daniel5993 (27.07.2009, 12:26): Guten Tag Klassikgemeinde,
Friedrich Rückert http://www.literaturport.de/typo3temp/pics/60ae50a8d1.jpg
* 16. Mai 1788 in Schweinfurt † 31. Januar 1866 in Neuses bei Coburg
Gustav Mahler http://archiv.kulman.info/archiv05/bilder/mahler3a.jpg
* 7. Juli 1860 in Kalischt, Böhmen † 18. Mai 1911 in Wien
Gustav Mahler - Kindertotenlieder
Die Geschichte der Kindertotenlieder beginnt eigentlich am 31. Dezember 1833. Alle sechs Kinder der Rückerts sind an Scharlach erkrankt. Am 31. Dezember des selben Jahres stirbt Rückerts jüngstes Kind und einzige Tochter Luise (* 25. Juni 1830) im Alter von 3 Jahren. Am 16. Januar stirbt sein Sohn Ernst (* 4. Januar 1829) ebenfalls an dieser Krankheit, im alter von 5 Jahren
Nach dem Tod dieser beiden Kinder fing Friedrich Rückert an Gedichte über seine wie er sagte „beiden liebsten und schönsten Kinder" zu schreiben. Mit der Zeit wurden es über 400 Stück. Jedoch wurden nur wenige noch zu seinen Lebzeiten veröffentlicht und gedruckt. Im Jahre 1901 wählte Gustav Mahler aus diesen 428 Gedichten fünf aus, vertonte sie und erschuf den Zyklus der Kindertotenlieder. Und wie gut musste Mahler den Friedrich Rückert verstanden haben. Sechs seiner 11 Geschwister starben im Kindesalter, wenn das man nicht prägt, auch auf sein späteres Schaffen hin! Der gesamte Zyklus entstand dann zwischen 1901 und 1904. Komponiert hat Gustav Mahler diese Werke für die mittlere Singstimme, Mezzosopran /Bariton. Die Uraufführung fand am 29. Januar 1905 in Wien unter Leitung Gustav Mahlers statt. Der Bariton an seiner Seite war Friedrich Weidemann.
1. Nun will die Sonn' so hell aufgehn 2. Nun seh' ich wohl, warum so dunkle Flammen 3. Wenn dein Mütterlein tritt zur Tür herein 4. Oft denk' ich, sie sind nur ausgegangen 5. In diesem Wetter, in diesem Braus
"Ich kann es nicht verstehen, dass man den Tod von Kindern besingen kann, wenn man sie eine halbe Stunde vorher, heiter und gesund, geherzt und geküsst hat."
Alma Mahler war empört darüber und verstand nicht wie man angesichts gesunder und fröhlicher Kinder sich so mit dem Tod auseinandersetzten kann. Eben noch mit den Kindern gespielt, sie geherzt, geküsst und kurz danach findet sie Ihren Mann schon wieder am Schreibtisch mit dem Komponieren von Kindertotenliedern beschäftigt. Ich gebe zu, es ist ein verrücktes Bild und würde eigentlich auch nicht zusammenpassen, wenn wir nicht schon wüssten, was Mahler in seiner Kindheit widerfahren ist. Angesichts dieser Umstände hätte ich ein wenig mehr Verständnis von Seiten Alma Mahlers erwartet. Ich bewundere diesen Komponisten für diese Einstellung. Hat er doch das Leid selbst miterlebt, ein ums andere mal, geliebte Brüder und Schwestern verloren, deren Anzahl sich letzten Endes auf 6 beliefen. Ich bewundere Menschen, die in Zeiten der „Freude“, in guten Zeiten, den Durchblick behalten, auch mal einen Gedanken an die Vergänglichkeit verlieren und sich dem meines Erachtens schönsten und auch wichtigsten Thema zuwenden, dem Tod. Drei Jahre später stirbt ebenfalls an Scharlach seine Tochter Maria-Anna. Wie ist wohl Rückblickend die Reaktion Almas ausgefallen? Ob sie es ihrem Mann wohl im Nachhinein weniger Übel genommen hat? Das glaub ich kaum! Wer es damals nicht verstanden hat wird Rückblickend wohl nur "Vorwurf" für denjenigen übrig haben. Ich weis nicht wie die Geschichte weitergegangen ist, würd mich aber brennend interessieren.
