ich bin neu hier und möchte mich, um Missverständnissen vorzubeugen, in aller Offenheit an euch wenden:
Meine Aufgabe ist es, eine wissenschaftliche Abhandlung über die „bedeutendsten Werke der Kammermusik von Spätrenaissance bis Romantik“ zu verfassen und dabei wäre mir eure fachliche Meinung sehr wichtig. Mir ist bewusst, dass die Nutzung von Fachforen dieser Art zur Erledigung jedweder studienbedingter Aufgaben äußerst ungern gesehen wird, dies ist jedoch ausdrücklich nicht meine Intention! Die Themenstellung ist sehr subjektiv gehalten und mir geht es vielmehr darum, anhand einer kleinen Erhebung in einem fachkundigen Kreis vorab zu objektivieren, welche Werke der Kammermusik wirklich als grundlegend und stilprägend angesehen werden können. Darüber hinaus bin ich angehender Fernsehtoningenieur und sowohl privat als auch beruflich sehr an klassischer Musik interessiert und würde mich freuen auch zukünftig an interessanten Diskussionen in diesem Forum teilnehmen zu dürfen. Es möge also die Allgemeinheit hier über die Legitimität meines Beitrages entscheiden, für eure Unterstützung jedoch, wäre ich sehr dankbar :thanks!
Welche 10-15 Werke der Kammermusik von der Epoche der Spätrenaissance bis einschließlich Romantik, haltet ihr also für absolut grundlegend? Welche Werke müsste ein Einsteiger unbedingt kennenlernen um ein geschichtliches Verständnis für die Entwicklung dieser Musikgattung zu entwickeln?
Mir ist klar, dass die Begrifflichkeit Kammermusik in der Renaissance keine große Rolle spielt, jedoch denke ich, dass die musica reservata und die aufkommende Instrumentalmusik Ende des 16. Jahrhunderts (beispielsweise Virginalisten mit ihrer Spinettmusik) durchaus als epochenspezifische Ausprägungen angesehen werden können.
Es wäre prima, wenn ihr eure Auswahl der Nachvollziehbarkeit halber ganz kurz (Stichwort reicht) begründen könnet. Ferner wäre es hilfreich, wenn von dem betreffenden Werk Interpretationen auf Tonträger verfügbar wären, da ich mich natürlich für die Analyse eingehender mit den Werken beschäftigen muss.
Für eure anregenden Beiträge möchte ich euch im Voraus herzlich danken
Mit besten Grüßen
Christian
satie (16.03.2009, 06:49): Lieber DuFay,
an dieser Stelle noch einmal herzlich willkommen im Forum. Da ich gleich los muss, muss meine eigentliche Antwort später erfolgen...jedenfalls bist Du mit den Virginalisten und co. absolut auf dem richtigen Dampfer, denn so beginnt eigentlich die reine Instrumentalmusik und folglich auch die Gattung Kammermusik. Ich sehe allerdings jetzt schon, dass wir da wieder große Probleme haben werden mit 10 bis 15 Werken... So auf Anhieb gehören Haydns Streichquartette op. 33 unbedingt dazu.
Herzlich, S A T I E
Heike (16.03.2009, 08:13): Hallo und herzlich willkommen!
...um ein geschichtliches Verständnis für die Entwicklung dieser Musikgattung zu entwickeln Welch ein interessantes Thema, denn hier geht es ja nicht nur um Klasse und Bedeutsamkeit an sich, sondern um den Beitrag zur Gattungsentwicklung. Da bin ich ja sehr gespannt auf deine letztendliche Auswahl, die du uns hoffentlich mitteilst.
So ganz spontan am frühen Morgen fällt mir ein (weil ich die gestern grad wieder mit großer Begeisterung hörte): Beethoven: Quartett op. 130 mit Großer Fuge innovativ bzgl. Satzstrukturen und Tonalität, unkonventionell, modern, spannend, rätselhaft, mitreißend, kraftvoll, emotional.... Heike
Jürgen (16.03.2009, 09:12): Hallo Christian,
herzlich willkommen hier im Forum.
Auch ich stelle mir (allerdings nur zum eigenen Ergötzen, ohne jeden musikhistorischen Anspruch) gerne mal einen Sampler zusammen. Früher nahm ich das auf Compactcassetten auf. Heute wird das in einer Playlist gespeichert. Manchmal brenne ich mir davon eine CD. Wenn es von Bach ist, freut sich mein Sohn darüber.
Oft bin ich so vorgegangen, dass ich bei amazon (o.Ä.) nach Samplern dieser Stilrichtung gesucht habe und mir immer wiederkehrende Titel gemerkt habe. Das lieferte mir immerhin eine Basis der zumindest populären Stücke. Solch einen Grundstock könntest Du mit den Tips, die Du hier erhältst, kombinieren.
Meine Lieblingskammermusikstücke sind:
Bach: Flötensonate Nr.2 BWV 1031, Siciliano Schubert: Der Tod und das Mädchen Rachmaninov: Klaviertrio Nr.2 d-moll op.9
Grüße Jürgen
kreisler (16.03.2009, 15:04): Ich kann ja mal aufzählen, welche Stücke mich geprägt haben. Mir ist klar, dass vieles fehlt, aber ic denke, dass sollte auf jeden Fall in die Liste:
Zu aller erst: Hayden und ales davor fehlt völlig, nicht weil sie es nicht verdient hätten, sondern weil ich mich noch nicht mit ihnen eingehender beschäftiget habe! Außerdem sind das eher die Stücke, die mir am besten gefallen, und die ich kompositorisch am höchsten einschätze. Sicher gibt es jede Menge Kammermusik
Mozart: Hayden-Quartette; beonders das G-dur "Frühlings", d-moll und das Dissonanzen-Quartett; Klarinettenquintett Sicher auch den späten Beethoven, oder zumindest eines seiner späten Quartette; seine andere Kammermusik schätze ich eher etwas geringer ein Schubert: umbedingt das Streichquintett!, "Rosamunde-Quartett" und "Der Tod und das Mädchen"; Arpeggione-Sonate; bekannt ist natürlich auch das Forellenquintett; diverse Lieder (auch Kammermusik!) Brahms: Klarinettenquintett; Violinsonate Nr. 1, G-dur Schumann: Klavierquintett
Ich weiß, ist eine sehr subjektive, auf die "Klassiker beschränkte Liste... Habe wohl auch das ein oder andere vergessen... Außerdem sind mir gerade fast nur Streichquartette eingefallen.... Es gibt sicher noch andere hervorragende Werke für andere Bestezungen (Klaviertrio etc.) aber das Streichquartett ist halt die Krone der Kammermusik.
Ich hoffe die Liste hat irgend etwas gebracht und war nicht nur Selbstzweck,
lg kreisler
DuFay (16.03.2009, 18:02): Hallo zusammen,
zunächst vielen lieben Dank für eure anregenden Beiträge, da sind schon etliche hervorragende Vorschläge dabei, die ich in jedem Fall berücksichtigen werde.
@kreisler: Ganz sicher hat deine Liste etwas gebracht und ich werde sie auf jeden Fall in meine Überlegungen miteinbeziehen.
Also aus musiktheoretischen Überlegungen heraus sollten vermutlich auch folgende Komponisten und Werke berücksichtigt werden: - Arcangelo Corelli op. 1,5 oder 6. Wegen der gattungsstiftenden Rolle quasi als Begründer der Triosonate - Beethovens Klaviertrios bspw. op.1, weil er dieser Gattung zu einer Blüte verholfen hat - Mozarts und Haydns Streichquartette ganz ohne Frage - Brahms Klarinettenquintett - Chopin mit einer Chellosonate z.B. op.65
Was haltet ihr davon? Bzw. kennt sich hier jemand näher mit den Anfängen der Instrumentalmusik (16. Jahrhundert) aus?
