Dr. Schön (29.07.2008, 00:28): Gustav Mahlers 5te Sinfonie gehört zu meinen absoluten Lieblingenswerken. Nur anders als bei den meisten anderen Sinfonien Mahlers finde ich hier sehr selten Aufnahmen, die für mich in die engere Auswahl kommen würden, geschweige denn eine Referenz darstellen.
Vielleicht hat das damit zu tun, wie ich diese Sinfonie sehe, bzw. mit dem, was mir für eine gelungene Interpretation wichtig erscheint.
Oftmals wird sie als dreigeteilt bezeichnet, wobei die ersten beiden, der mittlere und die letzten beiden Sätze jeweils als zusammengehörig bezeichnet werden. Dabei entsteht beim gesammten Ablauf so etwas wie eine "von der Nacht in den Tag" bzw. "von der Verzweiflung ins Licht" Dramaturgie (erinnert mich immer an Beethoven 5).
Jedoch sind das Adagietto sowie das Finale nochmals von so unterschiedlicher Stimmung/Natur, dass sich diese Sinfonie im Prinzip aus 4 Komplexen zusammenfügt, nämlich dem düsteren Trauermarsch der ersten beiden Sätze, dem spielerischen Scherzo, welches ich als eine Ablenkung oder Versteuung empfinde, dem sanften Adagietto, eine Liebeserklärung Mahlers an seine Alma, und schließlich das Rondo Finale, in dem sich, nach und nach, immer wieder alles zu versammeln scheint, bis genügend Kraft und Optimismus gesammelt ist triumphal zu Trumphieren.
Somit deckt diese Sinfonie ein weites Spektrum an Stimmungen ab, welches zusätzlich noch durch ein, am Ende des zweiten und am Ende des dritten Satzes, auftretendes Thema unterbrochen wird. Dieses erscheint immer bezugslos, wie von der Ferne her und erst bei seinem Erscheinen am Ende des Finales verschwimmt es vollkommen mit dem Rest.
Ich hoffe meine Sichtweise ist nachvollziehbar.
Das Problem ist nun eine Interpretation zu finden, die alle einzelnen Stimmungen unterstützt und ihren sehr spezifischen Charakter erfasst und zum anderen dennoch ein hommogenes Ganzes darstellt.
Oft schlimmer als eine Auswalzung oder unnötige Sentimentalisierung der Adagiettos empfinde ich häufig den Übergang von diesem ins Finale. Diese Stelle wirkt auf mich oftmals wie ein Loch oder etwas irritierend.
Bisher überzeugt mich Vaclav Neumanns Leipziger Einspielung am deutlichsten. Diese Einspielung ist durchgehend fast zügig und flott, sehr transparent und immer voller Ausdruck. Der Trauermarsch ist von einer heftigen Umnachtung umgeben, des Scherzo ist immer dynamisch und wirklich durchsichtig, das Adagietto hat von nichts zuwenig, von nichts zuviel, und der Beginn des Finales wirkt wie ein Erwachen und sich bewusst sein, dass jetzte der Moment da ist, nach einer gewissen Anstrengung, auch mal Licht zu sehen.
Ich habe das ganze jetzte vielleicht etwas programmmusikhaft und wahrscheinlich bildlicher beschreiben, als ich das beim Hören selbst vor Augen habe, denn insgesammt fasse ich das Werk schon eher als sog. "absolute Musik" auf.
Die letzten Tage habe ich, nachdem ich da und dort davon gelesen hatte, noch die Einspielung von Wyn Morris kennengelert.
Auch diese Aufnahme überzeugt mich sehr durch ihre Geschlossenheit, bei Berücksichtigung aller Stimmungen. Im Vergleich zu Neumann kommt die Geschlossenheit aber eher durch eine "blockhafte hermetik" zustande. Die Einspielung wirkt klanglich sehr schwarz und viele Nuancen werden expressionistisch ausgespielt. Ich ringe noch nach den rechten Begriffen, habe aber eine hier sehr seltene Sicherheit. Bis dahin...
Wie steht es bei euch? Habt ihr bei der 5ten ähnliche/andere Probleme oder gar eine ganze Reihe an gelungenen Einspielungen?
Cetay (inaktiv) (30.07.2008, 22:36): Die 5. ist eines der Werke, das mir -nachdem ich mich zuvor fast nur für die Moderne interessiert habe- den Zugang zur "echten" Klassik verschafft hat. Entsprechend viele Einspielungen haben sich im Laufe der Zeit angesammelt: Wit, Bernstein/NY, Bernstein/WP, Mitropolous, Haitink, Walter, Barshai. Jede der Aufnahmen hat ihre Meriten, mit Ausnahme von Haitink, den ich so kühl und steril empfand, dass ich ihm nie wieder eine Chance gegeben habe. Eine Interpretation ragt für mich wie ein Monolith heraus: Die Aufnahme mit Bruno Walter und den New Yorker Philharmonikern aus dem Jahr 1947.
Die Einspielung ist ziemlich sachlich und -im Fachjargon- unidiomatisch geworden. Das heisst aber nicht, dass ihr irgend etwas fehlt. Von Mahler selbst stammt die Aussage: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten". Das kann man so auffassen, dass der Dirigent die Aufgabe hat, dieses Wichtigste hinzuzufügen. Oder man vertritt die Sichtweise, dass dieses Wichtigste dann von selbst zur Sprache kommt, wenn die Noten erklingen. In diesem Sinne, besteht die Aufgabe des Dirigenten darin, die Noten zum "sprechen" zu bringen und sich selbst dabei weitgehend zurückzunehmen, ohne dass es buchstabiert wirkt. Bei Walter wird der Trauermarsch nicht streng gespielt sondern er ist streng. Die zweite Hälfte des ersten Teils ist stürmisch bewegt und mit größter Vehemenz.
Walter schlägt ein rekordverdächtiges Tempo an, das allerdings den Intentionen des Komponisten (die Walter als Dirgent der Uraufführung genau kennt) entspricht. Er nimmt das Adagietto in 7'35 und braucht für das ganze Werk gerade mal 61 Minuten. Spätere Interpreten lassen sich bis zu einer viertel Stunde länger Zeit, wodurch fast ein anderes Werk entsteht. Das zügige Temop und der Verzicht auf die gewollt dramatische Ausgestaltung von einzelnen Stellen läßt die grandiose Architektur des Werkes fast plastisch vor dem Hörer (soll heißen: vor mir) erscheinen. Bei Walter hab ich endlich verstanden, was damit gemeint ist, dass das Adagietto eine Hochebene im Formverlauf darstellt. Dazu muss man nicht unbedingt die Atmosphäre einer Almhochfläche in die Musik hineininterpretieren.
Wenn ich einer Aufnahme Geschlossenheit attestieren sollte, dann dieser. Blockhaft ist dabei nichts, sondern alles fließt so stimmig und "logisch"-organisch ineinander und wieder auseinander hervor, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, wie es noch "besser" gehen sollte.
Wer angesichts des Aufnahmedatums bedenken hat: Die Sony-Aufnahme wurde direkt von den Schellack-Mastern überspielt. Für eine Aufnahme aus dem Jahr 47 klingt das Ergebnis unglaublich farbig und dynamisch, so dass die Störgeräusche nicht ins Gewicht fallen sollten.
uhlmann (31.07.2008, 08:42): Original von Dr. Schön Gustav Mahlers 5te Sinfonie gehört zu meinen absoluten Lieblingenswerken. Nur anders als bei den meisten anderen Sinfonien Mahlers finde ich hier sehr selten Aufnahmen, die für mich in die engere Auswahl kommen würden, geschweige denn eine Referenz darstellen.
bei mir ist das bei der fünften genau umgekehrt: ich habe einen haufen aufnahmen (12 stück, wenn ich keine vergessen habe) und kann mit allen irgendwie ganz gut leben. das kann mehrere gründe haben: entweder habe ich noch keine richtige referenz gefunden, oder alle meine aufnahmen sind wirklich ganz gut, oder ich weis nicht so recht, wie diese symphonie für mich klingen soll und finde daher in allen aufnahmen interessante aspekte. ich tendiere zu letzterer annahme.
ich habe mahler seinerzeit über die fünfte kennen gelernt. anfangs konnte ich nicht so viel damit anfangen, aber über den umweg der ersten und zweiten bin ich schließlich wieder zur fünften gekommen, und später auch zu allen anderen symphonien (nur mit der achten habe ich auch heute noch meine problemchen).
wenn ich aus meinen aufnahmen eine empfehlen sollte, wäre es wohl barbirolli (für mich neben walter die mahler-instanz). aufgrund der recht subjektiven lesart wird diese interpretation aber sicher nicht jedem gefallen.
frau baur (31.07.2008, 13:11): Original von uhlmann Original von Dr. Schön Gustav Mahlers 5te Sinfonie gehört zu meinen absoluten Lieblingenswerken. Nur anders als bei den meisten anderen Sinfonien Mahlers finde ich hier sehr selten Aufnahmen, die für mich in die engere Auswahl kommen würden, geschweige denn eine Referenz darstellen.
wenn ich aus meinen aufnahmen eine empfehlen sollte, wäre es wohl barbirolli (für mich neben walter die mahler-instanz). aufgrund der recht subjektiven lesart wird diese interpretation aber sicher nicht jedem gefallen.