Jürgen meinte einmal, dass ihn diese Lieder „extrem Schwermütig“ machen würden. Mich machen diese Lieder nachdenklich und immer wieder sehr nüchtern. Der Mensch kann es nicht ertragen, dauernd zu trauern, bei den Toten zu weilen, er sucht das Leben. Mit „nüchtern“ werden meine ich, dass ich angesichts dieser Tragik dieser Lieder, immerwieder den Blick nach oben schweifen lasse. Diese Tragik, die auch mich in eine Art „Schwermut“ versetzt stellt mich wieder auf den Boden der Tatsachen und weckt in mir immer die Gewissheit das eines Tages auch ich sterben muss. Die Beschäftigung damit, hat eine seltsam heilende Wirkung. Ich glaube dass ich deswegen diese Lieder immer wieder mit Freuden hören kann. Diese Lieder sind ein Meisterwerk der Liedkunst und mit Gustav Mahler haben diese Gedichte den wohl treffendsten Komponisten gefunden, welcher hier die traurige Zerrissenheit in Ton und Stimme zu pressen vermag.
Michaela Friedrich beschreibt die Kindertotenlieder in ihrem Artikel vom 08.11.2008 auf Bayern 4 auch für meine Ansicht recht treffend.
„ In Mahlers Kindertotenliedern birgt die Trauer schon den Trost in sich. Und umgekehrt ist jeder versöhnliche Ton von tiefer Melancholie durchdrungen. Wenig erfährt der Zuhörer über das Kind und sein Sterben aus den Liedern Gustav Mahlers – umso mehr jedoch über die Seelenqual des Hinterbliebenen. Der subjektive Gestus des Sängerparts, der Mahlers Liedschaffen allgemein prägt, ist in den Kindertotenliedern besonders stark präsent und verdrängt jene Stilmittel, die für Mahler sonst auch typisch sind wie folkloristisch anmutende Stimmungen sowie Tanz- und Marsch-Elemente. Die Trauer und die Verzweiflung wirken dadurch viel unmittelbarer auf Interpret und Hörer. „
Trost gibt’s auch in diesen K-Liedern am passenden Punkt! Am Ende des letzten der 5 Kindertotenlieder „in diesem Wetter“ ist als Schlusspunkt gesetzt:
„In diesem Wetter, in diesem Saus, in diesem Braus, Sie ruh'n als wie in der Mutter Haus, Von keinem Sturm erschrecket, Von Gottes Hand bedecket.“
Die Gewissheit, dass das Kindlein, voll Unschuld, nicht zur Rechenschaft gezogen an diesem Orte haust. Was für ein Trost für diese Menschen!
Mein liebstes Kindertotenlied ist übrigens das das dritte:
Wenn dein Mütterlein
Wenn dein Mütterlein tritt zur Tür herein, Und den Kopf ich drehe, ihr entgegen sehe, Fällt auf ihr Gesicht erst der Blick mir nicht, Sondern auf die Stelle, näher nach der Schwelle, Dort, wo würde dein lieb Gesichten sein, Wenn du freudenhelle trätest mit herein, Wie sonst, mein Töchterlein.
Wenn dein Mütterlein tritt zur Tür herein, Mit der Kerze Schimmer, ist es mir, als immer Kämst du mit herein, huschtest hinterdrein, Als wie sonst ins Zimmer! O du, des Vaters Zelle, Ach, zu schnell erloschner Freudenschein!
Was ist das doch für eine Stimmung, die von diesem Lied ausgeht, Herzergreifend.
Die Aufnahmenbesprechung wird später folgen. Ich wollte sie hier nicht mit der Geschichte vermengen, welche viel zu ansprechend, ernst und kostbar ist, als das man gleich zur Besprechung von Aufnahmen übergeht. Sacken lassen und erst dann den Künstlern und Orchestern das Wort überlassen.
