz. nicht zugetraut. ?(
Rachmaninov (02.04.2007, 21:50): Original von uhlmann Original von Rachmaninov @Uhlmann,
ich hoffe das ist ein misslungener Aprilscherz! Oder?
wird wohl so sein. aber so einen humor hätte ich d.h-witz. nicht zugetraut. ?(
Oder Paranoia nach JOYCE HATTO?
uhlmann (02.04.2007, 14:55): hallo,
ich lese heute auf classicstoday eine rezension über eine compilation von carlos kleiber (schubert 8, brahms 4, tristan auszüge), und da ist folgendes statement vorangestelllt:
habe ich da irgendetwas nicht mitbekommen? ist carlos kleiber gar ein scharlatan? eine zweite joyce hatto?
vielleicht kann das jemand aufklären. hier noch der link zum artikel.
Rachmaninov (02.04.2007, 18:41): @Uhlmann,
ich hoffe das ist ein misslungener Aprilscherz! Oder?
uhlmann (02.04.2007, 19:04): Original von Rachmaninov @Uhlmann,
ich hoffe das ist ein misslungener Aprilscherz! Oder?
wird wohl so sein. aber so einen humor hätte ich d.h-witz. nicht zugetraut. ?(
Rachmaninov (02.04.2007, 21:50): Original von uhlmann Original von Rachmaninov @Uhlmann,
ich hoffe das ist ein misslungener Aprilscherz! Oder?
wird wohl so sein. aber so einen humor hätte ich d.h-witz. nicht zugetraut. ?(
Oder Paranoia nach JOYCE HATTO?
kreisler (11.01.2009, 12:42): Da suche ich lange nach Carlos Kleiber (irgendwann habe ich dann die Suchfunktin gefunden :D - bin halt neu hier...)
Und was finde ich? Drei Einträge und dann auch noch sowas! Kleiber Scharlatan? Niemals!
Kleiber war einer der tollsten Dirigentenerscheinungen jemals, und wenn man nur von seinen wenigen Aufnahmen ausgeht. Seine Unvollendete ist unübertroffen, steht weit vor allen anderen! (gleiches gillt auch für Beethovens 5.) Doch auch als Mensch besticht er. Ich will hier mal auf Probenaufnahmen zu Fledermaus und Freischütz hinweisen, die es auch bei Youtube gibt. Umbedingt empfehlenswert! Ich denke Kleiber erreicht das (oder noch mehr) was ein Karajan o. Celi mit Exzentrik, mit Menschlichkeit, auch wenn er nach außen hin exzentrisch wirken könnte...
Rachmaninov (21.03.2009, 09:55): Die Aufnahme Beethoven's 5. Sinfonie durch C. Kleiber mit den Wiener PO bei der DG stellt fürt mich persönlich die Referenz dar. Keine andere Aufnahme vermittelt mir dieses Werk so sehr wie jene von Kleiber, keine ergreifft mich mehr, wühlt meine Seele mehr auf und durchströmt mich so stark wie diese von C. Kleiber.
kreisler (21.03.2009, 10:05): Original von Rachmaninov Die Aufnahme Beethoven's 5. Sinfonie durch C. Kleiber mit den Wiener PO bei der DG stellt fürt mich persönlich die Referenz dar. Keine andere Aufnahme vermittelt mir dieses Werk so sehr wie jene von Kleiber, keine ergreifft mich mehr, wühlt meine Seele mehr auf und durchströmt mich so stark wie diese von C. Kleiber.
Mir geht es da ähnlich.
Und auch bei Beethoven 7. unter Kleiber ist das so. Die Musik "durchströmt" einen wirklich, dass ist sehr passend!
Ich mag auch die Live-Aufnahme der 4 Symphonie mit dem Bayr. Saatsorchester bei Orfeo: http://ecx.images-amazon.com/images/I/4121P4PP80L._SL500_AA240_.jpg
Auch wenn diese vielleicht etwas mehr Platz für Kritik lässt, wie seine 5. oder 7. einfach grandios!
Aber bis jetzt finde ich alles grandios was ich von ihm gehört habe.
lg kreisler
teleton (21.03.2009, 11:29): Die Aufnahme Beethoven's 5. Sinfonie durch C. Kleiber mit den Wiener PO bei der DG stellt fürt mich persönlich die Referenz dar.