Beste Grüße
Christian
Pollux (16.03.2009, 18:08): Mit Nachdruck möchte ich nochmals das Streichquintett von Schubert nennen. Dass dieses Werk zu den bedeutendsten Kammermusikstücken zählt, darüber dürfte quer durch alle "Lager" Konsens herrschen. Joachim Kaiser meinte dazu: „Vor Franz Schuberts Streichquintett in C-Dur verneigen sich alle Menschen, denen Musik, Kammermusik gar, etwas bedeutet, glücklich bewundernd – oder sie schwärmen. Das Werk nimmt einen singulären Platz in Schuberts Schaffen, ja gar in der Musikliteratur ein. Es ist rätselhaft, und es ist vollendet … Mit Worten kann kein Mensch das tönende Mysterium dieses Werkes völlig enträtseln oder auf Begriffe bringen.“ Einspielungen gibt es entsprechend viele. Ich kenne die Interpretationen vom Melos Quartett mit Rostropovich sowie vom Orpheus Quartett mit Wispelwey am zweiten Cello. Ich kann beide Aufnahmen uneingeschränkt empfehlen.
Sarastro (16.03.2009, 19:16): @DuFay, ich will mich mal auf Streichquartette der Wiener Klassik beschränken. Hier ist für das 18. Jahrhundert natürlich Haydn absolut führend. Die wegweisenden, nach dem eigenem Zeugnis des Komponisten auf eine „ganz neue Art“ komponierten „Russischen Quartette“ op. 33 von 1781 hat Satie oben schon genannt. Seinen Quartettstil hat Haydn in den folgenden Jahren weiter vertieft und ausgebaut und dabei gültige Maßstäbe gesetzt. Es ist schwer, eine Auswahl aus der Fülle zu treffen, denn die Werke sind an sich alle gut. Darum nur ein paar Stücke, die ich persönlich wegen formalen Aufbaus, innerer Spannung, motivischer Arbeit, Melodik etc. ganz besonders schätze (in chronologischer Reihenfolge, soweit sie mir einfallen und ich die Nummern auf die Schnelle nachprüfen kann): op. 20 Nr. 4 D-Dur, auch harmonisch mit seinem „Menuet alla Zingarese“ (also „nach Zigeunerart“) durchaus innovativ. op. 55 Nr. 2 f-Moll (sog. „Rasiermesserquartett“), mit einem sehr schönen einleitenden Variationssatz (abwechselnd Moll- Dur) und einem anschließenden Allegro mit kontrapunktischer Durchführung. op. 76 Nr. 1 G-Dur op. 76 Nr. 2 d-Moll, das sog. Quintenquartett und für mich ein – auch in „spiritueller“ Hinsicht – unbestrittener Gipfelpunkt im Quartettschaffen Haydns – das großartige op. 76 Nr. 4 B-Dur, das im englischen Sprachraum den Beinamen „The Sunrise“ erhalten hat (nicht zu verwechseln mit den „Sonnenquartetten“ op. 20). Das ist alles nur eine kleine Auswahl, die fürs erste reichen wird; sie ließe sich leicht vermehren, gerade bei den späten Quartetten. * Mozart hat im Streichquartett viel von Haydn gelernt, wie der meisterhafte Zyklus der sechs dem älteren Freund gewidmeten Quartette beweist. Kreisler hat oben schon das hierher gehörende berühmte, wegen seiner die damaligen Hörer irritierenden Einleitung so genannte Dissonanzenquartett (KV 465 C-Dur) erwähnt. Hinsichtlich der Verschmelzung kontrapunktischer Satztechniken mit Expressivität finde ich allerdings das vorangehende Quartett A-Dur (KV 464) noch stärker. Sehr beeindruckend sind auch die drei letzten Quartette Mozarts, die sog. „Preußischen Quartette“ (KV 575, 589, 590). * Bei Beethoven würde ich mich auf die mittleren und späteren Quartette konzentrieren: meine Favoriten sind hier die Rasumovsky-Quartette op. 59 und von den späteren Quartetten vor allem Nr. 127 Es-Dur. Natürlich muß das hier von anderen schon erwähnte Quartett op. 130 mit der herausgenommenen „großen Fuge“ op. 133 berücksichtigt werden. Bei letzterem Werk läßt sich sicher trefflich spekulieren, wieweit Beethovens Ertaubung das für viele Hörer "bizarre" Klangbild begünstigt hat.
Grüße, Sarastro
Heike (16.03.2009, 19:57): So, mit etwas mehr Muße am Abend noch meine Ergänzung:
Unbedingt unterstützen möchte ich die Nennungen von: Haydn: Streichquartette op. 33 Mozart: Haydn-Quartette Schubert: Streichquartett Der Tod und das Mädchen Schubert: Streichquintett C Dur Beethoven: Rasumowsky- Quartette Brahms: Klarinettenquintett h moll Rachmaninov: Klaviertrio Nr.2 d-moll
Ergänzen würde ich vielleichjt doch schon was barockes - hier fallen mir zuerst von Bach die Cellosuiten oder die Sonaten und Partiten für Violine solo (hier zuerst die Partita d moll) ein.
Zu Beethoven könnte ich auch schlecht auf die so unendlich gut und auch zu recht allseits bekannte Kreutzer- Sonate verzichten.
Was die Renaissance angeht - davon habe ich keine Ahnung. Als erstes fällt mir die Laute ein, wenn ich an diese Zeit denke - aber viel mehr auch nicht.
Heike
Rachmaninov (16.03.2009, 20:36): IMHO würde mir spontan folgendes als Empfehlung zu den bereits genannten nennen.
- DSCh Streichquartett #8 (ggf. weitere)
Heike (16.03.2009, 20:40): @Rach: Wenn der noch als Romantiker gilt (ich hätte ihn jetzt nicht mehr unbedingt dazugerechnet), dann unbedingt ein Streichquartett von Schostakowitsch! Heike
Heike (16.03.2009, 20:47): ach da fällt mir noch ein altes Werk ein, was ich sehr sehr mag: Heinrich Ignaz Franz Biber (1644-1704): Rosenkranz-Sonaten Ein Beispiel für wohl eher seltene geistliche Kammermusik und meiner Meinung nach seiner Zeit in der Vielfalt und Harmonik manchmal weit voraus. Heike
kreisler (16.03.2009, 21:01): Original von Hebre @Rach: Wenn der noch als Romantiker gilt (ich hätte ihn jetzt nicht mehr unbedingt dazugerechnet), dann unbedingt ein Streichquartett von Schostakowitsch! Heike
Oh, es geht nur bis zur Romantik! Schade :J Ich hatte das glatt überlesen, also kann ich den Schostakowitsch, Berg, Webern und Schönberg ja gleich rausstreichen :D
lg kreisler
P.S ich wusste doch, dass ich irgendwas vergessen habe. Deswegen umbedingt die Cellosuiten von Bach!!!
EinTon (16.03.2009, 23:21): Original von DuFay Hallo zusammen,
ich bin neu hier und möchte mich, um Missverständnissen vorzubeugen, in aller Offenheit an euch wenden:
Meine Aufgabe ist es, eine wissenschaftliche Abhandlung über die „bedeutendsten Werke der Kammermusik von Spätrenaissance bis Romantik“ zu verfassen und dabei wäre mir eure fachliche Meinung sehr wichtig.