Grüße und einen schönen (hoffentlich) sonnigen Tag! Daniel
kreisler (27.07.2009, 17:36): Guten Tag lieber Daniel,
wie sehr freue ich mich, dass du dieses Thema eröffnet hast! Und besonders, da du es so schön eröffnet hast: Ich finde solch mehr subjektiven Beiträge über eine Komposition immer ganz besonders interessant. Besonders schön finde ich es, wenn erst einmal auf die Musik (und in diesem Fall den Text) selber eingegangen wird, als nur auf verschiedene Aufnahmen. Drum großes Lob :D
Doch weil ich in meinem nächsten Beitrag hier wirklich etwas beitragen will, erlaube mir die Lieder jetzt erst noch ein mal zu hören...
Viele Grüße, Kreisler
daniel5993 (28.07.2009, 00:49): Original von kreisler Doch weil ich in meinem nächsten Beitrag hier wirklich etwas beitragen will, erlaube mir die Lieder jetzt erst noch ein mal zu hören...
lass dir nur Zeit! Ich muss selbst noch einmal meine Aufnahmen hören....
Grüße Daniel
Gerion (20.08.2009, 09:48): Danke für diesen wunderbaren Eröffnungsbeitrag! Ich werde heute abend gleichfalls in den Plattenschrank greifen. Jedenfalls kann auch ich sagen, dass die Lieder mich jedenfalls immer wieder gefangen nehmen. ich erinnere mich an eine Aufführung mit Thomas Quasthoff und Justus Zeyen hier in Köln, in der ich merkte, wie stark diese Werke Stimmung transportieren. Sehr ergreifend.
Grüße Gerion
Gerion (21.08.2009, 10:26): Meine Lieblingsaufnahme und eine der beiden in meinem Plattenschrank ist die Folgende:
Ich favorisiere die erste Aufnahme. Sie wird, glaube ich, auch von Anderen als Referenz bezeichnet. Fischer-Dieskaus ernsthafte Ausdrucksweise gefällt mir hier ganz wunderbar. Die Berliner unter Krempe begleiten angemessen, getragen, nicht aufdringlich, wie ein Reflektor der Sängeremotion. Es entsteht ein stimmiges Ganzes, dass den Eindruck der Lieder bestmöglich transportiert.
Henschel singt etwas emotionaler, sein Vibrato finde ich etwas aufdringlicher als bei Fischer-Dieskau, was diesen Liedern mE nicht besonders gut bekommt. Insgesamt aber ebenfalls eine schöne Aufnahme, das Hallé Orchestra spielt wunderbar differenziert und zurückgenommen.
Grüße Gerion :hello
Agravain (21.08.2009, 21:05): Oh Herr! Hättest Du doch endlich ein Einsehen und würdest die Vokabel "Referenzaufnahme" aus dem Wortschatz der deutschen Sprache tilgen!
Denn was besagt der Begriff? Worin besteht die Referenz? Oft doch aus einem in seiner Historizität befangenen Urteil, das oft von vielen nachgeplappert, aber noch häufiger nicht überprüft wurde. Darum "beware"! :S
So, das musste raus, will aber nicht als persönlicher Angriff verstanden werden! :engel
Zu Mahler. Fischer-Dieskaus frühe Einspielung der Kindertotenlieder in allen Ehren, das non plus ultra (und das ist es ja, was der Begriff "Referenzaufnahme" ja so schnell suggeriert) ist sie mit Sicherheit nicht. Dazu bei Gelegenheit per Einzelbesprechungen mehr. Tatsache ist: Es gibt so viele, musikalisch und interpretativ ebenbürtige, wenn nicht überzeugendere Einspielungen der Mahlerschen Lieder, dass man bei dieser Platte auf keinen Fall mit der Rezeption aufhören sollte, weil eine Worthülse suggeriert, der quasi-Olymp sei bereits erreicht.
