Joe Dvorak (20.03.2024, 14:02): Solche Listen gibt es wie Sand am Meer, und in der Regel findet man überall die üblichen Verdächtigen mit leicht unterschiedlichen Rangfolgen. Ein Alleinstellungsmerkmal der 2019 erhobenen Liste vom BBC Magazine (The 50 greatest composers of all time - Classical Music (classical-music.com)) ist, dass man hier diejenigen gefragt hat, die sich damit auskennen, also diejenigen, die selbst mehr oder weniger erfolgreich komponieren. Nicht weniger als 174 Komponisten wurden gebeten, ihre Top 5 (ohne Reihenfolge) zu nennen, wobei die Bewertungskriterien Originalität, Einfluss/Wirkung, Handwerk/Kunstfertigkeit und "Genießbarkeit" (engl. enjoyability) waren. Die Reihung erfolgte nach der Anzahl der Nennungen. (Ein Schwachpunkt dieses Verfahrens ist meines Erachtens die enge Begrenzung auf 5. Ein Komponist, der hypothetisch von allen Befragten auf Platz 6 gesetzt worden wäre, würde in dieser Liste überhaupt nicht erscheinen, während nur wenige Nennungen ausreichen um drauf zu kommenn. So ist es zu erklären, dass ein Sondheim dabei ist, ein Mendelssohn aber nicht.)
Die Top 10 sind: Johann Sebastian Bach Igor Stravinsky Ludwig van Beethoven Wolfgang Amadeus Mozart Claude Debussy Gyorgy Ligeti Gustav Mahler Richard Wagner Maurice Ravel Claudio Monteverdi Unter den zum Zeitpunkt der Erstellung noch lebenden Musikschaffenden hat sich Kaija Saariaho (17.) vor Steve Reich (19.) und Philip Glass (27.) durchgesetzt.
Da wir hier im Spielzimmer sind, stellt sich nun die Frage, wie das Ranking bei das-Klassikforum.de aussieht. Wir sind zwar keine 174, aber ein Dutzend müssten wir schon schaffen, wenn diejenigen, die noch mitlesen, aber kaum noch schreiben, dieses billige Angebot annehmen, den Beitragszähler zu erhöhen. Also: Welche 5 nominiert ihr unter Beachtung der Auswahlkriterien?
Jan Van Karajan (20.03.2024, 14:12): Hier meine Liste: 1. Ludwig Van Beethoven 2. Wolfgang Amadeus Mozart 3. Johannes Brahms 4. Richard Strauss 5. Anton Bruckner
Grüße Jan :hello
Joe Dvorak (20.03.2024, 14:56): Danke, Jan. Ich habe oben zum BBC-Verfahren noch ergänzt, dass eine Rangfolge unter den 5 Gewählten nicht notwendig war. Jede Nennung wurde einfach gezählt.
Joe Dvorak (21.03.2024, 04:57): Die Kriterien halte ich für brauchbar. Die ersten drei verhindern, dass Ries und Rott gewählt werden, auch wenn man sie persönlich Beethoven und Mahler vorzieht (was ich nicht tue), und das letzte erlaubt es, das weite Feld der -hinsichtlich Originalität, Einfluss/Wirkung und Handwerk/Kunstfertigkeit- Großen geschmäcklerisch zu reduzieren und z.B. Wagner, der sicher in allen dreien herausragend ist, zu ignorieren. Streng genommen muss wohl Pérotin drauf, der den vierstimmig-polyphonen Satz wenn nicht einführte, so doch perfektionierte und notierte und damit die Grundlagen für die Entwicklung der abendländischen Klassik schuf. Das ist zwar nur in einer ganz bestimmten Stimmung ein Genuss, aber dann sehr erhebend. Monteverdi führte die innovativen Neuerungen der Spätrenaissance zusammen und begründete damit den Übergang zur Barockmusik. An Bach kommt man nicht vorbei - auch wenn ich nur einen bescheidenen Teil seines Oeuvres richtig goutiere. Bei den Klassikern muss es Haydn sein. Er erfand das Streichquartett, wie wir es heute kennen, wurde zum “Vater der Sinfonie” und experimentiete unermüdlich. Und er ist mindestens so genießbar wie Mozart und Beethoven. Die Romantiker spare ich aus, sie haben nichts wirklich Neues gemacht, und der Einfluss, den sie ausgeübt haben, lässt sich wiederum in einer Linie bis zu Haydn zurückverfolgen. Bleiben die Modernisten und da ist Cage gesetzt. Ich nominiere (in Klammer der Platz bei der BBC):
Johann Sebastian Bach (1) Claudio Monteverdi (10) Joseph Haydn (16) John Cage (31) Pérotin (-)
Maurice inaktiv (21.03.2024, 13:50): Es kommt darauf an, wie man diese Liste selbst aufbauen möchte. Geht es - nach rund 400 Jahren Musikgeschichte - nach der Bedeutung auf die Zeit - kommt man nicht mit fünf Komponisten hin.