Und warum ignorierst Du eigentlich das 20. Jahrhundert?
Abgesehen davon muss eine solche Auswahl notgedrungen subjektiv sein (überspitzt gesagt: Jeder nennt halt so seine Lieblinge...) und auch eine Summe subjektiver Einzelmeinungen ergibt keinesfalls ein objektives, geschweige denn "wissenschaftliches" Ergebnis.
Gruß,
Normann
satie (16.03.2009, 23:39): Original von DuFay Hallo zusammen,
zunächst vielen lieben Dank für eure anregenden Beiträge, da sind schon etliche hervorragende Vorschläge dabei, die ich in jedem Fall berücksichtigen werde.
@kreisler: Ganz sicher hat deine Liste etwas gebracht und ich werde sie auf jeden Fall in meine Überlegungen miteinbeziehen.
Also aus musiktheoretischen Überlegungen heraus sollten vermutlich auch folgende Komponisten und Werke berücksichtigt werden: - Arcangelo Corelli op. 1,5 oder 6. Wegen der gattungsstiftenden Rolle quasi als Begründer der Triosonate - Beethovens Klaviertrios bspw. op.1, weil er dieser Gattung zu einer Blüte verholfen hat - Mozarts und Haydns Streichquartette ganz ohne Frage - Brahms Klarinettenquintett - Chopin mit einer Chellosonate z.B. op.65
Was haltet ihr davon? Bzw. kennt sich hier jemand näher mit den Anfängen der Instrumentalmusik (16. Jahrhundert) aus?
Beste Grüße
Christian
ganz kurz vor dem Fall in die Daunen:
Corelli: ja, absolut! Wird nur zu oft vergessen!
Beethoven: ich zweifle, ob da nicht Haydn den Grundstein gelegt hat und deshalb die erste Wahl wäre. Bei Beethoven würde ich aber unbedingt eine der mittleren oder späten Klaviersonaten nehmen.
Chopin: wieso denn gerade die Cellosonate? Chopin ist doch DER Klavierkomponist schlechthin, daher würde ich hier eher eine Ballade, die B-Moll-Sonate o.ä. vorziehen.
Weiteres wird folgen. Und jetzt:
SchnArchT I E
Heike (17.03.2009, 07:47): Sollen Klavier-Solowerke berücksichtigt werden? Davon war ich bisher nicht ausgegangen. Heike
DuFay (17.03.2009, 09:28): Hallo Zusammen,
@Normann: Da stimme ich dir völlig zu, um wissenschaftlich relevant zu sein müsste ich eine 1000-fach größere Erhebung durchführen. Aber auf Grund der Subjektivität der Fragestellung bleibt mir die Auswahl ja zuletzt selbst überlassen. Ich möchte dennoch gerne einen gewissen Konsens über die Auswahl erreichen und dass das in kleinem Rahmen möglich scheint, zeigt doch schon die Einigkeit der Diskussionsteilnehmer in diesem Thread über die Bedeutung bestimmter Werke. Mir jedenfalls hat diese Diskussion hier schon bedeutend weitergeholfen. Das 20. Jahrhundert darf ich leider auf Grund der Aufgabenstellung nicht einbeziehen, dass wurde exakt abgegerenzt.
@Hebre: Hmm, nein ich denke es gibt in der Kammermusik spezifischere Gattungen als reine Klaviermusik, ich möchte diese deshalb eher nicht berücksichtigen.
@Satie: Die Fachliteratur misst diesen Werken von Beethoven und Chopin gewisse Bedeutung zu (beispielsweise Werner-Jensens Kammermusikführer), ob es da in der Praxis nicht Werke mit mehr prägendem Einfluss auf eine bestimmte Gattung gab, vermag ich kaum zu beurteilen, dafür fehlt mir einfach etwas der Gesamtüberblick.
Beste Grüße
Christian
Rachmaninov (17.03.2009, 12:17): Original von Hebre Sollen Klavier-Solowerke berücksichtigt werden? Davon war ich bisher nicht ausgegangen. Heike
IMHO geht es hier um Kammermusik und nicht Klaviersolo. Jedenfalls im Forum...
Sarastro (17.03.2009, 18:20): Also, nach meiner Erfahrung wird die Bezeichnung „Kammermusik“ üblicherweise auf Werke mit mindestens zwei Instrumenten angewandt (sofern es sich eben nicht um Musik mit Orchesterbesetzung handelt)! Beethovens Klaviersonaten gehören dann eigentlich ebensowenig hierher wie Bachs Cellosuiten, ganz abgesehen ginge die Sache für DuFays Zwecke bei auch nur minimaler Einbeziehung der Klaviermusik ins Uferlose, und ich wüßte nicht, wie er diesen riesigen Bereich ohne Gewaltanwendung mit zehn bis fünfzehn Werken abdecken sollte!
Speziell zu den Klaviertrios muß ich Satie unterstützen. Da sollte auf jeden Fall Haydn die erste Wahl sein. Beethoven hat zwar hier, wie in vielen anderen Musikgattungen bekanntlich ja auch, die bis dahin zur Verfügung stehenden formalen und expressiven Mittel beträchtlich erweitert, weswegen er gern als „Vollender“ der Klassik betrachtet wird, aber die „Vorläufer“ Haydn und Mozart sind eben mehr als nur Vorläufer und Wegbereiter, und gerade was die Klaviertrios angeht, sind die in Haydns später Schaffensperiode komponierten insgesamt erstaunlich vielschichtig in einer Weise, die durch Beethovens von DuFay genanntes op. 1 noch nicht wirklich erreicht wird (und dies zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht konnte). Man müßte dann schon eher eines der späteren Trios, z.B. op. 97 B-Dur, das schöne „Erzherzog-Trio“, nennen.
Grüße, Sarastro
Amadé (17.03.2009, 21:48): Liebe Forianer, m.E. noch nicht genannt, aber doch auch in die oberste Schublade gehören: von Mozart: das Klavierquartett g-moll KV 478, das Quintett für KLavier und 4 Bäser Es-dur KV 452, das Klarinettenquintett Adur KV 581 von Schubert. die beiden Klaviertrios, auch die Fantasie für Klavier und Violine C-dur D.934, das Oktett F-dur D.803 von Schumann: Klavierquartett Es-dur op.47 von Brahms: eigentlich die gesamte Kammermusik
eine Schublade tiefer: von Tschaikowsky: das Klaviertrio a-moll op.50 von Dvorak: Streichquartette op.96 und op.105, Klavierquintett A-dur op.81, die Streichquartette von Debussy und Ravel sollten auch nicht vergessen werden.
Grüße Amadé
Sarastro (17.03.2009, 22:29): Original von Amadé
m.E. noch nicht genannt, aber doch auch in die oberste Schublade gehören: von Mozart: das Klavierquartett g-moll KV 478, das Quintett für KLavier und 4 Bäser Es-dur KV 452, das Klarinettenquintett Adur KV 581 (...)
Ja, das Klarinettenquintett ist ein einzigartiges, wunderbares und hintergründiges Werk, das sollte wirklich nicht fehlen! Nicht fehlen sollte aber auch das Streichquintett g-Moll KV 516, dafür würde ich sogar das Klavierquartett in derselben Tonart opfern ... (À propos Streichquintette: Warum nicht auch das von Bruckner?)