Hier einige Alternativen, die jeweils ihre ganz eigenen Stärken und Schwächen haben, die aber allesamt von ausgesprochen intensiver und ernsthafter Beschäftigung mit der Materie zeugen. Ich präsentiere ersteinmal nur ein paar der mir vorliegenden Aufnahmen und nehme mir vor - wenn ich mehr Zeit habe als im Moment - diese peu à peu zu besprechen. Ich denke, kommende Woche kann's losgehen.
Vielleicht stoßen die Besprechungen ja auf Euer Interesse... Und da es ja auch um den persönlichen Zugang zu Mahlers Liedern und vielleicht auch überhaupt zu Mahler geht, werde ich mich auch da nicht lumpen lassen.
Viele Grüße
Gerion (21.08.2009, 21:29): Original von Agravain Oh Herr! Hättest Du doch endlich ein Einsehen und würdest die Vokabel "Referenzaufnahme" aus dem Wortschatz der deutschen Sprache tilgen!
Denn was besagt der Begriff? Worin besteht die Referenz? Oft doch aus einem in seiner Historizität befangenen Urteil, das oft von vielen nachgeplappert, aber noch häufiger nicht überprüft wurde. Darum "beware"! :S
So, das musste raus, will aber nicht als persönlicher Angriff verstanden werden! :engel
Zu Mahler.
X(
Nun ja, ich muss gestehen, dass ich einige Schwierigkeiten habe, es nicht als Angriff zu verstehen. Der nachgeschobene Satz mit Engel gleicht das nach meinem Empfinden nicht aus. Aber sei's drum. :wink :)
Ich darf darauf hinweisen, dass das Wort "Referenz" "Empfehlung" bedeutet, nicht jedoch singuläre Empfehlung, schon gar nicht non plus ultra. Sie hat auch nicht zwingend mit Historizität zu tun, sondern gibt schlicht ein Werturteil wieder. Mein Werturteil, das aber, nur weil ich das Wort verwende, nicht zwingend etwas mit Ignoranz, Verblödetheit oder Verbortheit zu tun haben muss. Ebensowenig habe ich mich nur mit dieser Aufnahme auseinandergesetzt, und ebensowenig werde ich aufhören, weitere Aufnahmen zu hören oder zu kaufen. Das zu Deiner Beruhigung, so dass Du fortan den lieben Gott wieder um die Lösung dringenderer Probleme bitten kannst. :P
Mir fällt auf, dass Du ungefähr zu gleichen Teilen Beispiele mit weiblichen und männlichen Interpreten angeführt hast. Mich würde interessieren, welches Geschlecht Du und die Forianer beim Vortrag dieser Lieder bevorzugen?
Gruß Gerion
EDIT: Ach ja, und es wäre sehr nett, wenn Du vielleicht einen Favoriten aus Deiner interessanten Auswahl nennen könntest - ich wollte mir nämlich noch ein bis zwei Aufnahmen zulegen und bin für jeden Hinweis natürlich dankbar! Herzliche Grüße u. Danke :hello
Agravain (21.08.2009, 22:44): Original von Gerion
Ich darf darauf hinweisen, dass das Wort "Referenz" "Empfehlung" bedeutet, nicht jedoch singuläre Empfehlung, schon gar nicht non plus ultra. Sie hat auch nicht zwingend mit Historizität zu tun, sondern gibt schlicht ein Werturteil wieder.
Hallo Gerion, na, wer wird denn mit einem menschen meiner Zunft Worte klauben wollen. Also: Natürlich heißt "Referenz" in der Grundbedeutung Empfehlung. Allerdings gibt das syntaktische Konstrukt Deiner eingangs gemachten Aussage eine so simple Übetragung nicht zu. Denn Referenz meint auch die "Stelle, auf die man sich berufen kann", sodass die Semantik des Wortes per se eine Wertung mitführt, ist doch die "Stelle, auf die man sich berufen kann" nichts anderes als die Autorität, vgl. bspw. http://www.stangl.eu/psychologie/definition/Autoritaet.shtml Und das schwingt, selbst wenn nicht von Dir intendiert, immer mit.