Das ist ein Satz den ich sinngemäß hier und da schon öfter aufgeschnappt habe.
Es ist auch der Grund warum ich mir die CD dann vor etwa 10-12 Jahren mal gekauft habe. Beethoven: Sinfonie Nr.5 und 7 Kleiber/WPO (DG, ADD)
Mein Eindruck ist, dass Kleiber einfach überschätz ist. Die Interpretation ist gut und durchdacht und gehört sicher zu den großen besseren Aufnahmen. :P Aber mein Favorit könnte es nie werden.
:thanks Das liegt einfach daran, das bei der Sinfonie Nr.5 in den Aufnahmen mit Karajan (DG, 1962 und 1977; ADD) ungleich mehr Aussagekraft verspüre und der Wahnsinn den Karajan (DG, 1977, ADD) im letzten Satz der Sinfonie Nr.7 vollbrachte ist ohnehin unwiederholbar.
Aber auch die Bernstein-Aufnahmen der Sinfonie Nr.5 (SONY, ADD) und Sinfonie Nr.7 in beiden Aufnahmen (SONY und DG) haben für mich einen ungleich höheren Stellenwert, als das die (nur) sauberen Kleiber-Aufnahmen - die ich eben als stark überschätzt einstufe ! :cool Und ganz nebenbei - ein klanglicher DG-Leckerbissen ist es bei Kleiber auch nicht !
kreisler (21.03.2009, 14:57): Das kann ich jetzt aber so nicht hinnehmen :D
Deshalb gleich mal einen Vergleich des 1. Satzes gestartet: Kleiber - Bernstein (leider nur eine Live-Aufnahme von 1980 und nicht die von dir empfohlene) - Karajan (1962)
Also Bernstein wirkt etwas breit und matt. Das "Anfangstutti" einfach nicht hart genug etc.
Karajan hat seine stärken, ganz klar: Sehr monumental, sehr dramatisch. keine Frage eine ausgezeichnete Einspielung.
Jedoch sowohl in Sachen Detail, als auch was den Spannungsaufbau, Herausarbeitung der Kontraste und die Übergänge angeht, doch weit hinter Kleiber. Der gewinnt bei mir schon gleich durch seine Auffassung des "Schicksalmotives". Außerdem hat er - bei der Geschwindigkeit - das einzig richtige Tempo.
Karajan hat manchmal das Problem, das die Übergänge nicht ganz schlüssig sind. (Beispiel: ziemlich am Anfang, der lange gehaltene Ton, ich glaube es ist ein g, wirkt sehr eigenartig). Dadurch finde ich karajan nicht so mitreißend wie Kleiber. Bei dem ist das schon viel klarer, und er muss es nicht mit Wucht wieder wegmachen, sondern bringt eine phänomenale Steigerung vor dem Eintritt des Seitenthemas. Hier findet man - z.B in den Holzbläsern - diese Detailarbeit die ich gemeint habe udn für die ich Kleiber so bewundere.
Und das ganze gilt für den ganzen Satz, insbesondere bei der Coda, in der Kleiber fast an das Maximum, was Spannung und Dynamik angeht.
Ich kann den Satz "Die Aufnahme Beethoven´s 5. Sinfonie durch C. Kleiber mit den Wiener PO bei der DG stellt für mich persönlich die Referenz dar" nur bestätigen.
:hello kreisler
P.S. Übrigens, was die Aufnahmetechnik angeht ist die bei Karajan natürlich besser, aber ich finde sie bei allen Kleiber-DG-Aufnahmen, die ja immer in diese Hinsicht kritisiert werden, nicht so schlimm oder Auffallend schlecht.
Rachmaninov (22.03.2009, 08:20): Original von teleton Die Aufnahme Beethoven's 5. Sinfonie durch C. Kleiber mit den Wiener PO bei der DG stellt fürt mich persönlich die Referenz dar.
Das ist ein Satz den ich sinngemäß hier und da schon öfter aufgeschnappt habe.
Es ist auch der Grund warum ich mir die CD dann vor etwa 10-12 Jahren mal gekauft habe. Beethoven: Sinfonie Nr.5 und 7 Kleiber/WPO (DG, ADD)
Mein Eindruck ist, dass Kleiber einfach überschätz ist. Die Interpretation ist gut und durchdacht und gehört sicher zu den großen besseren Aufnahmen. :P Aber mein Favorit könnte es nie werden.