Na ja, es gibt so vieles, was nicht fehlen sollte - aus gattungs- und entwicklungsgeschichtlicher Perspektive wäre ja z.B. auch Boccherini nicht ganz unwichtig (mit seinen unzähligen Streichquintetten), auch wenn man ihn sicherlich nicht in die oberste Schublade stecken wird. Aber das wird dann wohl alles viel zu viel.
Grüße, Sarastro
satie (18.03.2009, 18:31): Zum Begriff der Kammermusik:
wenn wir von der Historie ausgehen, müssen Werke für ein Instrument allein zumindest im Barock und in der Renaissance eigentlich schon mit einbezogen werden. Die neue Definition bildet sich später heraus, dann ist streng genommen Kammermusik mit mindestens zwei Instrumenten zu besetzen. Ich bin dafür, dass man diese neuere Definition benutzt, um nicht ins Uferlose zu geraten. Allerdings haben wir in der Renaissance dann wieder schlechte Karten und man müsste einmal mehr überlegen, ob man die Renaissance weglässt und gleichzeitig alles, was zum Beispiel in den Bereich der Gattung Vokalmusik fällt. Das würde mich im Grunde nur deshalb stören, weil man dann Schuberts Lieder weglassen muss.
Wenn man aber mal die Besetzungen betrachtet, die über die letzten Jahrhunderte hinweg bedeutend geblieben sind, dann ist der Fall gar nicht mal so extrem schwer:
Solosonate seit dem Barock (wobei man die Triosonate als wichtiges Entwicklungsmoment vielleicht trotzdem nehmen müsste mit dem Namen Corelli). Hier sehe ich z.B. Bachs Flötensonaten, Violinsonaten und bspw. die Cellosonaten von Vivaldi, eventuell auch Bibers Violinsonaten, die instrumentaltechnisch nicht unwichtig wären. In der Klassik Beethovens Frühlingssonate oder die Kreutzersonate. Hier fallen Mozart und Haydn im Grunde unter den Tisch. Bei Mozart heißen sie zurecht noch Sonaten für Klavier und Violine, womit die Gewichtung schon gegeben wäre...
Man könnte sich hier auch auf die Barockzeit beschränken, um diese Gattung hier zu beginnen.
Das Streichquartett und das Streichtrio sind klassische Gattungen, wobei das Streichquartett sicherlich bedeutender ist. Haydn und Beethoven müssen da auf jeden Fall sein. Streichtrios gibt es z.B. von Beethoven und Schubert.
Klaviertrio: hier sehe ich ganz klar Haydn als wichtigsten Vertreter. Wichtige Werke auch von Beethoven, Schubert, Mendelssohn und Schumann.
Nicht zu vergessen sind auch die Besetzungen mit Bläsern, so vor allem das Bläserquintett, welches bis hin zu Ligeti bedeutend bleibt. Die Besetzung des klassischen Bläserquintetts ist Flöte, Oboe, Klarinette, Fagott und Horn. Davor wäre da zwar noch die Harmoniemusik gewesen, aber das Bläserquintett ist der Zielpunkt. Die frühesten Quintette sind von Antonio Rosetti (Anton Rössler), Franz Danzi und Anton Reicha. Eines von Haydn ist eigentlich keines: Divertimento B-Dur (im Original für Harmoniemusik, als Quintett-Arrangement jedoch zum Repertoirestück geworden) . Das Bläserquintett wird in der Romantik weniger interessant, in der Moderne dafür wieder um so mehr.
Meiner Meinung nach sind alle anderen Besetzungen weniger bedeutend gewesen. Allenfalls das Klavierquartett würde ich noch in Erwägung ziehen.
Wenn man sich darauf einigen könnte, hätten wir noch:
Triosonate --> Corelli (gilt hier als exemplarisch)
Solosonate --> Bach, Vivaldi, Biber, Beethoven, alles Violinsonaten, Cellosonaten. Sehe ich vor allem als wichtige Barock- und Klassik-Gattung, bleibt aber natürlich auch in der Romantik sehr wichtig
Streichquartett -->Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Brahms... mir wären vor allem Haydn, Beethoven und Schubert wichtig
Bläserquintett -->Danzi, Reicha
Könnte man damit mehr oder weniger leben?
Wooster (18.03.2009, 19:16): Original von DuFay
- Chopin mit einer Cellosonate z.B. op.65
Das ist eher ein Nebenwerk in Chopins Oeuvre.
Was haltet ihr davon? Bzw. kennt sich hier jemand näher mit den Anfängen der Instrumentalmusik (16. Jahrhundert) aus?
Es gibt etliche Vorformen der Trio oder Solosonate seit Beginn des 17. Jhds. Viele "Sonaten" damals fungierten aber eher als Einlagen für größerer Chorwerke oder sind nur schwierig (die Blechbläsersonaten von Gabrieli) mit späteren Besetzungen zu vergleichen. Violin- und Ensemblesonaten des 17. Jhds. vor der eigentlichen Etablierung der Triosonate finden sich auf dieser CD: Viaggio musicale:
Am nächsten kommt wohl die in England ab ca. 1600 gepflegte Musik für "Consort", entweder ein gemischtes Ensemble ("mixed" oder "broken consort") oder eines aus unterschiedlichen Instrumenten der Gambenfamilie (Viols). Die Consortmusik für Gambe kann insofern mit der Triosonate oder dem Streichquartett später verglichen werden, da es sich meist um ziemlich "abstrakte", oft recht anspruchsvolle reine Instrumentalmusik handelt.
Komponisten sind Byrd, Gibbons, Lawes, Dowland, Tomkins, und auch der junge Henry Purcell schrieb einige Jahrzehnte, nachdem die Gattung den Höhepunkt ihrer Popularität überschritten hatte, eine Reihe von Fantasien für Gambenconsort.
Sarastro (18.03.2009, 22:03): Lieber Satie, ich für meinen Teil könnte alles in allem mit Deinen Vorschlägen, um Deinen letzten Satz aufzugreifen, sehr gut leben. Nur in einem Punkt erlaube ich mir einen kleinen Widerspruch. Du schreibst in bezug auf die Violinsonaten:
In der Klassik Beethovens Frühlingssonate oder die Kreutzersonate. Hier fallen Mozart und Haydn im Grunde unter den Tisch. Bei Mozart heißen sie zurecht noch Sonaten für Klavier und Violine, womit die Gewichtung schon gegeben wäre...
Da möchte ich Folgendes zu bedenken geben: Beethovens Violinsonaten wurden zu ihrer Zeit immer noch genauso wie die Mozarts (von Haydn gibt es hier im Grunde ja bis auf die auch in Klaviertriofassung existierende sog. "Jakobsleiter" nichts) als "Sonaten für Klavier und Violine" komponiert und veröffentlicht, insofern kann also aus der identischen Benennung keine unterschiedliche Gewichtung bei beiden Komponisten herausgelesen werden. Aus der Rolle einer Klaviersonate mit Violinbegleitung sind diese Werke aber zu einem guten Teil bereits bei Mozart herausgewachsen, nicht erst bei Beethoven. Ich denke da z.B. an meine beiden besonderen Lieblinge in dieser Gattung, KV 301 G-Dur und KV 304 e-Moll, mit ihren engen Verflechtungen von Klavier- und Violinstimme (über weite Strecken dominiert auffallend ein dreistimmiger Satz, das hätte sogar Glenn Gould gefallen müssen). Daß Beethoven in dieser Gattung wie in anderen auch den Umfang beträchtlich ausgebaut, die technischen Schwierigkeiten gesteigert und den Emotionsgehalt bisweilen gewaltig aufgeladen hat, will ich natürlich nicht bestreiten, und daß die - auch von mir sehr geschätzte - Kreutzersonate in dieser Hinsicht einen Gipfelpunkt darstellt, ist mir schon klar. Wenn man also auf derlei spezifische Eigenheiten abhebt, ist die Wahl Beethovens keine Frage, und für die Kreutzersonate ist das sowieso kein Thema. Aber von Form, Aufbau, Satztechnik, Stimmführung, Stimmenverteilung etc. ist die Mozartsche Violinsonate als Typus her durchaus schon voll entwickelt, davon bin ich überzeugt. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Oder habe ich Dich womöglich irgendwo / irgendwie falsch verstanden?