01. Heinrich Schütz 02. Claudio Monteverdi
03. Johann Sebastian Bach 04. Georg Friedrich Händel
05. Joseph Haydn 06. Wolfgang A. Mozart 07. Ludwig van Beethoven
08. Carl Maria von Weber 09. Robert Schumann 10. Franz Schubert
11. Richard Wagner 12. Johannes Brahms 13. Anton Bruckner 14. Gustav Mahler
15. Anton Schönberg 16. Anton Webern 17. Alban Berg
Dann würde es mit der Moderne weitergehen. Hier auch nur EINEN wegzulassen, wäre aus meiner Sicht unmöglich. Telemann habe ich geopfert als einzige Ausnahme.
Joe Dvorak (22.03.2024, 08:29): Die zeitliche Bedeutung ("Einfluss/Wirkung") ist nur eines der von der BBC festgelegten Kriterien. Und am Ende steht wie immer die eigene Präferenz ("Genießbarkeit"). Wen man weglässt, ist subjektiv, aber bei einer so umfangreichen Umfrage mittelt sich das raus. Wenn jeder Befragte 20 Namen genannt hätte, dann sähe es auf den vordersten Rängen vermutlich nicht viel anders aus.
(Joe meint: nichts ist unmöglich, was im Rahmen der Naturgesetze möglich ist.)
Guenther (23.03.2024, 10:31): (Um den Beitragszähler zu erhöhen:)
An einem (m.E. bedeutungslosen und unsinnigen) Ranking werde ich mich nicht beteiligen, möchte aber auf dieses interessante Buch hinweisen:
Maurice inaktiv (23.03.2024, 13:20): An einem (m.E. bedeutungslosen und unsinnigen) Ranking werde ich mich nicht beteiligen möchte aber auf dieses interessante Buch hinweisen: Ob Rankings sinnlos sind oder nicht, möchte ich nicht näher kommentieren, aber was zeichnet das von Dir hier empfohlene Buch aus? Warum ist es Deiner Meinung nach interessant? Albert Einstein alleine sagt noch nichts aus. Es gibt nur eine Bewertung, die auch nicht gerade durch eine gelungene Rezension besticht.
Guenther (23.03.2024, 14:13): Nicht "Albert", sondern "Alfred" (Musikwissenschaftler).
https://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Einstein
Hier ein kleiner Einblick, worum es geht:
https://www.jstor.org/stable/930436
Zitat daraus: Vielmehr soll uns die Frage beschäftigen, ob Einstein selbst oder andere Kritiker - die nicht allein unter den Musikkritikern - gesucht werden müssen - gültige ("valide") Kriterien der "Größe" und d.h. der Wertung oder Ranganweisung entwickelt, expliziert und in solcher Explizität zugrundegelegt haben."
Rankings sind dann sinnlos, wenn man kein Maß und/oder keinen Bewertungsmaßstab für die Vaiable hat. Das fängt schon damit an: Wer legt fest, was "bedeutend" ist?
Das Buch von Einstein ist natürlich schon älter, aber - wie ich finde - auch für Nichtmusiker halbwegs verständlich geschrieben.
Auch interessant, wenn auch nicht direkt zum Thema:
"Musik gedeutet und gewertet" https://www.amazon.de/Musik-gedeutet-gewertet-Hermann-Busch/dp/3423029374
Hier gibt es eine Sammlung von Dokumenten(mit Kommentaren) zur Rezeption von Werken von Bach, Mozart, Beethoven, Schubert ("Winterreise") und mehr. Leider ist auch der Schriftsatz dieses Taschenbuches sehr klein und auf Dauer anstrengend zu lesen, zumal eine Bleiwüste. Aber für das eine oder andere Nachlesen sicher interessant.
Joe Dvorak (24.03.2024, 03:28):
Rankings sind dann sinnlos, wenn man kein Maß und/oder keinen Bewertungsmaßstab für die Vaiable hat. Das fängt schon damit an: Wer legt fest, was "bedeutend" ist? Wer legt fest, was "sinnlos" oder "sinnvoll" ist ? Was ist das Maß und/oder der Bewertungsmaßstab für diese Variable?
Sfantu (24.03.2024, 15:14): Grundsätzlich stimme ich Guenther zu und halte mich daher bei Rankings raus. Was jedoch in diesem konkreten Falle den Bewertungsmaßstab betrifft, liegt er m. E. so klar wie selten auf der Hand und läßt die Variable sich schier zur Konstanten wandeln:
Würde ich nun auch zu komponieren anfangen, wäre ich auf Anhieb gleichauf mit Tschaikowskij - nicht schlecht, oder?