Also Du findest Kleiber überschätzt, schreibst aber die Interpretation sein gut und durchdacht. Andere empfinden halt anders und dies ist nun einmal Wesen der eigenen musikalischen Empfindung und es gibt halt sehr viele, die diese Aufnahme und Kleiber sehr schätzen.
teleton (23.03.2009, 09:39): Hallo Kreisler und Rachmaninov,
ja es ist so wie Rachmanonov schreibt: Jeder empfindet es auf seine Weise. Ich habe die Klaeiber-Aufnahme der 5 ja auch nicht als schlecht bezeichnet, sondern nur zwei Dirigenten genannt, bei denen mir die Sinfonien Nr.5 und 7 einfach weit besser gefallen. Daher finde ich Kleiber überschätzt, da mich bei ihm vieles kalt läßt, wo bei Karajan und Bernstein schon Gänsehaut angesagt ist.
Zu Bernstein: Es gibt viele Dirigenten, die gerade bei der Sinfonie Nr.5 den dramatisch wuchtigen Anfang zu glatt präsentieren. Obwohl es so gar nicht zu Bernstein paßt ist leider seine späte DG-Aufnahme auch von diesem Manko gekennzeichnet (das ist aber auch eine der wenigen Stellen in der Beethoven-DG-GA, die ich zu bemängeln hätte). Ich denke das wird deine LIVE-Aufnahme 1980 sein (die ist auch in der DG-GA). In seiner CBS-Aufnahme aus New York ist das bei der Sinfonie Nr.5 noch ganz anders. Da entwickeln sich zwar ungewöhnlich langsame Tempi, aber so umwerfend, das auch diese bei mir weit vor Kleiber angesiedelt ist. ((OT: @Kreisler Hier sind wir, wo wir bei Mahler aufgehört haben. Bei der Beethoven 5 schätze ich auch klar die alte CBS-Aufnahe weit höher ein als die neue DG.))
:beer Bei der Sinfonie Nr.7 hat in meinen Augen Kleiber gegenüber Karajan (DG 62 - 77 - 84), Bernstein (DG und CBS/SONY) beide geichermaßen fabelhaft und Szell (SONY 61) weit weniger zu bieten.
teleton (23.03.2009, 09:46): Hallo Kleiber-Fans,
ganz groß finde ich diese CD mit Dvorak: Klavierkonzert
http://ecx.images-amazon.com/images/I/314J31SG0PL._SL500_AA180_.jpg Carlos Kleiber, S.Richter, Klavier / Bayerisches RSO München EMI, ADD
Eine meiner wenigen Kleiber-CD´s. Warum ist das so ?
:wink Das ist ganz einfach so, dass das Carlos Kleiber-Repertoire nicht gerade riesig groß ist. Da wird er meist in ebensoguter Qualität schon von anderen Dirigentenkollegen abgedeckt.
Rachmaninov (23.03.2009, 14:35): Original von teleton Hallo Kleiber-Fans,
ganz groß finde ich diese CD mit Dvorak: Klavierkonzert
http://ecx.images-amazon.com/images/I/314J31SG0PL._SL500_AA180_.jpg Carlos Kleiber, S.Richter, Klavier / Bayerisches RSO München EMI, ADD
Eine meiner wenigen Kleiber-CD´s. Warum ist das so ?
:wink Das ist ganz einfach so, dass das Carlos Kleiber-Repertoire nicht gerade riesig groß ist. Da wird er meist in ebensoguter Qualität schon von anderen Dirigentenkollegen abgedeckt.
Gerade diese Aufnahme zähle ich zu den ganz schwachen des Konzerts, vor allem wegen Richten wenn ich mich recht erinnere.
kreisler (23.03.2009, 15:04): Wieder mal total kontroverse Meinungen:
Ich mag die CD auch gerne!
Unter anderem auch weil diese Wandererfantasie von Richter eine von den wenigen Aufnahmen ist, die ich von ihm wirklich großartig finde (neben ein paar wenigen anderen.)
@teleton: Für mich sticht Kleiber eben gerade in diesem Standardrepertoire...