Herzliche Grüße, Sarastro
satie (18.03.2009, 22:27): Lieber Sarastro, Du hast mich - wie eigentlich immer - sehr gut verstanden. Ich habe ganz bewusst sehr vereinfacht und auch sehr platt formuliert. Natürlich sind Mozarts Violinsonaten nicht einfach nur ein bisschen "Gegeige" zum Klaviersolo. Ich habe sie übrigens auch immer wieder gerne gespielt mit befreundeten Violinisten. Wenn wir die Anfänge bei Mozart aber betrachten, sind etwa seine unter Opus 1 erschienenen Sonaten ja sogar noch mit Violine ad libitum, sprich, man kann sie sogar ohne Violine spielen (ich hoffe, mich da richtig zu erinnern). Insofern wird der Weg hin zur Violinsonate sicherlich bei Mozart beschritten und auch zu Ende gegangen (über das gesamte Schaffen gesehen). Die Substanz eines Beethoven erreicht er aber in dieser Gattung meiner Meinung nach nicht (in der Oper dagegen wäre Beethoven ein kläglicher Anfänger, vergliche man ihn mit Mozart und Haydn).
Aber letztlich ging es mir eher darum, hier dann die Wahl eben auf Beethoven fallen zu lassen, und nicht auf Mozart, wenn man denn wählen müsste. Da wir sicherlich auch eine Solosonate aus dem Barock in die Sammlung aufnehmen müssten, würde da wohl Bach oder Biber als Name herauskommen, somit hätte man diese Gattung schon doppelt benutzt. Beim Streichquartett wären wohl zwei Beispiele längst nicht genug, und man könnte tatsächlich, wie Wooster sehr richtig bemerkt, noch die Gambenconsorts als Vorläufer nehmen(wenn sie auch viel mehr aus einer übersetzten Vokalpolyphonie kommen als aus instrumentaler Denkart).
Wenn ich also derart vereinfache, dann nur im Hinblick auf ein notwendigerweise sehr grobes Ausschuss-Verfahren, welches hier erfolgen müsste. Mir persönlich würden übrigens sogar die Streichquartette von Haydn schon vollends genügen, um die Gattung zu beschreiben! Eine Violinsonate bräuchte ich überhaupt nicht, auch kein Bläserquintett. Wenn man aber gleichzeitig in wenigen exemplarischen Beispielen und doch ausreichend die Gattungs-Kategorie Kammermusik darstellen will, bin ich doch für die von mir genannten Beispiele (aus denen man ja immer noch eine Auswahl treffen muss). Die entscheidendste Gattung ist meiner Ansicht nach ohnehin das Streichquartett,welches ich viel eher als exemplarische Gattung genommen hätte, von Haydn bis Cage haben wirklich alle wenigstens ein Streichquartett geschrieben. Was die Symphonie für die Orchestermusik ist, das ist das Streichquartett für die Kammermusik - die eigentliche Königs-Gattung.
Herzlich, S A T I E
DuFay (18.03.2009, 22:34): Hallo zusammen,
soweit zunächst mal wieder besten Dank für eure wertvollen Anregungen.
@ Satie: Deine Vorschläge decken sich ganz hervorragend mit der Aufstellung die ich mir in langen Stunden der Literaturrecherche in der Bibliothek erarbeitet habe. D.h. du liegst mit deiner Einschätzung sehr nahe an der Fachwelt. Lediglich bei den Klaviertrios konnte ich in der Literatur eine andere Tendenz feststellen: Fast alle musikwisschenschaftlichen Autoren die mir bisher in die Hände gefallen sind loben Beethoven als eigentlichen Begründer dieser Gattung aus, da sich seine Werke in der klanglichen Balance stark von den Mozart- und Haydnschen Trios unterscheiden. Diese gleichberechtigte Gegenüberstellung von Tasten- und Streichinstrumenten wurde von den meisten nachfolgenden Komponisten anhand Beethovens Muster übernommen.
Was die Renaissancemusik betrifft, tendiere ich tatsächlich dazu Henry Purcell näher zu betrachten. Dieser ist zwar seinen späteren Werken (Generalbass) und seiner Lebzeit entsprechend ganz eindeutig dem Barock zuzuordnen, allerdings gehören zu seinem frühen Schaffen die erwähnten Fantasien und In nomines, die ihren Ursprung in der Tradition der Virginalisten des späten 16. und 17. Jahrhunderts haben.
Beste Grüße
Christian
Sarastro (18.03.2009, 23:03): Original von Satie (...) Die entscheidendste Gattung ist meiner Ansicht nach ohnehin das Streichquartett,welches ich viel eher als exemplarische Gattung genommen hätte, von Haydn bis Cage haben wirklich alle wenigstens ein Streichquartett geschrieben. Was die Symphonie für die Orchestermusik ist, das ist das Streichquartett für die Kammermusik - die eigentliche Königs-Gattung.
Wie wahr!
Sarastro
Gamaheh (18.03.2009, 23:15): Liebe Chambristen oder – soweit es mich betrifft – Camera-obscuristen,
das ist für mich alles ganz interessant, weil ich von der Kammermusik eigentlich ziemlich wenig kenne. Ich frage mich nur, was genau Deine Aufgabe ist, Christian. In welchem Fach bzw. Studiengang schreibst Du - als angehender Toningenieur - diese Arbeit?
Das Thema ist ja relativ vage, und Du wirst ja nicht gleich mit einer Beschreibung von bedeutendem Werk Nr. 1 anfangen, um dann nach den dazwischenliegenden Nummern mit bedeutendem Werk Nr. 10 oder Nr. 15 zu enden. Du wirst vermutlich ein Exposé schreiben, in dem Du Dein Thema eingrenzt (wo fängt für Dich die Spätrenaissance an und hört die Romantik auf (und warum), und warum gehst Du nur bis zur Romantik) und eine Begriffsbestimmung vornimmst.
Z.B. warum eigentlich „Kammer“? Was für eine Kammer ist da gemeint, woher kommt dieser Begriff, wie und wann hat er sich unter welchen Umständen entwickelt, „Kammer“ im Gegensatz zu was? In dem Zusammenhang kannst Du ja dann auf die Vorformen mit nur einem Instrument eingehen, ohne einzelne Werke detailliert zu beschreiben.
Dann wirst Du vermutlich auch sagen, was für Dich „bedeutend“ bedeutet, und daß Du damit „grundlegend und stilprägend“ meinst usw. (und das wirst Du ja dann für die einzelnen Werke, die Du unter die Lupe nimmst, begründen müssen). Und zwischen den Einzelbeschreibungen wirst Du Überleitungen schreiben wollen, in denen Du ja dann wieder diverse Dinge und Werke erwähnen kannst, die nicht in die engere Wahl kommen, z.B. Werke, die bedeutend sind, obwohl sie nicht stilprägend waren (z.B. das Quintett mit dem extra-Cello von Schubert), vielleicht die Bedeutung der Hausmusik im 19. Jh. erwähnen, vierhändige Klaviermusik, Klavierauszüge, Transkriptionen usw. Und dann auch die weitere Entwicklung der Kammermusik nach der Romantik und ihre Bedeutung heute?
