Die Bedeutung der moll-Tonarten im Wandel der Zeit

Manfred (15.10.2008, 12:53):
Original von Uhrwerker
Und zwar am Beispiel von Mozarts moll-Konzerten KV 466 und 491 und seiner Nacht Musique KV 388.

Haben diese Werke zur Zeit ihrer Uraufführung eine ähnliche Wirkung auf die Hörer erzielt, wie heute?
Hallo Uhrwerker,

diese Frage lässt sich allenfalls mit Vermutungen beantworten, da wir nicht genau wissen, welche Wirkung diese Musik damals erzielt hat.

Wurde der sogenannte "Sturm und Drang" in seiner Zeit überhaupt als solcher wahrgenommen?
Vor der Beantwortung dieser Frage sollten wir klären, was unter "Sturm und Drang" zu verstehen ist und wie er mit dem eigentlichen Thema zusammenhängt. Die von Dir genannten Werke Mozarts würde ich jedenfalls nicht in diese Schublade packen wollen. Nicht alles, was in dieser Zeit in Moll komponiert wurde, ist damit auch gleich "Sturm und Drang".

Welche Bedeutung haben moll-Tonarten damaliger Zeit überhaupt gehabt, welche haben sie im Barock gehabt?
Im Barock wurden Dur und Moll von den Komponisten ungefähr gleichberechtigt verwendet, während in der Klassik eindeutig Dur vorgezogen wurde und Werke in Moll die Ausnahme waren. Im Barock wurden Molltonarten verwendet, um bestimmte Affekte auszudrücken. In der Klassik ließ sich das Streben nach dem Einfachen, Schönen, Ausgewogenen wohl eher mit Durtonarten umsetzen (dies als erste, vorläufige Antwort, die sicher noch weiter diskutiert werden muss).

Viele Grüße,
Manfred

Uhrwerker (15.10.2008, 13:59):
Hallo Manfred,

mir ist die Problematik meiner Fragestellung durchaus bewußt. Bloß wenn ich jetzt eine hochromantische Interpretation von Mozarts KK20 hör', was höre ich dann eigentlich? Noch Mozart oder schon etwas mehr oder weniger frei "nach Mozart"?
Oder anders formuliert, wird heute in die moll-Tonarten mehr hineininterpretiert, als eigentlich drin ist?

Mit Sturm und Drang meine ich genau die Werke, die mit diesem Titel belegt werden, also die Sinfonien Haydns mit der Nummern 40 bis 60 plus 26, 38 und 39, Mozarts winzige d-moll Sinfonia zu Betulia liberata und seine kleine g-moll und die dramatischen Werke von Vanhal aus den 70er Jahren des 18. Jhdt.

Beste Grüße
Uhrwerker

Wooster (15.10.2008, 14:41):
Original von Uhrwerker
mir ist die Problematik meiner Fragestellung durchaus bewußt. Bloß wenn ich jetzt eine hochromantische Interpretation von Mozarts KK20 hör', was höre ich dann eigentlich? Noch Mozart oder schon etwas mehr oder weniger frei "nach Mozart"?
Oder anders formuliert, wird heute in die moll-Tonarten mehr hineininterpretiert, als eigentlich drin ist?

Die Harmonien werden ja durch eine "romantische" Interpretation (also etwa mit flexiblen Tempi, starker Dynamik oder was immer man damit meint), nicht geändert. Moll bleibt Moll, Dominantseptakkord Dominantseptakkord.
Wenn überhaupt schiene mir naheliegend, daß man hier, da wir inzwischen ja noch dramatischere Mollwerke, z.B. von Beethoven gewöhnt sind, sogar tendenziell "übertreiben" muß, um etwas ähnliches wie die Hörer damals zu hören. KV 466 ist ein viel dramatischeres Stück als ein spätromantischer Schinken wie Rachmaninoff 2 oder 3, wo der Moll-Gestus schon zum Klischee geworden und in Kitschnähe gelangt ist.
Wie man das am besten herausarbeitet, wage ich als Nichtmusiker aber auch nicht zu sagen.
Die Verkleinerung Mozarts auf den "Rokoko-Porzellanpuppen-Wolferl" finde ich jedenfalls unerträglich...

:hello

Wooster

Uhrwerker (15.10.2008, 17:56):
Hallo Wooster,

von Mozarts KK 20 habe ich zur Zeit drei Aufnahmen:

Malcolm Bilson, English Baroque Soloists, John Eliot Gardiner
John Gibbons, Orchestra of the 18th Century, Frans Brüggen
Robert Levin, The Academy of Ancient Music, Christopher Hogwood

alle in HIP und alle meilenweit entfernt vom "Rokoko-Porzellanpuppen-Wolferl"
Mir persönlich sagt die Aufnahme mit Bilson und Gardiner am meisten zu, wenn mich nicht alles täuscht, handelt es sich dabei um eine der ersten, wenn nicht die erste Aufnahme dieses Konzertes in HIP, so dass sie völlig frei von großen Moll-Gesten ist, dafür aber mit einer vorzüglichen Durchhörbarkeit aufwartet, ohne dabei aber auch nur in irgendeiner Form dünn zu wirken.
Die Aufnahme mit Levin und Hogwood ist von der Interpretation auf gleichem Niveau, bloß vom Klang her nicht ganz so transparent.
Gibbons und Brüggen spielen dieses Konzert ganz im Stile von Beethoven mit großer Geste, gerechtfertigt aber dadurch, dass Gibbons auch die Kadenzen von Beethoven hernimmt.