Zelenka (31.07.2008, 17:17): Original von Dox Orkh
Walter schlägt ein rekordverdächtiges Tempo an, das allerdings den Intentionen des Komponisten (die Walter als Dirgent der Uraufführung genau kennt) entspricht.
Der Komponist hat die Uraufführung, die 1904 in Köln stattfand, selbst geleitet.
Gruß, Zelenka
Heike (31.07.2008, 19:25): Oh dieser Thread kommt zur rechten Zeit, diese Sinfonie werde ich mir morgen im Konzerthaus Berlin aunhören: Young Euro Classics, Philharmonia Moments Musicaux (Chinese Taipei), Dirigent Ching-Po Chiang Hebre
Cetay (inaktiv) (01.08.2008, 07:16): Original von Zelenka Original von Dox Orkh
Walter schlägt ein rekordverdächtiges Tempo an, das allerdings den Intentionen des Komponisten (die Walter als Dirgent der Uraufführung genau kennt) entspricht.
Der Komponist hat die Uraufführung, die 1904 in Köln stattfand, selbst geleitet.
Gruß, Zelenka
:A :A
Lieber Zelenka,
danke für den Hinweis. Da habe ich in der Tat eine Passage im Booklet flasch verstanden. Immerhin war Walter zu der Zeit Assistent von Mahler und war bei der Uraufführung zugegen, so dass die Folgerung, dass Walter die Inentionen des Komponisten kannte, intakt bleibt.
Zelenka (01.08.2008, 18:45): Original von Dox Orkh
:A :A
Lieber Zelenka,
danke für den Hinweis. Da habe ich in der Tat eine Passage im Booklet flasch verstanden. Immerhin war Walter zu der Zeit Assistent von Mahler und war bei der Uraufführung zugegen, so dass die Folgerung, dass Walter die Inentionen des Komponisten kannte, intakt bleibt.
Lieber Dox:
Ja, Walter war in Köln dabei und durfte auch vor Mahler ausführlich Alma in Wien von dem nicht gerade durchschlagenden Erfolg der Premiere berichten, während der Komponist nach Amsterdam zu Mengelberg reiste. Nach der Uraufführung hat Mahler weiter an der Symphonie gearbeitet und seinen Verleger mit seinen Korrekturwünschen fast in den Wahnsinn getrieben.
Gruß, Zelenka
Zelenka (01.08.2008, 19:11): Lieber Herr Dr. Schön:
Besten Dank für die Fadeneröffnung! Knapp 104 Jahre nach der Uraufführung der Symphonie in meiner Stadt gehöre ich leider immer noch zu der "Schafherde" von Publikum, die nur blöken kann und nichts "capirt" (Mahler). Trotz aller Bemühungen und einiger Ausgaben bin ich immer noch nicht bekennender Mahlerianer. An der 5. stört mich vor allem der aus meiner Sicht reichlich banale Schlußsatz, der nach dem Voraufgegangenen für mich eher enttäuschend ist.
Ob das famose Adagietto wirklich eine Liebeserklärung an Alma war, zieht der maßgebliche Mahler-Biograph de la Grange übrigens (entgegen Mengelberg) sehr in Zweifel.
Zumindest der Komponist ist wohl von einer deutlichen Dreiteilung der Symphonie ausgegangen, ursprünglich waren sowohl der Übergang vom 1. zum 2. als auch der vom 4. zum 5. "attacca" zu spielen, auch gemeinsame Themen legen das nahe.
Die Zahl meiner Aufnahmen (4) entspricht in etwa meinem Status als Mahler-Schaf. Ich besitze die schon weiter oben gelobte Aufnahme von Barbirolli (EMI GROC), Bernstein (Sony), Abbado (DG) und Zander (Telarc).
Gruß, Zelenka
Dr. Schön (01.08.2008, 22:57): Irgendetwas am Finale hat mich auch nie 100%tig schlafen lassen. "Banal" finde ich, obwohl ich das Werk mag und "bekennender Mahlerianer" lustig finde, nichtmal völlig verkehrt. Da beginnt aprupt etwas von wesentlich einfacherer und spielerischerer Gangart als zuvor.
Da mischt sich etwas aus (a) einer von mir von jeder interpretation gelösten Vorstellung eines Werkes, mit (b) keiner letzgültigen Sicherheit Mahler betreffend, mit (c) dem aus (b) resultierenden Wunsch nach einem Interpreten, der alles rettet, mit (d) einer letzten Merkwürdigkeit und Ungoutierbarkeit, die ich an Mahler sehr reizvoll finde. (Vielleicht Off Topic, weil ich das bei Mahler generell so sehe)
Anders vielleicht: Vielleicht nicht überragende, aber doch eine Fülle an recht guten und akzeptablen, Einspielungen der Beethoven Sinfonien gibt es zuhauf. Das letzte Quentchen Konkret & Sicher will sich aber auch bei den gelungensten Mahler Einspielungen nicht einstellen. Da bin ich manchmal etwas verzweifelt (für Momente sind es auch Zweifel an Mahler selbst), andererseits aber immer sicher das mir an Mahler mit das meiste liegt. (Deswegen mag ich auch die oft etwas verschmähte 7te so besonders).
Amadé (02.08.2008, 20:29): Liebe Mahler-Freunde,
die 5. nimmt bei mir unter den Mahler-Sinfonien ein vorderen Platz ein, obwohl mir das Finale nicht auf dem sonst hohen kompositorischen Niveau der restlichen Sätze stehen will, dafür bemüht es sich zu auffällig einen gelungenen Schluss hinzukriegen. Weniger gelungen halte ich auch den 3. Satz, das Scherzo, das mir entschieden zu lange dauert. Mahler hat zwar 5 Sätze komponiert, diese jedoch in 3 Abteilungen zusammengefasst Abt.I Sätze 1 und 2, Abt.II Scherzo, Abt. III 4. und 5. Satz. Daraus kann man schließen, dass das Scherzo in der Mitte des Werkes einen zentralen Platz einnehmen soll, entsprechend lang ist es komponiert, nämlich 819Takte, zum Vergleich der schnelle 2.Satz 576 Takte. Ich nenne hier mal einige Spielzeiten für den 3. Satz: Mitropoulos 15'43, Leinsdorf 17'24, Kubelik 17'55, Bernstein-NY 17'44, Bernstein-WP 19'02, Abbado-BP 17'26, Mehta 18'00. Der Dirigent Hermann Scherchen, auch ein Wegbereiter der Musik Gustav Mahlers, hatte auch Probleme mit der Läge des Scherzos der 5. Sinfonie. Er erlaubte sich, den Satz auf ein Drittel zusammenzustreichen. Mir liegen zwei Aufnahmen vor, in denen der Satz bei ihm nur 5'35 bzw. 5'42 dauert. In der Fachpresse vermisste ich seinerseits eine gründliche Auseinandersetzung über diesen Tatbestand. Scherchens Aufnahmen wurden produziert mit dem Orchestre National d'ORTF (HMF) sowie mit dem Philadelphia Orchestra (Tahra), beides Konzert-Mitschnitte. http://www.tahra.fr/images/products/422.jpg
Meine Lieblings-Aufnahmen der 5. sind die schon erwähnten CDs mit Walter (die auch die kürzeste Spielzeit aufweist, abgesehen von H.Sch.), Barbirolli sowie Solti. Zuletzt läuft Haitink mit den Berl.Ph. mit 78'35 über die Zielgerade, gefolgt von einer ziemlich neuen Aufnahme unter Ltg. von Fabio Luisi und dem MdR Sinfonie-Orchester mit 75'52.
Herzliche Grüße Amadé
Dr. Schön (02.08.2008, 21:13): Lieber Amadé, du bist mir wirklich etwas zuvor gekommen, den ich hatte heute beim Blick ins Regal Scherchens 5te entdeckt und wollte sie heute noch erwähnen, zunächt aber wiedermal hören. :thanks
Ich habe die Wiener Studioeinspielung von 1952 auf westminster.
Scherchens Leseart ist mitunter sehr extrem. Er lässt stellenweise ungewöhnlich schnell, manchmal fast etwas überstürzend musizieren. Dabei ist er oftmals etwas unschön, schroff, brüchig und grell, aber es gibt durchaus versunkene und strahlende Momente, auf die man etwas warten muss. Das ist keine Aufnahme für jeden Tag, aber wirklich ein fesselndes und packendes Mahler Ereignis.
