nein, ich bin nicht gefallen und feste mit dem Kopf auf dem Boden aufgeschlagen. Die Äußerungen von 'ab' im Thread "junge Geiger" haben mich bewogen eine Diskussion zu starten über ein Thema das mich seit einige Zeit beschäftigt!
Heute gehört bei Instrumentalisten "perfekte" Technik einfach dazu. Das ist halt so, sonst hat man bei der Masse an großartigen Instrumentalisten schon NULL Chancen.
Wer im Wettbewerb nicht nahezu technisch perfekt ist hat IMO keine Chance. Das ist ein Basic!!!
Warum nun dieser merkwürdige Titel?
Die Welt wird immer mehr standardisiert! Ein Big Mac schmeckt auf der Welt überall gleich! Dafür ist gesorgt!
Gleiches sehe ich in der Musik! Um nach oben zu kommen erlaubt man (sich) keine auffälligen Besonderheiten. Alles schön brav den gleichen Ton und die gleiche Technik, so scheint es mir!
In einem Interview äußerte Bashkirov (Piano News) sich auch zu derartigen Tendenzen. Wenn ich mich recht erinnere sagte er sogar (sinngemäß): "Eine russische Klavierschule wie sie es früher einmal gab gibt es im eigentlichen Sinne gar nicht mehr"
Wenn wir uns umsehen, und dabei wieder auf das Thema der Geiger zurück kommen, so ist da einiges an Wahrheit dran. Haben wir heute noch derartige Geiger wie einen Milstein, Grumiaux, Heifetz, Oistrach, Kogan usw. usw, die jeder in ihrem Ton und Technik Unikate waren? Kann man heute die Geiger, die wahrscheinlich von der reinen Technik her einigen Großen des letzten Jahrhunderts (z.B. Menuhin) "überlegen" sind, denn noch so klar raushören und charakterisieren?
Gerion (17.05.2006, 20:02): ...angesichts meiner noch zu geringen Bewandertheit, auch was Interpreten und deren Spielweise angeht, vermag ich wohl keine überzeugende Antwort zu geben. Aber folgende Gedanken von mir dazu:
Verstehe ich Dich richtig, bezieht sich das "Big-Mac"-Phänomen nur auf die technische Ausführung? Dann die Frage: War es aber denn früher wirklich so, dass sich die spieltechnischen Fertigkeiten der "großen" Geiger so sehr variierten? Oder sind nicht eher von je her die technischen Standards gleichbleibend hoch, nämlich von den Anforderungen der zu spielenden Musik her definiert?
Daran anschließend stellt sich für mich dann die Frage, was es ist - wenn es überhaupt so etwas gibt -, das das Auftauchen absoluter Einzel-Giganten zB bei den Sologeigern verhindert. Ist es nicht vielleicht doch nur die Masse sowohl von Interpreten als auch von Aufnahmen, die die Entdeckung, das Herausstellen und formen eines Giganten verhindert? Immerhin hat so etwas sicherlich auch eine Art Sogwirkung, wer einmal als Stern entdeckt wurde, entwickelte sich in diesem Fokus ja ganz anders weiter...
Rachmaninov (17.05.2006, 21:55): Original von Gerion Verstehe ich Dich richtig, bezieht sich das "Big-Mac"-Phänomen nur auf die technische Ausführung?
Damit meine ich das es immer weniger hörbare Unterschiede gibt, bzw. stelle ich diese These in den Raum!
Dann die Frage: War es aber denn früher wirklich so, dass sich die spieltechnischen Fertigkeiten der "großen" Geiger so sehr variierten?
Durchaus! Menuhin hatte selber irgendwann festgestellt das es ein Fehler war, der ihn in eine Krise führte, das Angebot von Ysaye ihn zu unterrichten nicht angenommen zu haben! Ysaye hatte nämlich direkt das Defizit des Jungen Menuhin erkannt! Intuition aber es fehlte fundamentales "Rüstzeug"
Daran anschließend stellt sich für mich dann die Frage, was es ist - wenn es überhaupt so etwas gibt -, das das Auftauchen absoluter Einzel-Giganten zB bei den Sologeigern verhindert.
Es gibt ja großartige Geiger auch zur Zeit!
Jürgen (18.05.2006, 09:53): Hallo Rachmaninov,
es gab einmal vor einigen Jahren einen Wettbeitrag bei "Wetten daß..".
Jemand behauptete, verschiedene Geiger einzig am Spiel eines bestimmten kurzen Stückes (ich glaube es waren die ersten Sekunden von Vivaldi/Winter) erkennen zu können.