(brahms 4. und auch die 2., Schuberts Unvollendete, die paar Beethoven-Symphonien, sogar bei den zwei Mozart-Symphonien, die es meines Wissens nur auf DVD gibt)
...aus der großen Menge der anderen heraus. Da das gerade Werke sind die ich oft höre, gehören diese Kleiber-CD schon lange zu meinen absoluten Lieblingen im CD-Schrank. Anfangs habe ich mich nich groß gefragt, warum denn diese Aufnahmen so viel besser seinen, denn Sie stellten mich immer vollkommen zu frienden, sogar weit mehr als das. Bei vielen von den paar Werken - viele sind es ja nicht - hörte ich nur noch Kleiber, obwohl ich durchaus andere Einspielungen besaß. Mich faszinierte er auch einfach als Dirigent. Als ich dann aber später begann wieder richtig - unvoreingenommen - mit anderen zu vergleichen, zogen die immer eindeutig den kürzeren.
Dewegen ist er mein Lieblingsdirigent geblieben.
Wahrscheinlich Geschmackssache...
:) kreisler
teleton (24.03.2009, 10:27): Hallo Rachmaninov,
da stehst Du aber mit deiner Meinung - diese Aufnahme mit Richter/Kleiber sei schwach ziemlich alleine da. Aber Deine Meinung sei Dir unbenommen.
:beer Hier eine Gegendarstellung, die ich voll unterstreichen möchte: In ihrer verdienstvollen Serie "Great Recordings of the Century" hat die EMI in sorgfältiger Auswahl viele ihrer besten Aufnahmen in hervorragender Ausstattung wiederveröffentlicht. Auch die auf dieser CD zusammengefaßten Werke gehören ohne jeden Zweifel in diese Kategorie. Svjatoslav Richter (1915-1997) zählte zu den raren Ausnahmepianisten des vergangenen Jahrhunderts, und sein Rang ist in einer riesigen Auswahl von Aufnahmen eindrucksvoll belegt. Im Juni 1976 traf der Pianist sich im Münchener Bürgerbräukeller mit dem berühmten, inzwischen leider ebenfalls verstorbenen Dirigenten Carlos Kleiber (1930-2004), um das einzige Klavierkonzert von Antonin Dvorak unter Mitwirkung des Bayerischen Staatsorchesters München aufzuzeichnen. Ähnlich wie Schumann widerstrebte es Dvorak, ein "Konzert für den Virtuosen" zu komponieren, aber im Gegensatz zum Konzert seines deutschen Kollegen wurde das seine nie wirklich berühmt, geschweige denn populär. Dies blieb dem etliche Jahre später entstandenen Cellokonzert vorbehalten, während das Klavierkonzert immer ein Schattendasein sowohl im Konzertsaal als auch auf Tonträger geführt hat. Auch der immense Einsatz seines Landsmannes Rudolf Firkusny hat es nicht vermocht, das Werk einem breiteren Publikum zu erschließen. Firkusny unternahm es sogar, das Konzert einer Bearbeitung zu unterziehen, und in dieser Fassung hat er es auch auf Schallplatte aufgenommen. Svjatoslav Richter hat für seine Aufnahme die Originalfassung vorgezogen, und in der intensiven Zusammenarbeit mit dem genialen Carlos Kleiber ist es ihm gelungen, die bis heute schlüssigste Version des Konzertes dem interessierten Publikum zu präsentieren. Wie der englische Kritiker Bryce Morrison in seiner vortrefflichen Texteinführung zu dieser CD schreibt, bleibt das Konzert "trotz aller hohen Ansprüche an den Pianisten hartnäckig unvirtuos" und ist somit "ein Vorläufer der großartigen Klavierkonzerte von Brahms", ohne jedoch deren große symphonische Form und melodischen Reichtum zu erreichen. Erst recht konnte es nicht mit "der größten aller Schlachten für Klavier und Orchester", nämlich Tschaikowskys erstem Konzert, konkurrieren. Trotzdem ist Dvoraks Werk reich an schöner Musik, wenngleich manches ein wenig folkloristisch klingt. Richter ist in Top-Form, und Carlos Kleiber holt alles an Klangschönheit aus seinem Orchester, das ihm größtmögliches Engagement entgegenbringt. So wollen wir uns glücklich schätzen, daß diese herrliche Interpretation wieder greifbar ist. Gekoppelt wurde das Konzert mit der einzigartigen Auslegung von Schuberts "Wanderer-Fantasie" D. 760, die Richter 1963 in Paris in einer Nachtsitzung realisierte. Es ist die bis heute großartigste, wuchtigste Interpretation des gewaltigen Werkes geblieben, trotz der superben Konkurrenzaufnahmen von Rubinstein (RCA), Kempff (DGG), Curzon (Decca) und Fleisher (Sony). Richters überlegene Technik ist einfach phänomenal und wurde bis heute von niemand übertroffen. Leider fehlt die gleichzeitig eingespielte charmante A-dur-Sonate D. 664, die man doch mühelos noch auf dieser CD hätte unterbringen können. Ein unverzeihlicher Fehler, da die Sonate in Richters einmaliger Auslegung z.Zt. nur in einer umfangreichen und teuren Edition greifbar ist. Klanglich hat die EMI ganz hervorragende Arbeit geleistet. Sowohl das Konzert als auch die Fantasie erklingen in imponierender Wiedergabe. Trotz des großen zeitlichen Abstandes sind kaum Unterschiede festzumachen. Das bereits erwähnte Textbuch ist von hoher Qualität.