Maurice inaktiv (24.03.2024, 15:21): Rankings sind dann sinnlos, wenn man kein Maß und/oder keinen Bewertungsmaßstab für die Vaiable hat. Das fängt schon damit an: Wer legt fest, was "bedeutend" ist? Das sehe ich anders. Die Komponisten legen das übrigens selbst fest, denn SIE sind es, die sich Vorbilder nehmen, um dann ihren eigenen Weg zu gehen. Natürlich wird es immer Ausnahmen geben, aber niemand wird etwa Johann Sebastian Bachs Werke in Zweifel ziehen, was den Einfluss betrifft. Sein Einfluss ging ja übergreifend in fast alle Genres über. Und genau SO werte ICH das Wort "bedeutend".
Man kann es aber auch auf eine bestimme Zeitspanne beziehen. Wenn man sich wirklich mit der Musik befasst hat, wird man immer wieder auf ausübende Musiker und Komponisten treffen, die für eine bestimmte Zeitspanne "Sehr wichtig" waren, dann aber nach ihrem Tode rasch an Bedeutung verloren haben. Vielleicht sehe ich die Dinge anders, da ich auch ausübender Musiker bin. Reine Hörer haben da vielleicht eine andere Ansicht, das ist durchaus möglich.
Symphoniker werden wohl kaum auf Beethoven, Bruckner, Dvorak, Schostakowitsch, Brahms, Wagner oder Mahler verzichten wollen, Opernliebhaber werde Verdi, Puccini, Mozart, Wagner oder von Weber kaum ausschließen.
Freunde bestimmter Solo-Konzerte werden wiederum andere Komponisten ins Spiel bringen, etwa Max Bruch.
Danke Dir aber, was das Buch angeht. Stimmt, ich hatte mal wieder bei Einstein mit den Vornamen Probleme. :S
Nicolas_Aine (24.03.2024, 19:18): @Sfantu das erinnert mich an etwas: in einem Orchester, in dem ich eine Zeitlang gespielt habe, war gelegentlich der Dirigent der Dirigent Gregor Bühl (geschätzte 2m) zu Gast. Ein Kollege pflegte zu sagen: "Nächste Woche kommt wieder Gregor Bühl, einer der größten noch lebenden Dirigenten."
ansonsten kann über die Sinnhaftigkeit dieser Rankings durchaus diskutiert werden, wie man ja auch hier sieht. Ich sehe das aber nicht so kritisch: Nicht alles, was man so im Leben treibt, muss Sinn machen. Wär ja sonst auch irgendwie langweilig.
Guenther (24.03.2024, 21:47): Hallo Joe,
Wer legt fest, was "sinnlos" oder "sinnvoll" ist ? Was ist das Maß und/oder der Bewertungsmaßstab für diese Variable?
Die deutsche Sprache legt fest, was unter "sinnvoll" bzw. "sinnlos" zu verstehen ist:
Zitat: 1. Aufstellen einer Rangliste von Personen, Firmen, Einrichtungen o. Ä. nach bestimmten Vergleichskriterien
Daraus ergibt sich für meinen Satz "Ein Ranking ist sinnlos, wenn ..." folgendes: Sofern kein Vergleichskriterium festgelegt wurde, kann keine sinnvolle (d.gh. mit irgendeiner Bedeutung versehene) Rangliste erstellt werden.
Bisher vermisse ich jegliches Vergleichskriterium. Außerdem fehlen in allen bisher genannten Auflistungen zeitgenössische Komponisten (z.B. im Jazz, in der Rockmusik, im Pop etc.). Was ist mit z.B. den Beatles?
Joe Dvorak (25.03.2024, 01:33): 1. Aufstellen einer Rangliste von Personen, Firmen, Einrichtungen o. Ä. nach bestimmten Vergleichskriterien Daraus ergibt sich für meinen Satz "Ein Ranking ist sinnlos, wenn ..." folgendes: Sofern kein Vergleichskriterium festgelegt wurde, kann keine sinnvolle (d.gh. mit irgendeiner Bedeutung versehene) Rangliste erstellt werden.
Bisher vermisse ich jegliches Vergleichskriterium. Außerdem fehlen in allen bisher genannten Auflistungen zeitgenössische Komponisten (z.B. im Jazz, in der Rockmusik, im Pop etc.). Was ist mit z.B. den Beatles? Ich meine, dass im Eingangspost Kriterien genannt wurden: Nicht weniger als 174 Komponisten wurden gebeten, ihre Top 5 (ohne Reihenfolge) zu nennen, wobei die Bewertungskriterien Originalität, Einfluss/Wirkung, Handwerk/Kunstfertigkeit und "Genießbarkeit" (engl. enjoyability) waren. Man könnte einwenden, diese seien zu vage und müssten genauer definiert werden, aber das kann man bei dwds.de nachschlagen. Zeitgenössische Komponisten fehlen, weil sie nicht (häufig genug) genannt wurden.