Und um dein hartes Urteil über Rachmaninov etwas abzumildern, ich kenn seine Klavierkonzerte nur als historische Aufnahmen mit ihm selbst am Klavier, und da geht er seine Konzerte wesentlich unsentimentaler und flotter, ja klassischer an, als es später seine Nachfolger machen. Ich weiß aber nicht, ob das seiner eigenen Auffassung entsprach oder der Aufnahmetechnik so um 1940 herum geschuldet ist.

Beste Grüße
Uhrwerker

satie (06.06.2009, 21:10):
Ich habe gerade mal etwas herumgestöbert und diesen Thread hier wieder ans Tageslicht geholt.
Mir ist aufgefallen, dass hier das Stichwort Tonartencharakteristik gar nicht gefallen ist, und vielleicht würde es sich lohnen, das nachzuholen.

Zu KV 466 und 388, beide in c-moll, will ich mal Mattheson zu Wort kommen lassen:

"(Mattheson 1713, S. 244):
ist ein überauslieblicher dabey auch TRISTER Tohn / weil aber die erste QUALITÉ gar zu sehr bey ihm PRAEVALIREN will / und man auch des süssen leicht überdrüßig werden kan / so ist nicht übel gethan / wenn man dieselbe durch etwas munteres oder ebenträchtiges MOUVEMENT ein wenig mehr zu beleben trachtet / sonst mögte einer bey seiner Gelindigkeit leicht schläffrich werden. Soll es aber eine PIEÇE seyn / die den Schlaff befördern muß / so kan man diese REMARQUE sparen / und natürlicher Weise bald zum Zweck gelangen."

Später wird c-moll, an Beethoven orientiert, weit dynamischer gesehen. Aber davor ist das eine traurige, klagende Tonart, die aber stimmungsmäßig relativ rein ist (wir haben es ja zu jener Zeit noch nicht mit der gleichschwebenden Temperatur zu tun, die etabliert sich später, wie man immer wieder betonen muss.

Bei KV 491 ist der Fall schon etwas komplizierter. Zwar hat auch d-moll natürlich einige grundsätzliche historische Charakteristika, zu aller erst den dorischen Charakter, der bei Bach immer eine sehr wichtige Rolle spielt. Dorisch ist feierlich, erhaben und nicht unbedingt traurig.
Mattheson:

"(Mattheson 1713, S. 236):
Wenn man nun D.MOLL, wol untersuchet / so wird man befinden / daß er etwas DEVOTES , ruhiges / dabey auch etwas grosses / angenehmes und zufriedenes enthalte; dannenhero derselbe in Kirchen=Sachen die Andacht / in COMMUNI VITA aber die Gemüths=Ruhe zu befördern CAPABLE sey; wiewohl solches alles nichts hindert / daß man nicht auch was ergetzliches / doch nicht sonderlich hüpfendes / sondern fliessendes / mit SUCCES aus diesem Tohne setzen könne zum Heroischen oder Helden=Gedichte ist er am bequemesten. Denn er hat nebst der Hurtigkeit eine wunderbare GRAVItät &c. ARISTOTELES nennet ihn: ernsthafft und beständig. "

Bei Mozart muss man aber auch sehen, welche Kompositionen gerade in d-moll sind, nämlich auch der "Don Giovanni" und sein Requiem, die doch sehr düstere Werke sind (und dennoch auch vieles vom Dorischen Charakter beinhalten). Ich persönlich würde dem d-moll bei Mozart ein viel größere Tiefe geben als c-moll. Bei Beethoven läge es da ganz anders.

Das alles nur, um mal anzudeuten, wie tief so eine Untersuchung letztlich gehen müsste. Die Tonarten kann man am besten anhand des Oeuvres eines Komponisten beurteilen, denn die Komponisten hatten durchaus ganz bestimmte Vorstellungen von "ihren" Tonarten, manchmal klar ausgesprochen, mal eher spürbar.

Übrigens kann man das bis mindestens hin zu Bartok beobachten, der in seinem Blaubart ein harmonisches Konzept hin zu C-Dur vefolgt: mit jeder Türe, die geöffnet wird, wird das Werk heller, am Ende ist C-Dur erreicht (wenn ich mich jetzt recht erinnere!). Immer heller, und tatsächlich ist C-Dur: die Lichttonart, historisch gewachsen. Glaubt man mir etwa nicht? Dann bitte mal in den Anfang von Haydns Schöpfung reinhören. Es werde Licht = C-Dur, nach einer langen c-moll-Einleitung. Beethovens 5. Symphonie: das Schicksal klopft zwar in c-moll an die Tür, aber im 4. Satz hört man einen revolutionären Sonnengesang, passend zur Strategie "durch Nacht zum Licht" natürlich in C-Dur.
Und geauso ist es dann mit dem dorischen Charakter in Beethovens 9. Symphonie (d-moll und dann D-Dur).