Wenn er (oder sie) in 10 Jahren noch einmal antritt (mit aktualisierter Interpretenliste), dann erhälst Du Deine Antwort.
Wenn Du nicht so lange warten willst, muß ich Dich enttäuschen. Auch ich weis keine Antwort, weil ich mich mit Geigern, insb. der jüngeren Generation, nicht so gut auskenne.
Grüße Jürgen
Sfantu (17.12.2020, 19:34): Das Ausgangsproblem, das Rachmaninow beschreibt, kann ich inhaltlich nachvollziehen. Ich würde es gern auch hörend nachvollziehen können. Hier stoße ich allerdings an Grenzen. Bei Holzbläsern & Tasteninstrumenten gelingt mir das eher. Geht es außer mir noch jemandem ebenso?: bei Streichern ist es ungleich schwerer, den einen Künstler von der Anderen hörend zu unterscheiden als bspw. bei Pianisten. & falls ja - weshalb??
Jürgen erwähnt die "Wetten daß"-Geschichte mit dem Dreikäsehoch, der (waren es 20?) verschiedene Aufnahmen der Kadenz im Kopfsatz des Beethoven-Violinkonzerts hörend unterscheiden konnte (also, die am weitesten Verbreitete - keine Ahnung, ist das die von Fritz Kreisler?). Das traue ich jedem von uns Forianern zu. Da spielen so viele Aspekte mit hinein, welche mit dem eigentlichen Klang des Solo-Instruments nichts zu tun haben: Aufnahmequalität, zeitliche Abläufe, individuelle agogische Ausgestaltung. Der pure Klang aber - das, was Bogenstrich & - druck an hörbarer Saitenschwingung erzeugen, zu unterscheiden (meinetwegen bei einem einzelnen gehaltenen Ton), ist das, was mir immens schwerfällt.
Die Frage, die sich dann daraus ergibt: ist es bei einem Streichinstrument schwieriger, einen persönlichen, charakteristischen Ton zu realisieren als mit einem Tasten-oder Blasinstrument?
&, um diesen Faden gleichsam zu reanimieren: Wie steht ihr zu Rachmaninovs Ausgangsfrage? Gibt es dieses BigMac-Phänomen?
Philidor (17.12.2020, 19:50): Gleiches sehe ich in der Musik! Um nach oben zu kommen erlaubt man (sich) keine auffälligen Besonderheiten. Alles schön brav den gleichen Ton und die gleiche Technik, so scheint es mir! Alle schön dieselbe Bananenkrümmung, alle dieselbe schöne Freiheit von Gentechnik, alle dieselben schönen demokratischen Verhältnisse, überall die schöne Macht von facebook, Google, amazon & Co. ... Warum nicht in der Musik? Hat mich gewundert, dass Fazioli und Yamaha in die Steinway-Phalanx einbrechen konnten. Und dass für manche die Wiener und Berliner längst nicht mehr das Maß aller Dinge sind, weil die Bläser der USA-Orchester noch perfekter sind und bspw. das Concertgebouw bei Bruckner und Mahler vielleicht noch einen Tick selbstverständlicher spielt und weil in Japan mittlerweile ein um Klassen besserer Bach musiziert wird als in Leipzig und und und. Nennt man Globalisierung.
Um nach oben zu kommen erlaubt man (sich) keine auffälligen Besonderheiten. Das fiel mir vor Jahren mal in der Politik auf. So Mätzchen wie Gerhard Schröder selig ("Ministerium für Frauen und Gedöns") darf man sich nicht mehr erlauben. Bedeutet, dass es nur weichgespülte, kantenlose Typen nach oben schaffen. Und wenn sie dann oben sind, wundert man sich, dass die kein Profil haben und austauschbar scheinen ...
Der pure Klang aber - das, was Bogenstrich & - druck an hörbarer Saitenschwingung erzeugen, zu unterscheiden (meinetwegen bei einem einzelnen gehaltenen Ton), ist das, was mir immens schwerfällt. Ich verstehe davon eigentlich nichts, aber bei den Streichern haben die Instrumente wohl noch mehr Eigenart als die Steinways ...
Wie steht ihr zu Rachmaninovs Ausgangsfrage? Gibt es dieses BigMac-Phänomen? Ja klar. Siehe oben.
Aufnahmen scheinen die klare Bevorzugung technischer Fehlerfreiheit zu forcieren.
Andererseits gibt es noch die "Typen", die etwas hinlegen, was man nicht überall so hört. Sibelius mit Rouvali. Beethoven mit Brautigam. Les Siècles mit Roth. Ok, das ist jetzt weit von Solostreichern weg ...