Angenommen, ich stolpere erstmals über einen Science-Fiction-Roman, bin fasziniert und will als völlig Ahnungsloser mehr aus diesem Genre lesen. Was tun? Ich gehe ins Internet und suche nach Rankings. Diejenigen Bücher, die immer wieder vorne auftauchen, gelten im breiten Konsens als die Besten. Also nehme ich mir als nächstes eines davon vor. Mir ist klar, dass mein Geschmack vielleicht eher von dem auf Platz 49 getroffen wird, aber irgendwo muss man halt anfangen. Hier eine Hilfestellung zu geben ist, der Sinn und Nutzen von Rankings - ganz ohne explizit benannte Vergleichskriterien und doch sinnvoll nach DWDS-Definition.
Ist es nun sinnvoll, den 100 Komponisten-Ranglisten eine 101. hinzuzufügen? Wohl kaum, aber wenn ich so frage und jede Handlung erst einer Prüfung auf Sinnhaftigkeit und Beispiellosigkeit unterziehe, dann kann ich gleich die Bibel aufschlagen und alle Aktivitäten einstellen. Alles ist nichtig! (Pred 1.2, SLT) Und es gibt nichts Neues unter der Sonne. (Pred 1.9, SLT)
Joe Dvorak (25.03.2024, 01:38): Was jedoch in diesem konkreten Falle den Bewertungsmaßstab betrifft, liegt er m. E. so klar wie selten auf der Hand und läßt die Variable sich schier zur Konstanten wandeln: :D Joe ist kleiner als Sfantu und doch so groß wie der Größte.
Guenther (25.03.2024, 09:57): Hallo Joe,
es stimmt, in dem Eröffnungsposting steht etwas von Auswahlkriterien (stand das von Anfang an da drin?).
Ich habe mir daraufhin nun die verlinkte Seite angesehen, konnte jedoch auf die Schnelle hier keine Nennung der Auswahlkriterien finden. Wo hast Du die gefunden?
Dann habe ich mir einmal die abgedruckten Kommentare auf der BBC-Seite angeschaut. Nur wenige der dort veröffentlichten Beiträge der "leading composers" geht überhaupt auf diese Kriterien ein bzw. liefert eine diesbzgl. Begründung. Stattdessen liest man u.a. immer wieder Dinge wie:
(...) the genius who created the most beautiful counterpoint I have ever heard, (...) (...) Every note is so beautifully placed; (...) (...) it’s all wonderful; (...) (...) his 12-tone music sounds as Stravinskian as any of his earlier work (...) (...) the one composer that makes music so urgent that one is immediately drawn to it, so powerful that one can hardly resist it (...) (...) belongs to the aristocracy of composers. He never wrote a piece of music unless he had something to say and he never repeated himself; he never outstayed his welcome. (...)
Und so weiter und so fort. Ich kann natürlich nachvollziehen, daß eine Webseite, die sich hier wohl vorwiegend an Hörer richtet, keine musikwiss. Abhandlung liefern möchte. Das ist ja auch in Ordnung so, unterstreicht aber nur, daß die Ansichten der Kommentatoren subjektiv sind (vgl. Wordings wie "beautiful" etc.). Zumindest scheinen im Artikel nur wenige kriterienorientierte Wertungen auf.
Das soll nicht heißen, daß nicht auch ich die genannten Komponisten als "bedeutend" einschätzen würde. Das tue ich durchaus. Nur eine Rangliste mag ich daraus nicht ableiten.
BBC gibt ja auch an, daß die "leading composers" keine Reihenfolge angegeben haben und die "Rangliste" bei BBC aus der Anzahl der Nennungen abgeleitet wurde. Aber was sagt das schon aus ... :)
Joe Dvorak (25.03.2024, 13:01): Hallo Joe,
es stimmt, in dem Eröffnungsposting steht etwas von Auswahlkriterien (stand das von Anfang an da drin?).
Ich habe mir daraufhin nun die verlinkte Seite angesehen, konnte jedoch auf die Schnelle hier keine Nennung der Auswahlkriterien finden. Wo hast Du die gefunden? Hallo Guenther,
es stand von Anfang an drin, aber hinter dem angegeben Link findet man es in der Tat nicht, sondern hinter dem Link zur Kurzform des Artikels: (JS Bach is the greatest composer of all time, say today’s leading composers for BBC Music Magazine - Classical Music (classical-music.com))