Übrigens: KV466 und KV388 enden beide auch in der Dur-Variante. KV491 nicht, da bleibts mollig. Was der Wolferl damit wohl sagen wollte?

(Sc)h(m)erzlich,

S A T I E

Cetay (inaktiv) (07.06.2009, 10:19):
Original von Satie

Übrigens kann man das bis mindestens hin zu Bartok beobachten, der in seinem Blaubart ein harmonisches Konzept hin zu C-Dur vefolgt: mit jeder Türe, die geöffnet wird, wird das Werk heller, am Ende ist C-Dur erreicht (wenn ich mich jetzt recht erinnere!). Immer heller, und tatsächlich ist C-Dur: die Lichttonart, historisch gewachsen. Glaubt man mir etwa nicht? Dann bitte mal in den Anfang von Haydns Schöpfung reinhören. Es werde Licht = C-Dur, nach einer langen c-moll-Einleitung. Beethovens 5. Symphonie: das Schicksal klopft zwar in c-moll an die Tür, aber im 4. Satz hört man einen revolutionären Sonnengesang, passend zur Strategie "durch Nacht zum Licht" natürlich in C-Dur.
Und geauso ist es dann mit dem dorischen Charakter in Beethovens 9. Symphonie (d-moll und dann D-Dur).

Ein beeindruckendes umgekehrtes Beispiel ist die Asrael Sinfonie von Josef Suk; das Werk ist fast die ganze Zeit über in sehr düsterem Tonfall gehalten und die Helligkeit versucht vergeblich, sich durchzukämpfen. Am Ende des ersten Satzes gibt es einen Durchbruchsversuch, bei dem das Hauptthema hell und strahlend erklingt (C-Dur) und dann von einer brutalen Variante (c-moll) regelrecht erschlagen wird.

Ansonsten bleibt die Frage zu stellen, inwieweit durch die temperierte Stimmung überhaupt noch charakterliche Unterschiede zwischen den Tonarten (innerhalb Dur oder moll) auszumachen sind. Wenn ja, dann müsste streng genommen der Ton an sich (genauer: die Tonhöhe) einen eigenen Charakter haben.

satie (07.06.2009, 11:28):
Original von Dox Orkh

Ansonsten bleibt die Frage zu stellen, inwieweit durch die temperierte Stimmung überhaupt noch charakterliche Unterschiede zwischen den Tonarten (innerhalb Dur oder moll) auszumachen sind. Wenn ja, dann müsste streng genommen der Ton an sich (genauer: die Tonhöhe) einen eigenen Charakter haben.

Das ist eine wichtige Frage. Grundsätzlichsind alle Intervallschritte in der gleichstufig temperierten Stimmung gleich groß (jede kleine Sekunde 100 cent, jede große 200 cent etc.). Im Aufbau gibt es also keinen Unterschied, egal ob a -moll oder es-moll, immer sind die Schritte in cent identisch. Die Höhe des Grundtons wäre aber vollkommen anders, in dem genannten Beispiel sind die beiden Töne so weit voneinander entfernt wie nur möglich (einen Tritonus).
Natürlich werden Leute mit absolutem Gehör einen ganz deutlichen Unterschied hören, aber auch "Normalhörer" können durch etwas Übung oder auch nur durch häufiges Hören durchaus ein Tonhöhengedächtnis entwickeln (nur nicht so präzise wie Leute mit absolutem Gehör).

Letztlich ist aber nicht nur die physikalische Frage wichtig, denn bis hin zum 20. Jahrhundert haben die Komponisten die Tonarten auf ihre Weise assoziiert und damit ein Werk eben anders komponiert, wenn es in d-moll stand, als wenn es in H-Dur geschrieben wurde. Und den Charakter des Stücks hört man auch in einem anderen Stimmungssystem.

Überhaupt sind Stimmungssysteme zwar wichtig, es ist aber möglich, sich als Hörer sehr schnell an verschiedene solcher Systeme zu gewöhnen. Auch Gamelanmusik kann man mit offenen Ohren und etwas Zeit ohne jeden Gedanken an "verstimmte" Klänge hören.
Und das wäre ein Stimmungssytem, welches von jedem in unserem Kulturkreis anzutreffenden sehr weit entfernt ist. Daher können wir uns um so schneller mit einer mitteltönigen oder auch einer reinen Stimmung anfreunden und auch wieder zurück zur temperierten wechseln, ohne das Gefühl, ein Stück würde seinen Charakter völlig verlieren.
Trotzdem: der Unterschied zwischen a-moll und es-moll wäre in einer mitteltönigen Stimmung so ohrenfällig, dass man sofort verstehen kann, warum es-moll generell gemieden wurde. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob man in einer Tonart sehr viele reine Terzen hat oder gar keine.

Herzlich,
S A T I E