Es gibt wirklich keine Mahler Einspielung Scherchens, die ich nicht zu den Besten zähle. Für am gelungensten halte ich seine 7te.
(Mit der 5 von Barbirolli konnte ich mich immer nur bedingt anfreunden. Ich halte das für und wundervolle Interpretation. Nicht mehr nicht weniger. Aber irgendwie liegt für mich auf dem ganzen eine Decke)
Dr. Schön (02.08.2008, 21:48): Ich nenne hier mal einige Spielzeiten für den 3. Satz: Mitropoulos 15'43, Leinsdorf 17'24, Kubelik 17'55, Bernstein-NY 17'44, Bernstein-WP 19'02, Abbado-BP 17'26, Mehta 18'00. Der Dirigent Hermann Scherchen, auch ein Wegbereiter der Musik Gustav Mahlers, hatte auch Probleme mit der Läge des Scherzos der 5. Sinfonie. Er erlaubte sich, den Satz auf ein Drittel zusammenzustreichen. Mir liegen zwei Aufnahmen vor, in denen der Satz bei ihm nur 5'35 bzw. 5'42 dauert. In der Fachpresse vermisste ich seinerseits eine gründliche Auseinandersetzung über diesen Tatbestand.
Bei meiner Scherchen 5 dauert das Scherzo übrigens die vollen 18'06 Minuten.
Amadé (02.08.2008, 23:53): Lieber Dr.Schön,
das ist ja interessant. Die Schallplatte, als Dokument, bringt die vollständige Ausgabe, verständlich, nachvollziehbar, im Konzert kürzt Scherchen jedoch kräftig! Leider kenne ich keine Äußerungen des Dirigenten über seine Kürzung in der öffentlichen Darbietung, die Beihefte verlieren darüber kein Wort. Die Dauer konnte für ihn kein Kriterium sein, da er z.B die 7. in 78' dirigierte.
Grüße Amadé
Dr. Schön (03.08.2008, 01:15): Lieber Amadé,
Vielleicht wollte er im Alter einfach keine Zeit mehr verlieren. ?(
Seltsam und überraschend ist das aber schon.
Zelenka (03.08.2008, 08:45): Hier ein paar kernige Sprüche zu Scherchens Westminster-Aufnahme der 5.:
That said, let's clear a piece of comparative junk out of the way - the Westminster reissue of a slapdash, slipshod Fifth Symphony that Hermann Scherchen recorded in 1952 with the "Vienna State Opera Orchestra." Vienna was still recovering from WW2 (and would for another 20 years). The Staatsoper an der Ring still lay in ruins, meaning rank and file players in a pool of 140 did a lot of jobbing under various names for smaller companies (Westminster/Nixa, Epic, Vox, et al.), often with little or no rehearsal. The self-governing Philharmonic skimmed the cream, though it was not very busy in the recording studio from 1947 until the early and later '50s. With mostly left-over players Westminster filled some holes in the catalog, but its product lacked consistency, and predictability in the case of Scherchen, an erratic autodidact. His American debut didn't come until 1964, two years before his death at 74, when he led the Philadelphia Orchestra in a mangled Mahler Fifth one can hear in the orchestra's first self-produced volume of broadcast material.
Here at least he didn't move sections of the score from one movement to another. But this Westminster is chiefly a historical document: the first complete commercial recording of No. 5. The opening solo trumpet calls sound as if the player hadn't eaten for several days, although horns and trombones manage to play robustly later on. Wind intonation is haphazard, the strings lack weight (probably understaffed, given Westminster's budgets), and the reading - well, you remember the car chase in Bullitt? It's not a matter of timings which are conventional if a shade quick, but what happens inside them. There are Mahler Fifths by the carload - the one I've kept is Abbado's thrilling 1993 live performance with the Berlin Philharmonic on DGG; a couple of minutes slower overall than Scherchen's but everywhere to Mahler's advantage. Interestingly, both take 9 minutes for the Adagietto, with Abbado 14 seconds quicker, but the difference in playing and sound makes this Westminster a relic, at its worst a parody.
Gruß, Zelenka
Dr. Schön (03.08.2008, 10:57): Naja, gerade Peter Yates' Steve McQueen-Vehikel "Bullitt" strotzt doch vor Anschlussfehlern und dramaturgischen Schwächen.
Wer nicht mit Walter Legge nach England gegangen ist musste sich nunmal mit der Wiener Situation arrangieren. Wobei ich denke, dass Scherchen auch keine schönere Ästhetik angestrebt hätte, wären seine Musiker gut ernährt gewesen. Für mich bleiben Scherchens Aufführungen singuläre Monumente in der Mahlerlandschaft.
Zelenka (03.08.2008, 13:11): Original von Dr. Schön Naja, gerade Peter Yates' Steve McQueen-Vehikel "Bullitt" strotzt doch vor Anschlussfehlern und dramaturgischen Schwächen.
Wer nicht mit Walter Legge nach England gegangen ist musste sich nunmal mit der Wiener Situation arrangieren. Wobei ich denke, dass Scherchen auch keine schönere Ästhetik angestrebt hätte, wären seine Musiker gut ernährt gewesen. Für mich bleiben Scherchens Aufführungen singuläre Monumente in der Mahlerlandschaft.
Lieber Herr Dr. Schön:
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Scherchens Mahler-Fünfte mit einiger Vorsicht genossen werden sollte, sowohl die vollständige Wiener Version als auch die verstümmelten beiden anderen.
Die 5. Symphonie bringt neben der 9. jene Zerissenheit, die Mahler häufig zugeschrieben wird, am deutlichsten zur Geltung. Die ersten beiden Sätze gehören für mich mit zum besten, was er je geschrieben hat. Dieser strenge Trauermarsch zu Beginn, der in die gewittrig-stürmische Bewegtheit des 2. Satzes mündet: - zusammen bilden sie eine wunderbare Einheit. Ich bekomme sie nach dem Hören kaum noch aus dem Kopf. Schon der Beginn mit der Solotrompete... Die beiden Anfangssätze transportieren zudem eine ähnliche Stimmung wie die 6. Symphonie, meine Lieblings-Mahler-Komposition, welche ich als wesentlich homogener empfinde.
Danach steht das fast zwanzigminütige Scherzo, welches auf mich sehr grotesk wirkt - der geradezu gemütlich-behagliche Beginn wird im weiteren Verlauf immer mehr aufgelöst. Die Stimmung geht ins Bedrohliche über und gewinnt einen totentanz-artigen Charakter - aber die Melodiefragmente des Anfangs tauchen immer wieder auf. Mahler selbst sprach dem Scherzo den Ausdruck reiner Daseinsfreude zu, was ich nicht so richtig nachvollziehen kann. Ich höre hier eher Sarkasmus.
Das Adagietto bringt dann wieder einen krassen Bruch - Streicher und Harfen verbreiten eine melancholisch-entrückte Aura. Es kommt mir vor, als seien beide Teile aus völlig verschiedenen Symphonien entlehnt. Das abschliessende Rondo hingegen knüpft wieder deutlich an das Scherzo an. Nur scheint die "Daseinsfreude" diesmal ungebrochen und sie trägt einen deutlich "Wienerischen" Charakter.
Gestern habe ich Rudolf Barshai mit der Jungen Deutschen Philharmonie 1999 (Brilliant) und Leonard Bernstein mit den Wiener Philharmonikern 1987 (DGG) gehört. Beide Interpretationen sind sehr unterschiedlich, so dass sie sich gut zum Vergleich eignen:
Barschai klingt insgesamt gesehen wesentlich "abgedunkelter", rauher und - trotz des jungen Orchesters - teilweise recht analytisch. Bernstein wählt langsamere Tempi - bis auf eine Ausnahme, zu der ich nachher komme - und die Wiener steuern ihren Strahleklang bei. Sehr beeindruckend wirkt Barshai bei den ersten beiden Sätzen: - gerade seine kompromisslose "Schwarz-Weiß"-Ästhetik liefert die richtigen Orchesterfarben für diesen Teil der Symphonie. Ordentlich Wucht und Monumentalität bringen allerdings beide ein - diese Lesart scheint also zwingend für recht unterschiedliche Dirigenten-Persönlichkeiten zu sein. Bernstein hatte hier eine sehr präsente Aufnahmetechnik zur Verfügung, mit deren Hilfe sein geniales Gespür für Steigerungen gut zur Geltung kommen kann. Barshai agiert etwas kompakter im 2. Satz, was diesem meiner Ansicht nach angemessen ist - bei Bernstein ziehe ich speziell in dem Part ein wenig seine ältere Aufnahme mit dem New York Philharmonic vor (welche allerdings einen dünnen Raumklang hat). Nichtsdestotrotz - beide meistern den ersten Teil der Symphonie ganz vorzüglich.