ab (16.08.2010, 22:20): Heute hier gefunden:
Exzentriker mit Taktstock 10. August 2010, 17:24 *
Skandale pflasterten den Weg des Dirigenten Carlos Kleiber. "Spuren ins Nichts" zeigt Weggefährten. Zum 80. Geburtstag von Carlos Kleiber erinnern sich dessen Weggefährten in einem Film an den unberechenbaren Ausnahmedirigenten Salzburg - Carlos Kleiber gilt als einer der bedeutendsten und besten Dirigenten aller Zeiten. Sein herausragendes Talent war ihm als Sohn des österreichischen Orchesterleiters Erich Kleiber wahrscheinlich schon in die Wiege gelegt. 1935 verließ die Familie aus politischen Gründen Berlin, der damals fünfjährige Karl emigrierte mit den Eltern über Österreich, die Schweiz und Frankreich nach Argentinien. Dort, in La Plata, begann auch Carlos Kleibers Karriere, nach dem Zweiten Weltkrieg ging es wieder zurück nach Europa. Hier hörte und schaute der Musikverrückte in Salzburg wochenlang bei Proben Herbert von Karajans zu Wagners Ring zu - nur um zu lernen und noch besser zu werden. Kleiber war damals selbst bereits ein anerkannter Dirigent. Und Karajan hielt ihn ohnehin für ein Genie. Mit Genies ist es den exzentrischen Legenden nach so eine Sache - seltsames und unberechenbares Verhalten zeichnete auch Kleiber aus: kurzfristige Absagen aus nichtigen Gründen, Provokationen und Skandale pflastern den beruflichen Weg des exzentrischen Maestros, Lampenfieber und Selbstzweifel taten ein Übriges. Abseits des klassischen Konzertbetriebs spielte Kleiber lieber vor seinem Gönner, dem bayerischen Medienmogul Leo Kirch, oder für eine Gage in Gestalt einer Luxuskarosse bei einer Gala des Autokonzerns Audi in Ingolstadt. 2004 verstarb der Wahlmünchner überraschend (und ohne große mediale Begleitmusik) in seinem slowenischen Ferienhaus, ganz in der Nähe wurde er auch begraben. Jetzt, zu seinem 80. Geburtstag, erzählt erstmals ein Dokumentarfilm aus dem schillernden Leben des Taktstockmeisters: Spuren ins Nichts. Der Dirigent Carlos Kleiber wurde vom deutschen Regisseur Eric Schulz eigentlich für den Salzburger Privatsender Servus TV realisiert. Er folgt Kleibers letzter Reise, lässt Weggefährten, Bekannte und Freunde wie Plácido Domingo, Michael Gielen, Brigitte Fassbaender oder Otto Schenk vor der Kamera zu Wort kommen und bietet seltene Archivaufnahmen. Bei der heutigen Kinopremiere mit anschließendem Umtrunk ist der Regisseur anwesend. (Gerhard Dorfi/DER STANDARD, Printausgabe, 11. 8. 2010)