Gruß Philidor
:hello
Guenther (17.12.2020, 21:45): Der Köder muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler...
Das ist ein Phänomen, das alle in der Ausbildung und dann später im Beruf doch kennen: Du wirst beurteilt, geprüft, durchgecheckt. Du wirst - sofern ein wenig geschickt - also danach trachten, die Erwartungen der Prüfer (die "Fische") zu erfüllen (das ist der Köder).
Es nützt Dir gar nichts, wenn Du so spielst, daß die Prüfer Dich durchfallen lassen.
Später im Beruf fängst Du "unten" an. Du bist der Neue, der Unerfahrene. Ratschläge von Dir, wie man es "richtig" oder "besser" macht, will keiner der erfahrenen Kollegen hören (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Wenn Du Dinge verkaufen willst und davon leben, dann mußt Du auch den Geschmack der Käufer treffen. Auch wenn Deine eigene Überzeugung vielleicht ein wenig zurückstehen muß.
Aber: Das wird i.a. nicht für immer so bleiben. Irgendwann bist Du der "Erfahrene", der "Könner". Dann kannst Du anfangen, Deine Art Musik zu machen weiterzugeben. Du bist dann "etabliert".
Nicolas_Aine (20.12.2020, 00:33): auch von mir ein paar Gedanken dazu: Um mal bei den Geigern zu bleiben, ich finde, dass es auch heute noch Geiger gibt, die sehr individuell spielen, bspw. Hilary Hahn, Isabelle Faust oder natürlich Patricia Kopatchinskaya (die Liste ließe sich erheblich verlängern). Mir scheint allerdings einer der Unterschiede zum Zeitalter von Menuhin, Oistrakh und Heifetz zu sein, dass es technisch erheblich einfacher geworden ist, Aufnahmen zu machen und daher viel mehr Aufnahmen existieren, eben auch von Geigern, von denen vor 70 Jahren noch keine Aufnahme gemacht worden wäre. Zum zweiten habe ich tatsächlich den (nicht durch Statistiken unterlegten) Eindruck, dass das Feld der Geiger, die technisch auf einem Spitzenlevel sind, deutlich größer ist als damals. Damit will ich explizit nicht sagen, dass das technische Niveau gestiegen ist, ich denke, ein Heifetz könnte auch heute noch mithalten :D Dass das technische Niveau im durchschnittlichen Niveau, also z.B. bei Orchestermusikern, deutlich höher ist als noch vor 30 Jahren, ist aber in der Branche auch Allgemeinwissen. Wenn man sich anschaut, auf was für einem Niveau man spielen muss, um in einem durchschnittlichen Orchester eine durchschnittliche Stelle zu kriegen, fallen einem teilweise die Augen aus. Bzw. die Ohren ab.
Eine weitere Sache: es ist tatsächlich sehr abhängig von der Hochschule und den jeweiligen Professoren, wie viel Individualität toleriert und akzeptiert wird. Ich habe an zwei Hochschulen studiert, an der ersten hat mich meine Professorin sehr ermutigt, meinen eigenen Stiefel zu machen, an der zweiten bin ich regelmäßig mit meinem Professor aneinandergeraten, weil er meinen Stil teilweise unmöglich fand. Aber: In meiner Abschlussprüfung habe ich meinen Stiefel durchgezogen und trotzdem eine durchaus gute Note erreicht. Man muss aber auch dazusagen, dass Abschlusszeugnisse und -noten bei Bewerbungen völlig irrelevant sind. Meistens schicke ich nichtmal ein Zeugnis mit... Insofern gehört nur begrenzt Mut dazu, sich gegen die Jury zu stellen. Eine andere Sache ist das natürlich bei Wettbewerben, aber sowas habe ich nie ernsthaft gemacht. Probespiele sind dann auch wieder so ein Thema für sich, man soll durchaus individuell und "besonders" spielen, um aufzufallen, nachdem normalerweise rund die Hälfte der Teilnehmer technisch gleichwertig auf einem sehr hohen Niveau ist, aber zu speziell darfs halt auch nicht sein. Schwieriges Thema, dazu habe ich meiner Erinnerung nach auch an anderer Stelle im Forum schon etwas geschrieben.
Und @Sfantu: Mir geht das genau andersrum: Ich kann Streicher wesentlich besser voneinander unterscheiden als Bläser oder Pianisten. Aber das ist wahrscheinlich kein Zufall :D
Sfantu (20.12.2020, 19:30): Vielen Dank für Eure Antworten! @ Nicolas, speziell auf Deine Meinung als Profi war ich natürlich gespannt. Mein vorläufiges Résumé lautet demnach: Jeder Jeck hört anders.