Obwohl es Scherz(o) heißt, versteht Barshai an diesem Punkt keinen solchen mehr und beginnt mit der Analyse. Wollte er die Fähigkeiten der jugendlichen Musiker testen? Hier wird das Ganze bei ihm ein wenig zäh und anstrengend - obwohl Bernstein länger braucht als der Russe, klingt es in Wien lebendiger und aufgeweckter. Ich sage mit Absicht "es wird", denn eigentlich ist Barshai hier noch gut hörbar. Andererseits mag es auch an Mahler liegen. Der Komponist war höchst unzufrieden mit der Instrumentation des 3. Satzes und überarbeitete ihn mehrmals. Bruno Walter: "Die Instrumentation brachte das komplizierte kontrapunktische Gewebe der Stimmen nicht zur Klarheit; wirklich hat er später die Instrumentation der gründlichsten Umarbeitung unterzogen, zu der sich je bewogen fühlte." Ich hatte es oben schon angedeutet: - mir ist auch nach der Überarbeitung nicht recht klar, was Mahler hier will.. Will er dem Genre des Scherzo eine neue, komplexere Form geben - geht es um das rein musiktechnische Experiment? Welchen Inhalt soll es ausdrücken? Ein gewisser enigmatischer Reiz bleibt...
Das Adagietto ist natürlich einfach wunderschön. Ich denke, man sollte sich Zeit für den ruhigen 4. Satz nehmen. Barshai und Bernstein leuchten beide diese sparsamen Töne sehr schön aus, nur ist der Russe etwas ungeduldiger und will partou nicht mehr als acht Minuten dem Wohlklang opfern. Aber Sentimentalitäten sind sowieso nicht die Sache eines Barshai - dafür braucht es einen Bernstein. Seine Version mit ihren elf Minuten kommt deutlich intensiver und nachhaltiger. Man soll eben die Feste feiern wie sie fallen... - und nicht zu kurz...
Ihre Probleme mit dem fünften Satz haben ja schon einige Forumianer geschildert. Mir geht es ebenso: - irgendwie hätte ich mir mehr dramatische Entwicklung gewünscht, etwas mehr "Ringen" (a la letzter Part des "Titanen") - und nicht jene banale "Dampferfahrt" in den Erfolg. Andererseits besitzt dieses Stück wenigstens einige Ohrwurmqualitäten. Wenn man das Ganze mit "Wiener Schmelz" spielt, mit einer gewissen Nostalgie - ja, dann wird zumindest ein erfreulich musikantisches Erlebnis daraus. Das lässt sich bei Bernstein und den Wienern nachhören. Barshai hingegen misslingt der Abschluss völlig - er bleibt vor der Musik stehen, analysiert, dehnt aus, grübelt zuletzt - und verpasst den "Wiener Charm"... Ausgerechnet hier benötigt der alternde, späte Bernstein eine dreiviertel Minute weniger.
Trotz aller Problematik: - ich liebe die Symphonie und beide Einspielungen höre ich oft und gerne.
Herzliche Grüsse! Nordolf
Dr. Schön (04.08.2008, 20:20): Schöne Ergänzungen.
Die Sechste ist ob ihrer Homogenität auch meine liebste (die 5 ist auf Platz 5).
Die Barschai fand ich in den ersten beiden Sätzen sehr gelungen. Danach wird es, ähnlich wie du beschreibst, etwas problematischer. Besonders das zähere Scherzo war für mich immer die Bremse. Dennoch insgesammt eine interessante Sache.
ab (04.08.2008, 22:12): Original von Dr. Schön
Die Sechste ist ob ihrer Homogenität auch meine liebste (die 5 ist auf Platz 5).
?( Was jetzt nun? ist die 5. auf Platz 5 oder, wie Eingangs geschildert, eines Deiner absoluten Lieblingenswerke? Oder ist Bernsteins Interpretation gemeint? ?(
Dr. Schön (04.08.2008, 22:27): Original von ab ist die 5. auf Platz 5 oder, wie Eingangs geschildert, eines Deiner absoluten Lieblingenswerke? ?(
Richtig. Mahler 6,10,9,2 & 5 sind absolute Lielingswerke. Bernsteins Wiener 5te wäre weiter hinten.
ab (05.08.2008, 13:53): Meine Lieblingsmahler-Sinfonien sind ja die 7., die 9. und die 2.
Die 5. habe ich in der Solti-Einspielung aus Chicago kennen gelernt. Seit damals habe ich Schwierigkeiten nicht nur mit dem letzten Satz, sondern bereits mit dem Adagietto, mit dem ich mich nie so recht anfreuden kann, womöglich auch wegen des so untypischen Bläserverzichts.
Die überzeugendste Version des letzten Satzen stammt auch für mich von Neumann aus Leipzig - überhaupt, wie ich finde, eine der gelungenen Versionen, sofern man den schlankeren Klang mag.
Den Beginn von Teil III betreffend, nimmt leider auch Neumann das Adagetto zu langsam. Das bislang überzeugendste Adagetto kenne ich von Bruno Walter mit dem NY Philharmonic (wobei ich leider bei meiner italienischen Ausgabe (gepaart mit der 4 mit Desi Halban) nur vermuten kann, dass es die genannte von 1947 ist, weil das Adagetto 7.36 lang ist). Irgendwie berührt mich dieser Satz nicht so richtig, mir entgeht das, was gewöhnlich mit "wunderschöne" bezeichnet wird. Ich empfinde diesen langsamen Satz stets wie einen Fremdkörper im gesamten Schaffen Mahlers. :(
Mein Lieblingsteil ist Abteilung II, das Scherzo. Das ist überhaupt einer meiner Lieblingssätze von Mahlers ganzem sinfonischen Schaffen: Mich begeistert stets aufs neue, wie bezwingend stimmig ich die Länge und die Proportionen dieses Satzes empfinde, sozusagen keinen Takt zu lang oder zu kurz. Ich sollte einmal überprüfen, ob ich in einer meiner Versionen so etwas wie "reine Daseinsfreude" zum Ausdruck gebracht hören kann. (...bei Solti und Walter jedenfalls nicht...)
:hello
ab (13.08.2008, 18:52): Original von ab Ich sollte einmal überprüfen, ob ich in einer meiner Versionen so etwas wie "reine Daseinsfreude" zum Ausdruck gebracht hören kann. (...bei Solti und Walter jedenfalls nicht...)
Bei Václav Neumann mit seiner Aufnahme mit dem Gewandhausorchester Leipzig von 1967 (Berlin Classics) ist jugendliche Dasseinsfreude zu hören!
Bei Rudolf Bashai mit der Jungen Deutsche Philharmonie von 1999 (Brilliant Classics) nicht im Geringsten. Auch bei Sir John Barbirolli und dem New Philharmonia Orchestra von 1969 (EMI) sucht man vergeblich.
uhlmann (13.08.2008, 20:01): Original von ab Original von ab Ich sollte einmal überprüfen, ob ich in einer meiner Versionen so etwas wie "reine Daseinsfreude" zum Ausdruck gebracht hören kann. (...bei Solti und Walter jedenfalls nicht...)
Bei Václav Neumann mit seiner Aufnahme mit dem Gewandhausorchester Leipzig von 1967 (Berlin Classics) ist jugendliche Dasseinsfreude zu hören!
Bei Rudolf Bashai mit der Jungen Deutsche Philharmonie von 1999 (Brilliant Classics) nicht im Geringsten. Auch bei Sir John Barbirolli und dem New Philharmonia Orchestra von 1969 (EMI) sucht man vergeblich.
hmm... also reine oder jugendliche daseinsfreude höre ich im scherzo nicht wirklich (möchte ich auch nicht).
es kommt mir über weite strecken eher wie eine verklärte erinnerung an die jugend vor. aber aus der sicht eines verbitterten, vom leben geprägten menschen. denn vor allem gegen ende hin wird es richtig tragisch, da kommt dann die realität beinhart durch. ganz am schluß, vor dem letzten ausbruch, höre ich nur mehr resignation.
Dr. Schön (14.08.2008, 14:02): Ich denke auch, dass das Scherzo in den ersten beiden Dritteln eher daseinsfreudig ist. Es hebt sich ja auch stimmungsmäßig aus dem bisherigen Verlauf der Sinfonie heraus. Daher komme ich ja auch dazu, das Scherzo als eine Zertreuung oder Ablenkung von der bisherigen Thematik zu empfinden.
Dann gegen Ende wird diese Stimmung, die ich durchaus auch etwas als "Daseinsfreude" empfinde, mehr und mehr zu einem Zerrbild. Jedoch wird versucht mit Gewalt an dieser Daseinsfreude festzuhalten, weshalb es zum Choas kommt. Damit meine ich, dass die Tanzthemen ins Groteske und Irrsinnige gehen, jedoch nie in eine völlig pessimistische Stimmung wechseln. Eine rein pessimistsche Stimmung einfach nicht geduldet wird. Erst mit dem Einsatz des Hornthemas, dass sich durch die ganze Sinfonie zieht, am Ende des Scherzos wirkt es so, als würde man wieder an die eingentliche Theamtik der Sinfonie erinnert werden und es geht weiter zum vierten satz.