Und wenn Du dann fertig bist und alles für würdig befunden ist, würde ich zumindest mich freuen, wenn Du uns das zum Lesen zur Verfügung stellen würdest, denn da könnte ich bestimmt eine Menge lernen.
Alles Gute dabei, Gamaheh
Sarastro (19.03.2009, 00:06): Hallo Christian,
Original von DuFay
(...) Lediglich bei den Klaviertrios konnte ich in der Literatur eine andere Tendenz feststellen: Fast alle musikwisschenschaftlichen Autoren die mir bisher in die Hände gefallen sind loben Beethoven als eigentlichen Begründer dieser Gattung aus, da sich seine Werke in der klanglichen Balance stark von den Mozart- und Haydnschen Trios unterscheiden. Diese gleichberechtigte Gegenüberstellung von Tasten- und Streichinstrumenten wurde von den meisten nachfolgenden Komponisten anhand Beethovens Muster übernommen.
Christian
es ist schon richtig, daß Beethovens Klaviertrios mit ihrer selbständigeren Stimmführung des Cellos einen anderen Typus verkörpern als die Haydns, bei dem das Cello meist die Bässe entweder verdoppelt, verstärkt oder stützt (was freilich weder aus Bequemlichkeit noch aus bloßem Traditionalismus geschah, sondern seine tiefere musikalische Begründung und Berechtigung hat! Schließlich entstanden diese Werke überwiegend in Haydns späterer Schaffensphase, "und da wußte er genau, was er tat", wie Charles Rosen es so treffend formulierte). Hinsichtlich einer größeren Selbständigkeit des Cellos stehen die Mozart-Trios denen Beethovens sicher näher als Haydn. Ich weiß nicht, ob Du Charles Rosen, Der klassische Stil, 1983, kennst, der sich 398ff. eingehend und lobend über Haydns Trios äußert. Unbedingt lesenswert ist auch L. Finscher, Haydn, 2002, 445ff. Auch wenn der von Beethoven weiterentwickelte (nicht geschaffene) Typ für spätere Komponisten wegweisend wurde, kann man Haydns subtile Werke dieser Gattung gerade wegen ihrer von beiden Autoren klar herausgestellten - und vom aufnahmebereiten Hörer erfahrbaren -Qualitäten nicht einfach unter den Tisch kehren ...
Herzliche Grüße, Sarastro
PS. Was die von Dir erwähnte "Klangbalance" betrifft, muß man sich in Acht nehmen, nicht anachronistisch zu urteilen. Diese Klangbalance hängt doch nicht zuletzt von der Resonanz der Instrumente und der wechselseitigen Rücksichtnahme der Ausführenden ab. Satie könnte das im Detail sicher schöner und besser erläutern!
AcomA (03.05.2011, 22:54): Hallo,
diese Aufgabe ist bekannterweise schwierig aufgrund der Reichhaltigkeit dieser Kategorie, ich versuche es.
J.A. Reincken: Hortus musicus D. Buxtehude: Triosonaten op. 2 J.S. Bach: Musikalisches Opfer F. Couperin le Grand: Les Nations H.I.F. Biber: Harmonia artificiosa W.A. Mozart: Klavierquintett g-Moll L. v. Beethoven: Rasumowsky-Quartette F. Schubert: Klaviertrio B-Dur Brahms: Klavierquintett
LG, Siamak
AcomA (22.07.2011, 06:24): Sorry,
es ist selbstverständlich Mozarts Klavierquartett g- moll und nicht Klavierquintett.
LG, Siamak
Beverly69 (10.03.2024, 12:40): Lieber DuFay!
Ich habe gestern Mozarts Violinsonate KV 304 in e-moll gehört: zum Niederknien schön! Besonders der 2. Satz! Gehört habe ich eine Einspielung von Anne Sophie Mutter und ihrem Pianisten Lambert Orkis. Sie romantisieren teilweise stark, was Mozart-Puristen vielleicht weniger gefallen mag.
Diese Violin-Sonate ist eine von sechs, die Mozart zw. Paris, Mannheim und München 1778 für Elisabeth, die Gattin des Kurfürsten Carl Theodor, komponierte, welche selbst die Violine spielte.
Deshalb nennt man sie auch die Kurfürstinnen-Sonaten.
Das Besondere an KV 304 ist, dass sie die einzige Violin-Sonate ist, die Mozart in Moll komponiert hat und dass er sie angeblich anlässlich des Todes seiner Mutter in Paris komponiert hat.
Ob man das raushört? Mozarts Einstellung zum Tod war wohl nicht bloß negativ …..
Herzliche Grüße aus München, Beverly 69
Joe Dvorak (11.03.2024, 00:45): Welche 10-15 Werke der Kammermusik von der Epoche der Spätrenaissance bis einschließlich Romantik, haltet ihr also für absolut grundlegend? Welche Werke müsste ein Einsteiger unbedingt kennenlernen um ein geschichtliches Verständnis für die Entwicklung dieser Musikgattung zu entwickeln? Definitiv ist für das geschichtliche Verständnis der Entwicklung dieser Musikgattung "Lachrimae, or Seaven Teares" von John Dowland von grundlegender Bedeutung. Näheres dazu im Thread zum Werk.
Guenther (11.03.2024, 11:46): Hallo Beverly,
ja, bei Mozart muß man immer vorsichtig sein, was Bezüge von Kompositionen zum "real life" betrifft. Er war sozusagen immer "Vollprofi", und seine Musik orientierte sich u.a. auch und vielleicht stark an den Wünschen der Auftraggeber, nicht an seinen inneren Gefühlen zu seiner Lebenssituation. Da für gibt es etliche Beispiele, wo dies aus seinen Briefen hervorklingt.
Was seine Einstellung zum Tod betrifft, so kommt dies m.E. am klarsten in seinem letzten Brief an seinen Vater zum Ausdruck:
(...) und ich hoffe es auch gewiss – obwohl ich es mir zur Gewohnheit gemacht habe, mir immer in allen Dingen das Schlimmste vorzustellen – da der Tod (genau zu nehmen) der wahre Endzweck unseres Lebens ist, so habe ich mich seit ein paar Jahren mit diesem wahren, besten Freunde des Menschen so bekannt gemacht, dass sein Bild nicht allein nichts Schreckendes mehr für mich hat, sondern recht viel Beruhigendes und Tröstendes!
4. April 1787
Wenige Wochen später (28. Mai) stirbt der Vater, den Sohn schien es wenig berührt zu haben, er kommt nicht zur Beerdigung. Stattdessen komponiert er das "Dorfmusikanten"-Sextett (Ein musikalischer Spaß“, KV 522). Und kurz darauf die "Kleine Nachtmusik" (KV 525).
Während meines Studiums gab es einen Dozenten, der ernsthaft hier die Auffassung vertrat, das eine sei eine Herabwürdigung seines kompositorisch nur mittelmäßig begabten Vaters und die Nachtmusik sei dann zum Zeigen: Seht her, so wird's gemacht!
Davon kann man halten, was man will, aber daß in Kompositionen Mozarts ein Bezug zu seinem Leben zu finden oder gar heraushören zu können, ist eine gewagte These. Ich möchte ihr nicht folgen. Falls natürlich anderweitige eindeutige Belege vorzuweisen sind, die einen solchen Bezug untermauern, dann ok.