Den verbitterten, vom Leben geprägten Menschen sehe ich eigentlich erst ab sechsten Sinfonie deutlich.
Ich assoziere auch die Finalsätze der 5ten und 6ten immer etwas miteinander. Im Finale der sechsten baut sich auch immer wieder ein Versuch zum positiven Ende auf, der manchmal dem Finale der 5ten nicht unähnlich klingt. Jedoch wird dieser Aufbau bei der Sechsten immer wieder niedergeschlagen, bis man meint, hier krieche jemand auf allen Vieren.
uhlmann (26.11.2008, 17:14): habe gerade die fünfte in der aufnahme des simon bolivar jugendorchesters unter gustavo dudamel gehört. kennt die sonst noch jemand von euch?
die interpretation ist durchaus hörenswert. ihre stärken liegen in den schnelleren passagen, die dudamel enorm beschwingt und dynamisch nimmt. so entstehen etwa im ersten satz oder im finale furiose momente, die ich selten so spritzig frisch und tänzlerisch gehört habe. leider kann dudamel dieses temperament in den ruhigeren teilen nicht ganz durchhalten, wodurch diese meist recht beiläufig geraten (etwa das viel zu langsame adagietto).
bleibt ein etwas uneinheitlicher gesamteindruck - schön ausgespielte momente wechseln mit wenig aufregenden. was fehlt, ist ein einheitlicher interpretationsansatz, der große bogen - vielleicht kann er den in ein paar jahren spannen. als mahler-debut (?) ist die cd aber durchaus beachtlich.
kreisler (16.01.2009, 23:34): Ich sehe gerade, das Boulez 5. noch garnicht erwähnt wurde:
Boulez bietet eine sehr klare, strukturierte, vielleicht etwas zu analytische Interpretation. Seine Aufnahmen sind fast in jeder Hinsicht perfekt, einzig geht ihm etwas die Wärme ab, die ich als Bernstein-Höhrer gewohnt bin und an Mahler so liebe.
Da aber die 5. ein sehr kompaktes, kontrapunktisches und kompositorisch kompliziertes Werk ist, bietet sich gerade hier diese Aufnahme besonders an. Seine 6. ist übrigens auch sehr empfehlenswert.
euer kreisler
Nicolas_Aine (11.02.2009, 14:23): Original von Hebre Oh dieser Thread kommt zur rechten Zeit, diese Sinfonie werde ich mir morgen im Konzerthaus Berlin aunhören: Young Euro Classics, Philharmonia Moments Musicaux (Chinese Taipei), Dirigent Ching-Po Chiang Hebre
hey!! Den Dirigenten hab ich noch 6 Wochen vorher getroffen, er leitet auch eine kleine Musikschule in Taipei und da hab ich in einer kleinen Kammermusikformation unter seiner Leitung mitgespielt :) Ist wahnsinnig nett, spricht perfekt Englisch und ist fachlich äußerst gut. Weißt du noch, wie das Konzert war?
Cetay (inaktiv) (20.01.2010, 18:32): Original von Cetay Eine Interpretation ragt für mich wie ein Monolith heraus: Die Aufnahme mit Bruno Walter und den New Yorker Philharmonikern aus dem Jahr 1947.
Nach eineinhalb Jahren taucht wie aus dem Nichts eine Zufallsentdeckung auf, die sich neben Walter gesellt: Benjamin Zander hat die 5. mit dem Philharmonia Orchestra bereits 2001 für Telarc eingespielt. Sie wurde weiter vorne in diesem Thread am Rande erwähnt, aber ich nahm keine Notiz davon. Was für ein Fehler!
An Zanders Interpretationsansatz fasziniert mich, dass eine nie zuvor gehörte Klarheit und Transparenz vorhanden ist und dies nicht auf Kosten der elementaren Wucht und Urtümlichkeit dieser Musik geht. Es wird jedes kleinste Detail herausgearbeitet, noch viel mehr als bei Boulez oder bei der ebenfalls auf Telarc erschienenen Interpretation mit Levi, der in dieser Beziehung schon vorbildlich erschien. Gleichzeitig wird die Zerissenheit, die ganze Palette vom inneren Höllenkreis bis zu höchsten himmlischen Sphären mit Erfurcht gebietender Ausdrucksgewalt dargeboten, ohne dass ich wie bei Solti oder Bernstein das Gefühl habe, dass da etwas mit dem Dirigenten durchgeht. Dass der große Bogen nicht ganz so plastisch herauskommt wie bei Walter, ist leicht verschmerzbar. Das ist für mich die Quadratur des Kreises, ein übergewichtiges Mahler-Statement, von dem mir völlig unbegreiflich ist, wie das bislang an mir vorbei gehen konnte. Auf einer Bonus-CD, deren Laufzeit die der Musik noch übertrifft, erläutert der Dirigent seine Sichtweise (in englischer Sprache). Das macht die Sache für mich noch überzeugender, auch wenn ich nicht immer 100% folgen kann oder will. Hier weiß einer genau was er tut und läßt das Publikum an seinen Gedanken teilhaben. Er tut dies weder oberlehrerhaft noch peinlich pathetisch und als Resultat fühle mich jetzt als allergrößter Mahler-5-Experte.
hans-jürgen (21.02.2010, 15:53): Es gibt eine gelungene Live-Aufnahme mit Frau Marin Alsop und dem London Symphony Orchestra auf Last.fm zu hören. Und gerade frisch reingekommen ist Sir Simon Rattle mit den Berliner Philharmonikern.
Agravain (20.11.2010, 17:40): Ich bin mal ganz frech und zitiere, um einige wenige Gedanken zur Fünften hier an den Mann zu bringen, mich selbst aus einem andernorts verfassten Statement zur vierten Symphonie Mahlers:
Ich habe immer das Gefühl, dass die Vierte auch Ausdruck des Umstandes ist, dass Mahler dabei ist, sich von der Welt des Wunderhorns zu trennen. Mir ist, als sei hier zum einen viel von Abschied von der „ganz eigenen Welt“ die Rede. Zum anderen ist mir so, als zeige die Symphonie einen zunehmenden Zweifel daran, dass die Welt der Wunderhorn-Romantik für den Komponisten weiterhin Bestand haben kann. Irgendwie sehe ich die Vierte zunehmend so, wie Blake die kranke Rose beschreibt: schön, aber den sie verschlingenden Wurm mitten in ihrer Blüte. Dass schon eine andere Musik in Mahlers Blickwinkel ragt, wird auch deutlich daran, dass er das eingangs für die Vierte geplante Scherzo, das in einem frühen Stadium noch den Titel „Die Welt ohne Schwere“ tragen sollte, in die Fünfte übernahm. Es war also schon zum Zeitpunkt des Entwurfs der Vierten etwas anderes da, das in der Vierten keinen Platz mehr hatte. Admin: Bitte die Quelle nachtragen!
Es ist ja gern und oft zu lesen, dass Mahler mit der Vierten seine Wunderhorn-Periode zum Ende bringt und dass die Fünfte nun - deutlich wird es an der Oberfläche zumindest an der Tatsache, dass wir kein gesungenes Lied mehr finden - etwas komplett Neues darstellt. Ich bin mir da - ihr merkt, jetzt wird es völlig subjektiv - nicht so sicher. Ich habe die Fünfte bisher immer als mit der Vierten verbunden empfunden. Sie scheint mir - so zumindestens im Kopfsatz - die logische Fortsetzung des Vierten zu sein. Löst sich Mahler in letzterer ostentativ von den blauenden Romantik (wie ernst er es damit meint, bleibt zu fragen), so ertönt zu Beginn der Fünften ein Trauermarsch, zu dessen Klängen die Wunderhorn-Welt als thematischer Bezugpunkt des symphonischen Schaffens in meinen Ohren nun endgültig zu Grabe getragen wird. Hier und da schimmert die Sprache der Wunderhorn-Symphonik zwar noch durch, die Symphonie kulminiert konsequenter Weise aber nicht mehr im Lied. Ich persönlich empfinde den ersten Satz darum bisher - neben dem Adagietto - als am einfachsten zugänglich.
Der zweite Satz setzt für mich ein wie ein Aufschrei, ich höre eine Konfrontation mit den neuen Realitäten, mit Dingen, die bisher nicht in die von Bruno Walter so trefflich beschriebene "ganz eigene (Wunderhorn?-) Welt" vordringen konnten.
Dem Scherzo hört man dann seinen alten Arbeitstitel "Die Welt ohne Schwere" (s.o.) zunächst schon an - oder irre ich mich da? Hier kippt in meinen Ohren zu Beginn der tragische Ton des vorherigen Geschehens zugunsten einer in der Tat schon fast aequilibrischen Leichtigkeit. Doch der alte Titel gilt nicht wirklich. Wird hier die Welt ins Zentrum der Symphonie (auch tektonisch) gerückt, so ist es beileib keine schwerelose Welt. Der quasi walzerselig-leichte Anfang wird abgelöst von Hektik, dann von sehr fahlen Momenten, von Momenten des Aufbäumens, vom peitschenähnlichen Hineinschlagen der Holzklapper, von abreißenden und verödenden Melodieversuchen des Horns. Die Stretta dann von großer Gewalttätigkeit, ja Vehemenz. Die Welt (das Leben?) kann leicht sein, aber eben auch schwer.
Dann der Fluchtraum des Eros. Auch ich empfinde das Adagietto als erotisch gefärbt, aber doch von einer sehr wehmütig gefärbten Erotik. Sicher es ist eine gewisse Ruhe, die sich hier einstellt, aber es ist zum einen weder der brachial-produktive Eros eines „Bolero“, noch scheint es mir eine durchweg glückliche Erotik zu sein. Auf mich wirkt das eher wie – Achtung, jetzt wird’s sicher für den ein oder anderen zu blumig – das Liebesspiel eines Paares (vielleicht repräsentiert durch die sich gegenseitig umspielenden Streicher und die Harfe) im vollen Bewusstsein des Umstandes, dass es sich nur um einen kurzen erfüllten und erfüllenden Moment innerhalb einer an sich als unerfreulich empfundenen Welt handelt.
Das Finale dann erlebe ich regelmäßig als ein: „Nun aber raus in die Welt! Begegne ihren Widrigkeiten und mache sie dir untertan.“ Mir schwirren beim Hören immer die Worte der Lustigen Person aus dem Faust durch den Kopf:
Greift nur hinein ins volle Menschenleben! Ein jeder lebt’s, nicht vielen ist’s bekannt, Und wo ihr’s packt, da ist’s interessant. In bunten Bildern wenig Klarheit, Viel Irrtum und ein Fünkchen Wahrheit, So wird der beste Trank gebraut, Der alle Welt erquickt und auferbaut Dann sammelt sich der Jugend schönste Blüte Vor eurem Spiel und lauscht der Offenbarung, Dann sauget jedes zärtliche Gemüte Aus eurem Werk sich melanchol’sche Nahrung, Dann wird bald dies bald jenes aufgeregt, Ein jeder sieht, was er im Herzen trägt. Noch sind sie gleich bereit, zu weinen und zu lachen, Sie ehren noch den Schwung, erfreuen sich am Schein; Wer fertig ist, dem ist nichts recht zu machen, Ein Werdender wird immer dankbar sein.
Portraitiert sich Mahler selbst? Ist er der dankbare Werdende? Ist das zu biographistisch? Man kann und darf wohl unterschiedlicher Meinung sein. Und hier enden meine mäandernden Gedanken zu Mahler 5 vorerst.
So ergibt sich für mich, wenn man das denn überhaupt so sagen kann, die folgende "Hörstruktur", wobei mir schon bei der Formulierung die Worte wie faule Pilze im Munde vermodern. Aber trotzdem:
1. Satz: Grablegung der "eigenen Wunderhorn-Welt" 2. Satz: Konfrontation mit der Realität der Dinge 3. Satz: Die Welt in all ihrer Leichtigkeit und Schwere 4. Satz: Die Innigkeit des Erotischen als Flucht- und Gegenwelt 5. Satz: Die Eroberung der Welt
Mit großer Freude habe ich in sen letzten unterschiedliche Einspielungen der Fünften gehört: Bernstein (New York), Karajan, Sinopoli, Maazel, Gielen, Neumann, Kubelik, Tennstedt und habe - wieder einmal - festgestellt, dass alle so ihre starken Momente haben (selbst old Herbert), dass mein all-time-favourite wohl aber Bernsteins New Yorker Einspielung bleiben wird. Jetzt bin ich darauf gespannt, wie Levine die Fünfte wohl angeht. bestellt ist diese höchst günstige Box und harre sehnlichst ihrer Ankunft...
Die Aufnahme der Fünften mit Georg Solti und dem Chicago Symphony Orchestra 1970 aus dieser GA finde ich absolut herausragend. Solti lässt kompromisslos spielen: - ähnlich gnadenlos wie bei der "Tragischen" Sechsten, die er im selben Jahr aufnahm. Die Blechbläser sind laut und präsent – die Crescendi krachen mit hohem Lärmpegel ins Ohr. In den ersten beiden Sätzen entfacht Solti das kalte Feuer einer knallenden Dramatik und flackernden Nervösität. Die grotesken Momente des Scherzos werden schrill aufgeladen, die Holzklapper klingt schlicht wie "Knochenklappern" – das instrumentale Zwischenspiel "Tod als Postillon" aus Pfitzners Eichendorff-Kantate kommt mir dabei in den Sinn. Von Lebensfreude gibt es hier kaum noch eine Spur. Ich fürchtete beim ersten Hören schon ein wenig um die Wärme des Adagietto nach den Stahlklängen der ersten drei Sätze: - aber nein: Solti wird plötzlich ganz weich, versunken, lässt sich Zeit (knapp 10 Minuten), zeichnet sensibel die melancholische Stimmung nach. Das Rondo-Finale wird nicht mit dem Wiener Charm von Bernsteins DGG-Aufnahme gespielt, sondern sehr strikt und vorwärts drängend. Mit Hilfe eines stählernen, strengen Klangs bringt Solti soviel Homogenität in das Werk, wie bei dieser zerrissenen Symphonie möglich ist. Genial!
:hello Jörg
teleton (16.01.2012, 12:19): Hallo Jörg,
:thanks Deinen knappen aber treffenden Worten zur Solti-Aufnahme der Sinfonie Nr.5 gibt es nichts hinuzuzufügen. Seit vielen Jahren sehe ich es genau so - Solti ist der Wahnsinn !
:cool Im Prinzip brauche ich keine andere Aufnahme ..... deshalb mache ich bei Mahler auch nicht so viel Wind wie bei anderen Komponisten und kaufe mir ständig neue Vergleichsinterpretationen - :beer nach Solti nicht mehr nötig !
Ich habe auch nur noch die Bernstein-GA (SONY) und die Chailly-GA (Decca) zurückbehalten. Auf Letztere könnte ich auch noch verzichten.
Nordolf (17.01.2012, 16:42): Original von teleton
:cool Im Prinzip brauche ich keine andere Aufnahme ..... deshalb mache ich bei Mahler auch nicht so viel Wind wie bei anderen Komponisten und kaufe mir ständig neue Vergleichsinterpretationen - :beer nach Solti nicht mehr nötig !
Ich habe auch nur noch die Bernstein-GA (SONY) und die Chailly-GA (Decca) zurückbehalten. Auf Letztere könnte ich auch noch verzichten.
Hallo Teleton!
Im Fall der 5. Symphonie neige ich wirklich dazu, Dir zuzustimmen - wobei ich auf meine beiden Bernstein-Aufnahmen (Sony und DGG) auch nicht verzichten möchte!
Bei den Symphonien Nr. 1 und 9 aus dieser GA gebe ich nicht Solti den Vorzug: - es sind gute Aufnahmen, mehr jedoch nicht. Interessanterweise gibt es ausgerechnet diese beiden Werke einzeln in älteren Interpretationen mit dem LSO zu kaufen (beide DECCA): - vielleicht sind diese Aufnahmen noch packender. Die Symphonien Nr. 2, 3, 5, 6, 7 und 8 aus der Solti-GA gehören für mich zu den absoluten Spitzeninterpretationen. Zur 4. Symphonie mag ich mich nicht äußern, da sie das einzige Werk von Mahler ist, in dem mir nur der 3. Satz wirklich etwas sagt.
Herzliche Grüße! Jörg
Amadé (17.01.2012, 20:00): Solti 5. steht bei mir auch ganz oben auf dem Podest, schon seit ihrem Erscheinen, ich habe noch die LP-Ausgabe, 5. und 6. auf 3 Scheiben, jede Sinfonie eineinhalb Platten. Außer vielen Wiederveröffentlichungen gibt es auch in den letzten Jahren eine Menge Neuaufnahmen jüngerer Dirigenten: Dudamel wurde schon erwähnt,
Maurice inaktiv (13.03.2013, 05:12): Ja,ich kenne jene mit Sir Simon Rattle recht gut.Es ist das Antrittskonzert als Chefdirigent des BPO.Eine Besonderheit bei dem Konzert war das Hornsolo von dem grandiosen Stefan Dohr.Ihn ließ Rattle das Solo vorne an der Bühne spielen,also wie einen Gastsolisten bei einem Hornkonzert quasi.