Während des Aufenthalts in Paris 1778 starb die Mutter. Da liegt es natürlich nahe, einen Bezug anzunehmen. Dennoch bin ich hier immer vorsichtig. Im übrigen wurden die Noten bereits 1778 veröffentlicht, die Widmung an die Kurfürstin erfolgte erst 1779.
Die Aufführung von Mutter und Orkis ist m.E. mit den heutigen (tollen!) Instrumenten dem heutigen Geschmack gemäß ziemlich perfekt performt. Übermäßige Romantisierungen finde ich jetzt nicht unbedingt. Welche schweben Dir da vor?
Andréjo (11.03.2024, 12:58): Man wird, was Anne Sophie Mutter anbelangt, zur Zeit von den Experten tendenziell ein wenig negativ beeinflusst. Wenn man sich so ihre Plattencover ansieht, könnte sie daran nicht gänzlich unschuldig sein. Der künstlerische Vati (HvK) lässt grüßen.
Ich finde ihren Ansatz schon auch eher ins Romantische gehend - also ein Klangbild, das stärker entfernt ist von der HIP-Praxis, einen gewissen schwelgerischen Nachdruck schafft.
Allerdings - und das habe ich in diesem Forum schon geschrieben - kann ich bei der gleichen Musik mit sehr unterschiedlichen Sichtweisen leben und umgehen. Keine Ahnung, ob das im Zweifelsfall Offenheit oder Inkompetenz ist. Iss mir auch wuaschd, wie der Wiener sagt. Das Wienerische kann ich freilich nur nachäffen. :D
:hello Wolfgang
Beverly69 (12.03.2024, 01:33): Lieber Günther!
Ein sehr schöner Beitrag von dir! Auch ich habe an diesen von dir zitierten Brief Mozarts gedacht. Ein kleiner Fehler schlich sich da bei dir ein: Leopold Mozart ist erst viel später verstorben, nämlich im Don-Govanni-Jahr 1787.
Ansonsten: alles gut! Übrigens: das Wörtchen „angeblich“ soll darauf hindeuten, dass wir alle nicht wissen, ob Mozart mit seiner e-Moll Violinsonate KV 304 den Tod seiner Mutter verarbeiten wollte oder ihrer gedacht hat!
Da das aber seine einzige Violinsonate in Moll ist und ungefähr in diesem Zeitraum komponiert wurde, öffnet das viel Raum zum Spekulieren, wie in der Geschichtswissenschaft leider vieles nur spekulativ ist. Grüße, Beverly
Guenther (13.03.2024, 10:48): Liebe Beverly,
oh Mann, da ist mir ja ein "schöner" Fauxpas unterlaufen. Vielen Dank fürs Aufmerksammachen, ich habe den obigen Beitrag entsprechend überarbeitet. :)
Mit dem "Moll" ist das bei Mozart übrigens immer "so eine Sache". In den Solokonzerten kommt Moll insgesamt nur selten vor: - Klavierkonzerte: 2 - Violinkonzerte: Keins - Hornkonzerte: Keins - Flötenkonzerte (auch mit Harfe): Keins - Sonstige (Fagott, Oboe, Klarinette): Keins
Sinfonien: - Zwei, beide in g-Moll
Sonstige Werke: - Serenaden: Nur eine (KV 388) - Notturni, Märsche, Divertimenti, Cassations: Keins
Magst Du noch sagen, welche "Romantisierungen" Dir so vorschwebten?
Gestatte mir, dass ich dich so anspreche. Wenn sich jemand so sehr für Mozart interessiert, dann ist er für mich einfach auch ein Kollege, egal ob er Musik oder Musikwissenschaft studiert hat, oder Mozart aus purer Leidenschaft liebt.
Du wolltest wissen, was ich im Kontext von Anne Sophie Mutters Aufnahme von KV 304 unter „Romantisierungen“ verstehe.
Tja, gute Frage! Wir alle verwenden ja Begriffe sehr unterschiedlich.
Ich meinte darunter in erster Linie das temporäre Aussteigen aus dem etwas strikt vorgegebenen Tempo, also die Agogik. Puristen lehnen das oftmals ab. Nicht bloß für die Musik der sogen. Wiener Klassik (ein v.a. im angelsächsischen Raum umstrittener Begriff), sondern auch noch für Schubert, der ja in der Tradition der Wiener Klassik sozialisiert wurde. Klar steht dem entgegen, dass Schubert ja auch die zweite und dritte Schaffensphase Beethovens aufgesogen und bereits da die ersten romantischen Entwicklungen voll mitbekommen und sicherlich in sein eigenes Schaffen integriert hat.
Die teils fahle Farbe, die Mutter auch verwendet, finde ich künstlerisch sehr gut, fällt aber für mich jetzt nicht unter die Bezeichnung „Romantisierung“. Unterschiedliche Farben wurden zur Zeit Mozarts sicher auch schon verwendet.
Mozart selbst sprach in seinen Briefen oftmals vom „guten Geschmack“, mit dem man spielen solle (was immer ganz genau das sei) oder auch von „Effect machen in der Musik“.
Gut, ich hoffe, lieber Günther, dass ich deine Fragen bzgl. meiner persönlichen Ausdrucksweise zu deiner Zufriedenheit beantworten konnte.
So wünsche ich euch allen weiterhin viel Freude mit der Kammermusik unserer Musikgiganten!
Ein Musikwissenschaftler bin ich durchaus nicht, aber andere als Kollegen oder Kolleginnen betiteln, das mag ich schon auch. Da gibt es ja weitere kollegiale Gemeinsamkeiten, zum Beispiel hier die Musikbegeisterung.
Eine freiere Agogik - das würde ich schon auch als "Romantisierung" bezeichnen. Und wenn man das Konzept noch etwas weiter fasst, dann sind für mich Romantisierungen par excellence, was Karajan anno dunnemals mit Bach gemacht hat oder natürlich Stokowski mit diversen Orchesterwerken.
Und zum Thema: Wurde Olivier Messiaens Quatuor pour la fin du Temps von 1941 schon genannt? Da besitze ich eine Reihe von Aufnahmen, obwohl ich sonst nicht so der Tiefensammler sein möchte, sondern eher der Breitensammler mit gewissen Schwerpunkten zuungunsten gewisser Nicht-Schwerpunkte ;) ...
Ja, absolut! Karajan ist ein sehr gutes Beispiel für Romantisierung von Barock-Musik oder Wiener Klassik. Teil der Romantisierung ist es auch, die Orchester zu vergrößern und bspw. Don Giovanni so zu spielen wie einen Lohengrin. Ich persönlich finde die Don Giovanni-Einspielung von Karajan sehr schön, hat aber mit Originalklang wenig zu tun. Die Orchester waren damals viel kleiner besetzt, sogar noch bei Beethoven. „Romantisierung“ bedeutet für mich eben auch massivere Orchesterklänge, tendenzielle Phrasierungen über größere Perioden (weniger über Takte oder gar innerhalb eines Taktes). „Schwelgen“, das gab es sicher auch schon unter Haydn oder Mozart. Von Originalinstrumenten aus jener Zeit möchte ich hier nicht einmal sprechen. Ein unendliches Thema.
Ein Prototyp für Romantisierung von Bach war auch der Dirigent Karl Richter.
Schöne Zeit, Euer Beverly
PS: Ja, ich bin deiner Meinung: Was uns alle verbindet, ist die Liebe zur Musik der vorigen Jahrhunderte. Sogen. Musiklaien, die ihre Musikleidenschaft zum liebsten Hobby erkoren haben, wissen oftmals viel mehr über ihr liebstes Hobby als wir, die wir unser Hobby zum Beruf gemacht haben. Ich selbst bin Opernsänger und promovierter Musikwissenschaftler. (Was per se noch nicht so viel zu bedeuten hat.) Wichtig ist, dass ich meine Freude an der Musik nie verliere.
Andréjo (16.03.2024, 17:53): Zu Deinem PS, Meister Beverly: Das habe ich schon oft gehört. Und irgendwo ist wohl doch irgend was dran. Ich habe in der Linguistik promoviert - was ich mich schon lange nicht mehr interessiert. Und von Literatur sollte ich eigentlich von Berufs wegen mehr verstehen als von Musik. Für die Oberstufe in Deutsch hat es auch immer gereicht und ich habe mich auch gerne mit Literatur befasst. Trotzdem: Musik berührt mich mehr, ich kenne mehr, weiß vielleicht sogar mehr. Es ist eigentlich ganz banal: Wie lange braucht man, um eine Sinfonie zu hören, wie lange, um einen Roman zu lesen? Traurig irgendwie, aber halt wahr für mich.
Von Opern verstehe ich leider am wenigsten und auch das hat gar nicht so viel mit Vorliebe zu tun - die ist in der Instrumentalmusik freilich größer - sondern eher mit dem "Aufraffen". Aber Du kannst gerne - und gerne an anderem Ort - erzählen, was Du so singst.
Nein, ich will mich nicht in den Mittelpunkt stellen, vielmehr unsere Musikgiganten, also die großen Komponisten und Interpreten. (Klar, bin ich auch ein Interpret! Aber man redet halt lieber über andere!) Nein, also in meiner Freizeit höre ich nun mal viel Kammermusik und auch Orchestermusik. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass ich selbst im Orchester Violine gespielt habe, allerdings als Laie.
Orchester- und Kammermusik beruhigen mich einfach. Oper kann ich in meiner Freizeit kaum hören! Dort kann ich mein professionelles Ohr einfach nicht abstellen. Außerdem strengen mich Secco-Rezitative bei Mozart sehr an. Sie sind ja keine so richtige Musik. Auch Mozart selbst äußerte sich in Briefen bzgl. Idomeneo und diese Richtung, nämlich dass er diese möglichst kurz halten wollte (auch um das Publikum nicht unnötigerweise zu langweilen ?) und eigentlich die Accompagnati-Rezitative immer bevorzugte.
Na ja, und solche Rezitative leben nur vom Text und der Handlung. Man muss schon genau hinhören, gut Italienisch sprechen, um da was mitnehmen zu können. (Mein Italienisch ist ganz gut, bin ich doch auch mit einer Italienerin verheiratet.)
Bei mir kommt eben noch diese professionelle Kritikfähigkeit hinzu, die nervt. Entweder die Sänger haben schlechte Stimmen oder singen die Rezitative zu sehr (anstatt des Sprechgesangs), oder sie singen falsch, singen stimmtechnisch falsch, haben Aussprachefehler, können die Sprache nicht, die sie singen, …. Also irgendwas stimmt meistens nicht. Das ist mein Problem, eben dass ich meine professionell geschulten Ohren nicht einfach abstellen und genießen kann.
So kommt es, dass ich zumeist Instrumentalmusik höre.
Liebe Grüße an dich und die gesamte Musikgemeinde! Euer Beverly
PS: Bitte keinen „Meister“ vor meinen Namen, das ist mir bloß peinlich! (Nur weil ich professioneller Musiker bin ?)
Andréjo (18.03.2024, 14:34): Danke für die Nachricht, Beverly!
:) Übrigens ist es mit dem "Meister" ein wenig so mit dem Kollegen. Es ist ausschließlich freundlich gemeint mit einem Hauch ganz milder Ironie. So bin ich halt gebaut. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Respekt zu tun, was Ihr Künstlerinnen und Künstler bieten könnt und auch müsst. Das große Geld machen bekanntlich die wenigsten damit und auch nicht unbedingt immer die Besten! Was soll's, eine Banalität - leider!
Ja, mich beruhigt fast jede Musik, und ich bin auch - nicht nur und nicht primär - offen für sehr neue Klänge. Jazz höre ich seltener, bewundere aber aber bei den Ausführenden auch deren spezifische Fähigkeiten.
Ich sag Dir aber auch gerne, was mir auf die Nerven fällt und was ich hin und wieder bei Konzerten für die Lokalzeitung auf's Papier bringe. Ich mach's ganz kurz. Es sind so Ankündigungen vor allem im Crossover-Bereich wie "Geboten wird eine bunte Melange aus HipHop, Ambient, Salsa und Klassik ..." - ich habe jetzt bewusst extrem formuliert. Was soll das? Leider ist solches allerdings auch der Grund, warum ich mich viel lieber als Musikliebhaber denn als Klassik-Liebhaber bezeichnen möchte - auch wenn mir schon klar ist, dass ich Letzteres schlicht und ergreifend primär bin.
In meiner letzten Besprechung eines sehr gelungenen Jazz-Konzerts habe ich von "Kunstmusik, einmal notiert, einmal improvisiert" gesprochen. Mit diesem Terminus kann ich leben - Ideal-Lösungen für die (ohnehin im Untergang begriffene) Musikabteilung im Kaufhaus gibt's halt nicht und es braucht Verkaufsschablonen ...
:hello Wolfgang
Guenther (18.03.2024, 22:35): Liebe Kollegen,
ja, so kann man sich ansprechen. Aber andererseits: ist das nicht ein wenig unpersönlich? Vielleicht. Ich möchte es bei einer persönlichen Ansprache belassen, womöglich weil ich so erzogen wurde. :)
Ja, Beverly, wenn ich das dann resümiere, "stört" Dich offenbar bei der Mutter-Einspielung primär die Agogik? Nein, ich frage jetzt nicht, welche Stellen Dir da vorschweben. Das wäre auch diesem Thread, der gerade so ein wenig vom Thema abzuschweifen beginnt, vielleicht nicht zuträglich.
Agogik und auch Dynamik waren in meinem Studium und auch später im "real life" immer ein Thema. Was ist ok? Wieviel "darf" man? Wie sehr soll man sich dem (unterstellten) Willen des Komponisten anpassen?
Ich habe verschiedene Klaviere gespielt, um herauszufinden, wie es womöglich "früher" geklungen hat. Ich wollte mich damit an die "eine Wahrheit" herantasten. So wie vielleicht alle, die sich mit HIP länger befassen. Z.B. Harnoncourt.
Ich bin davon wieder weg. Es ist für die heutige Praxis einfach unsinnig. Es ist vielleicht wichtig für einen selbst. Eine Ahnung zu bekommen, wie eine "klassische" Aufführung geklungen haben mag. Ein interessantes Forschungsprojekt mit allerdings keinem relevanten Ergebnis.
Mittlerweile bin ich zu der Auffassung geklangt, daß es keinen praktischen Sinn ergibt, Klangerlebnisse des 18. Jhdts. simulieren zu wollen. Die Rezeption - und das ist doch, warum wir alle (auch!) musizieren: nämlich für den Hörer! - ist nicht zu "historisieren".
Dennoch spiele ich sehr gern auf meinem historischen Hammerklavier. Aber dann nur für mich. "Unterhaltend" ist dies nur für die wenigsten.
Auf Agogik und Dynamik übertragen, würde ich sagen: Auf den heutigen Instrumenten ist so viel mehr möglich. Das sollten wir uns nicht entgehen lassen! :)