Die Aufnahme ist sehr stringend,unglaublich federnd,eben typisch Rattle.Dabei kommt ihm aber auch die enorme Qualität dieses Orchesters zu Gute,dass ihm hochkonzentriert und motiviert folgt.
Für mich steht diese Aufnahme mit jenen von Bernstein/DG von 1987 auf einer Stufe.Hier wird live gezeigt,was ein Orchester mit einem Topp-Dirigenten erreichen kann.
Hervorragende Studio-Einspielungen sind natürlich die alte Solti-Aufnahme mit dem legendären Adolph "Bud" Herseth an der Solo-Trompete,aber auch Karajans Aufnahme von 1973 möchte ich nicht missen.
Ebenfalls Rafael Kubelik,einem viel zu wenig gewürdigten Dirigenten,finde ich.Hier möchte ich einmal auf eine Aufnahme kommen,die er Live am 12.Juni 1981 im Herkules-Saal in der Residenz in München eingespielt hat (auf Audite erschienen).
Als Exotenaufnahme möchte ich mal die mit Adrian Leaper und dem Orchesta Sinfonica de Gran Canaria erwähnen,die bei Arte Nova erschien.
Ein weiterer hervorragender Mahler-Dirigent ist natürlich Claudio Abbado.
Barschai kann mMn bei seinen beiden Einspielungen (5&10 gekoppelt) durchaus punkten.Man sollte nicht vergessen,dass er ein Jugend-Sinfonie-Orchester dirigiert.
Barbirolli schafft es immerhin,als Brite einen sehr achtbaren Mahler zu dirigieren.Seine Fünfte galt immerhin zu seiner Enstehungszeit als Meilenstein,zusammen mit Bernsteins NY-Aufnahme.
Falstaff (16.08.2017, 00:17): Über folgendem Hörbuch mit Einsprengseln der Kubelik-Aufnahme des Adagiettos bin ich mal wieder bei Mahlers 5. gelandet. Meine erste Aufnahme war dabei diese:
Ich erinnere mich, dass ich sie vor gefühlten 100 Jahren mit dem Walkman auf den Stufen der 'Salute' gehört habe. Ganz im Banne des Visconti-Films.
Im Moment interessiert mich aber v.a. das Scherzo. Vielfach kommt es mir zu 'brav' daher, wie z.B. in der frühen Bernstein-Aufnahme. Oder auch bei Svetlanov. Ich möchte es wirklich grotesk, bissig, fragend, skurril. Kondrashin scheint mir im Moment dafür, für mich, der richtige Dirigent zu sein.
Die Aufnahme erscheint mir, unabhängig vom Scherzo, sowieso aus einem Guss. Kondrashin hält wunderbar die Waage zwischen Dramatik und Sentiment, wobei das Erstere vielleicht sogar überwiegt.
:hello Falstaff
Moderato assai (14.03.2025, 19:21): Mahler Sinfonie Nr. 5 in über 100 Einspielungen
In meiner Jugend mochte ich die Fünfte Mahlers ganz besonders, wusste aber eigentlich gar nicht so recht warum. Rein intuitiv, wie man maches eben erst einmal mag oder nicht mag. Dann bemerkt man, dass sich bei einer Aufnahme ein gewisses Feuer in einem selbst einstellt und wundert sich, warum es ein anderes Mal, wenn man eine andere Aufnahme desselben Werkes hört nicht so ist. Man weiß gar nicht so recht, woran es liegt. Erst später mit mehr Erfahrung weiß man dann, womit es zusammenhängt. Die Einspielungen (man selbst natürlich auch nicht) sind einfach nicht gleich, obwohl alle aus derselben Partitur spielen und die Konserven klingen auch beileibe nicht gleich, obwohl immer alle die (weitgehend) gleichen Instrumente und in derselben Zahl im Aufnahmeraum spielen. Letztes Jahr wollte ich es mal genau wissen, was denn nun die besten Einspielungen sind, wusste aber zum Zeitpunkt des Entschlusses nicht, worauf ich mich da einlasse. 132 oder 134, ich weiß es schon gar nicht mehr genau, Einspielungen und ein halbes Jahr mit Mahlers Fünfter als musikalischem Hörstoff allein gelassen, wusste ich dann halbwegs Bescheid.
Wer ganz viel Zeit hat, am besten Zeit zuviel hat und zugleich ein unverbesserlicher Mahler-Enthusiast, dem möchte ich die Lektüre gerne empfehlen. Alle anderen können oder vielmehr müssen vorscrollen oder eben wieder aussteigen. Ich selbst habe zur Lektüre (um die gemeinen Tippfehler halbwegs zu eleminieren) einmal drei Tage gebraucht. Mehr möchte ich dazu eigentlich gar nicht mehr erzählen. Es ist der größte Vergleich an Einspielungen eines Werkes, den ich je gemacht habe und auf sowas werde ich mich auch nicht mehr einlassen. es gibt ja auch noch kleine Ouvertüren und andere schnuckelige kleine Werke, die einem Freude beim wiederholten Hören machen. Und von denen es nicht so viele Aufnahmen gibt.
Bin ich eignetlich der Einzige, dem die voreingestellte Schriftgröße zu klein vorkommt. Ist anstrengend auf Dauer. Fast wie bei einem überlangen Sehtest.
Ein angenehmes Wochenende wünscht Moderato assai
Markus S (14.03.2025, 21:08): Danke für deine Beitrag.
Bin ich eignetlich der Einzige, dem die voreingestellte Schriftgröße zu klein vorkommt. Für mich ist die eingestellte Schriftgröße trotz Brillenträger sehr gut lesbar, wogegen mir die von dir im Beitrag zuvor gewählte Schriftgröße überdimensioniert erscheint.
Maurice inaktiv (15.03.2025, 11:52): Wer ganz viel Zeit hat, am besten Zeit zuviel hat und zugleich ein unverbesserlicher Mahler-Enthusiast, dem möchte ich die Lektüre gerne empfehlen. Alle anderen können oder vielmehr müssen vorscrollen oder eben wieder aussteigen. Ich selbst habe zur Lektüre (um die gemeinen Tippfehler halbwegs zu eleminieren) einmal drei Tage gebraucht. Mehr möchte ich dazu eigentlich gar nicht mehr erzählen. Es ist der größte Vergleich an Einspielungen eines Werkes, den ich je gemacht habe und auf sowas werde ich mich auch nicht mehr einlassen. Zunächst einmal herzlich Willkommen im Forum !! Vielen Dank für Deinen tollen Beitrag zur Fünften von Mahler. Ich selbst habe um die 30-40 Einspielungen und sie alle auch teilweise mehrfach gehört. Das ist eine echte Herkulesaufgabe gewesen, die man überhaupt nicht genug würdigen kann. Ich selbst schätze das Werk sehr, als Trompeter natürlich auch wegen der Eröffnungs-Fanfare, bei der man oftmals bereits heraushören kann, wie das Werk denn ablaufen wird. Wird bereits dort gehuscht, läuft das ganze Werk aus dem Ruder.
Ich werde mal die nächsten Wochen versuchen, das Ganze zu lesen und einzuordnen für mich. Da ich ziemlich ausgelastet bin, dürfte ich hier aber nicht so viel schreiben dazu. Das liegt dann nicht an Dir, sondern an der leider zu wenigen Zeit dafür.
Andréjo (15.03.2025, 14:18): Auch hier mein bester Dank an unseren neuen Kollegen! Magst Du Sternchen? Man kann ja eines vergeben und das auch verbal wiederholen! ;) :)
Maurice, Du hast 30 bis 40 Aufnahmen? Da gibt's nur ein Sternchen und sonst nix, denn das haut mich gerade vom Stuhl! :D
Maurice inaktiv (16.03.2025, 18:47): Maurice, Du hast 30 bis 40 Aufnahmen? Da gibt's nur ein Sternchen und sonst nix, denn das haut mich gerade vom Stuhl! Dankee. Ja, Mahlers Fünfte ist über die Jahre etwas stärker angewachsen, was die CDs angeht.
Joe Dvorak (18.03.2025, 10:37): In meiner Jugend mochte ich die Fünfte Mahlers ganz besonders, wusste aber eigentlich gar nicht so recht warum. (...) Es ist der größte Vergleich an Einspielungen eines Werkes, den ich je gemacht habe und auf sowas werde ich mich auch nicht mehr einlassen. Für mich war Mahlers Fünfte auch eine (späte) Jugendliebe und eines der ersten Werke, von dem ich mir mehrere Einspielungen zugelegt habe. Heute strömt sie bei mir nur noch selten durch den Äther - die Nummern Drei und Sieben haben ihr eindeutig den Rang abgelaufen. Deshalb nur zwei kurze Anmerkungen. Wenn ich mir anschaue, wer da als einziger mit einem Extra-Plus an der Spitze steht, dann dünkt mich, dass wir wohl nicht die gleiche Auffassung von einer gelungenen Mahler-Interpretation haben. :D Und zu Walter möchte ich ergänzen, dass die erwähnte CBS-Originalaufnahme noch einmal mit SBM aufgepeppt und unter dem SONY-Label vertrieben wurde. Sie klingt farbig und dynamisch bei wenig Störgeräuschen.
Ich selbst habe zur Lektüre (um die gemeinen Tippfehler halbwegs zu eleminieren) einmal drei Tage gebraucht. Ich mache mir nichts aus Tippfehlern, aber dass ein solcher in einem Satz wie diesem nicht eliminiert wurde, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Moderato assai (19.03.2025, 17:35): Ich mache mir nichts aus Tippfehlern, aber dass ein solcher in einem Satz wie diesem nicht eliminiert wurde, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Allerdings, das muss man erst einmal hinkriegen. ?( Wenn ich mir anschaue, wer da als einziger mit einem Extra-Plus an der Spitze steht, dann dünkt mich, dass wir wohl nicht die gleiche Auffassung von einer gelungenen Mahler-Interpretation haben. Ja eine einzige ganz oben ist auch selten. Meistens gibt es gar keine mit Sternchen. Ist ja auch eigentlich eine Spielerei. Ich habe das damals so empfunden und konnte es, so hoffe ich, auch halbwegs begründen. Dass die Einspielung Mängel hat und längst nicht jedermanns Geschmack ist, darüber konnte ich bei meiner Recherche viel erfahren. Beim Rateteam des RBB ist sie nach einem Satz rausgeflogen, wenn ich mich recht erinnere. Da war die Boulez-Aufnahme der Favorit, das weiß ich noch. Ich finde übrigens auch Einspielungen bis weit in die 4-5 Kategorie hinein teils faszinierend.
Darf ich fragen, welche Einspielungen bei Dir ganz oben stehen würden? Oder gibt es ebenfalls einen besonderen Favoriten?
Übrigens mag ich die Dritte auch sehr, während mir die Siebte bisher eher enigmatisch gebleiben ist.
Maurice inaktiv (19.03.2025, 18:21): Es ist sehr schwer die persönlich "besten" Einspielungen zu benennen, weil sich das Hörverhalten auch ändert. Ich fand früher Soltis Ersteinspielung des Werkes mit dem sagenhaften Bud Herseth an der Solo-Trompete absolut on topp. Natürlich muss man Abstriche im Klangbild machen, aber 1970 ist inzwischen über 50 Jahre her, da hat sich im technischen Bereich eine Menge verändert.
Bernsteins Live-Einspielung aus Frankfurt mag nicht jedem gefallen, aber sie ist auf ihre Art völlig "crazy", halt typisch Lenny, das mag man oder eben nicht. Bei Bernstein gibt es gerade bei Mahler (und Tschaikowsky) Emotion pur. Doch dann gibt es auch Einspielungen, die man nicht sofort auf der Liste haben dürfte, etwa Erich Leinsdorf (1963 mit dem Boston SO), Adrian Leaper auf Arte Nova (den Du mit 3-4 bewertet hast. Auf IHN wäre ich nie gekommen, aber irgend ein Fachmagazin hatte sie mal sehr positiv erwähnt, Fono-Forum oder Scala waren das damals gewesen. Ich war sehr positiv überrascht gewesen. Natürlich auch Barschai, Rattle (mit den Berliner PO), Kubelik (SO des BR, live aus München), Karajan (dessen Einspielung mich völlig umgehauen hat) oder auch Seiji Ozawa.
Andréjo (20.03.2025, 01:09): Ich habe Moderato assai eine PN geschrieben.
Joe Dvorak (20.03.2025, 06:59): Darf ich fragen, welche Einspielungen bei Dir ganz oben stehen würden? Oder gibt es ebenfalls einen besonderen Favoriten? Auch mir fällt es schwer, einen Favoriten zu benennen, da das im Laufe der Zeit gewechselt hat und ich das Werk heute eher selten höre, aber über die gesamte Zeitspanne würde ich Bruno Walters Einspielung aus NY trotz der klanglichen Einschränkungen klar an die Spitze stellen. Auch Boulez aus Wien wurde oft gespielt. Als jemand, dem das Werk vor allem im 3. und 5. Satz zu lang erscheint, stehe ich der Scherchen-Bearbeitung mit neugieriger Offenheit gegenüber - und die haarsträubende RAI-Aufnahme hat durchaus etwas für sich. Mit diesen drei könnte ich locker auskommen. Neulich hörte ich die Stenz-Aufnahme aus Melbourne, und die hat mich aus dem Sessel gerissen und spontan "die beste Mahler 5" ausrufen lassen, aber nach einmaligem Hören hat das natürlich null Aussagekraft.
Moderato assai (20.03.2025, 09:45): Dankeschön. Es war für mich wichtig zu erfahren, ob es gemeinsame Schnittmengen gibt oder ob ich vielleicht total danebenliege. Ich habe ja immer nur innerhalb der verschiedenen Aufnahmen einen Vergleich, aber nie mit verschiedenen Ohren. Scherchens Live-Beiträge wären eigentlich viel höher zu platzieren gewesen, ich empfand sie teils besonders mitreißend, aber die Schnitte waren grob und insgesamt haben sie das Werk verstümmelt. Deshalb stehen sie am Schluss. Das mag jeder anders sehen, aber ich musste mich irgendwie entscheiden, das ist manchmal klar und einfach manchmal ganz schön schwierig.
Adrian Leaper fand ich eigentlich auch überraschend gut, aber die Konkurrenz ist einfach erdrückend. Selbst in der 3-4 Gruppe waren noch hochklassige Einspielungen. Oft ist die Naxos-Technik ziemlich monochrom. Und bei Karajan höre ich auch Passagen die in die 5er-Gruppe gehören, aber auch (vor allem bei der LP) welche die einfach zu viel des Stimmengeflechts unhörbar macht oder lässt. Ich habe dann für mich Mittelwerte gebildet. Da wäre vielleicht eine 3-5 anschaulicher gewesen.
Ich habe Moderato assai eine PN geschrieben. Ist PN eine persönliche Nachricht oder eine Abmahnung? Im ersten Fall wäre es gut zu wissen, wie ich sie öffnen kann.
Andréjo (20.03.2025, 10:21): Das Substantiv "Abmahnung" ist mir nicht bekannt. :P
Ganz oben steht links Dein Name und rechts steht "Konversationen". :)
Maurice inaktiv (20.03.2025, 10:43): Ich habe Moderato assai eine PN geschrieben. Ich auch, Herr Kollege :beer
Maurice inaktiv (20.03.2025, 10:45): Ist PN eine persönliche Nachricht oder eine Abmahnung? Im ersten Fall wäre es gut zu wissen, wie ich sie öffnen kann. Das müsste Dir eigentlich unter "Konversationen" Oben, recht weit Links, angezeigt werden. Es bedeutet "Private Nachricht" und ist KEINE Abmahnung. Die erfolgt auch unter PN, aber von den beiden Moderatoren. Dazu besteht aber bei Dir absolut kein Grund.
Maurice inaktiv (20.03.2025, 10:54): Auch mir fällt es schwer, einen Favoriten zu benennen, da das im Laufe der Zeit gewechselt hat und ich das Werk heute eher selten höre, aber über die gesamte Zeitspanne würde ich Bruno Walters Einspielung aus NY trotz der klanglichen Einschränkungen klar an die Spitze stellen. Auch Boulez aus Wien wurde oft gespielt. Als jemand, dem das Werk vor allem im 3. und 5. Satz zu lang erscheint, stehe ich der Scherchen-Bearbeitung mit neugieriger Offenheit gegenüber - und die haarsträubende RAI-Aufnahme hat durchaus etwas für sich. Mit diesen drei könnte ich locker auskommen. Und ich kann weder mit Walter (dem ich aber eine hervorragende Umsetzung absolut zutraue. Er war ja ein Vertrauter von Mahler), noch Boulez was anfangen. Bei Walter würde ich mir die Technik von heute wünschen, bei Boulez fehlt mir genau das, was Bernstein bei mir auslöst: Emotionen. Mahler darf man mMn nicht zu neutral aufführen. Boulez nähert sich von der Moderne her, doch Mahler ist ein "Traditionalist, der die Moderne mit entwickelt hat). Ähnlich würde ich es bei Dirigenten wie Gielen oder Cambreling vermuten, was den Ansatz angeht. Scherchen war ebenfalls einer der damals modernsten Dirigenten gewesen. Seine RAI-Aufnahme geht überhaupt nicht an mich, sein Reger schon.
Bei Stenz kenne ich nur die Einspielung aus Köln, die durchaus ihre Meriten hat.
Mit Norringtons Ansatz habe ich auch so meine Probleme. Man mag das so machen können, so vibratolos als möglich, aber das ist für MICH irgendwie der falsche Ansatz. Das ist Spätromantik, kein Haydn.