Zum anderen ist jedes Werturteil nur aus seinem sozio-historischen Kontext heraus zu verstehen, Deines ebenso wie meines. Mentalitätsforschung und Mentalitätsgeschichte sind hier die Zauberworte. Es gibt keine Werturteile außerhalb dieses Zusammenhangs, was wiederum für die Unsinnigkeit der Verwendung des Referenzbegriffes spricht, verändern sich ja auch ständig die Autoritäten. Heraklit lässt grüßen. Aber - wie Du schon sagtest - sei's drum.
Ich ärgere mich ja auch nicht speziell über Deine persönliche Verwendung des Begriffes, sondern über die in diversen Klassik-Foren alltägliche und unüberlegte Verwendung des Begriffes. Und da ich in den hier bisher von mir gelesenen Beiträgen immer wieder die in der Regel sinnhaftere Maxime a la "Lasst uns selbst hören und dann entscheiden" begegnet bin, war ich über das Auftauchen des die Perspektive leicht verstellenden Referenzbegriffes wie ich ihn verstehe verärgert. Ich liebe halt Kant und liebe auch Lessing. Sapere aude! Man sehe es mir nach. Und nochmals: Mit Dir hat das für mich wenig zu tun, auch wenn Du das so nicht heraushören kannst, also bitte kein böses Blut.
Und wieder zu Mahlers Liedern. Ich denke, dass die Besetzung mit Männer- oder Frauenstimme bei den Kindertotenliedern schon einen Rezeptionsunterschied macht. Singen Frauen diese Lieder, bricht für mich etwas - ich kann es im Moment leider nur so etwas mulmig sagen - ausgesprochen Mütterlich, ja geradezu "Ewig-Weibliches" durch. Ich weiß, dass das der Erläuterung bedarf, aber dafür bin ich jetzt zu müde. Ein andermal also. Singt ein Mann, haben die Lieder für mich etwas gesellschaftlich Modernes, und zwar dahin gehend, dass hier mitten in Kompositionen des quasi wilhelminisch-imperialistischen Europas der Mann plötzlich als emotionales Wesen in Erscheinung tritt, was bis heute bei aller Aufweichung der traditionellen "Geschlechtercharaktere" immer noch besonders schockierend wirken kann. Mache ich mich verständlich? Ich weiß es nicht, da ich jetzt wirklich müde bin. Beim nächsten Mal mehr.
Grüße Agravain
Agravain (21.08.2009, 22:47): Original von Gerion
EDIT: Ach ja, und es wäre sehr nett, wenn Du vielleicht einen Favoriten aus Deiner interessanten Auswahl nennen könntest - ich wollte mir nämlich noch ein bis zwei Aufnahmen zulegen und bin für jeden Hinweis natürlich dankbar! Herzliche Grüße u. Danke :hello
Na dann zwei Aufnahmen:
Christa Ludwig unter Karajan Thomas Hampson unter Bernstein.
Wieso? Die Einzelbesprechungen werden Klarheit schaffen!
Gute Nacht! :hello
Gerion (22.08.2009, 11:47): Original von Agravain Hallo Gerion, na, wer wird denn mit einem menschen meiner Zunft Worte klauben wollen.
Verzeihung, dass ich es wage. :wink
Also: Natürlich heißt "Referenz" in der Grundbedeutung Empfehlung. Allerdings gibt das syntaktische Konstrukt Deiner eingangs gemachten Aussage eine so simple Übetragung nicht zu
Dem von mir geschriebenen Satz mag Singularität entnehmen, wer sie hineinlesen will, er lässt aber auch eine andere Deutung zu. Ich bleibe dabei, dass es für ein Stück mehrere Referenzaufnahmen geben kann. Versteht man den Ausdruck so, wird mE auch ein Teil Deiner Kritik an der Begriffsverwendung hinfällig. Denn dann wird klar, dass mit Referenzaufnahme nicht die allein gültige, unverrückbare singuläre Empfehlungseinspielung gemeint sein kann. Vielmehr meint Referenzaufnahme eine oder mehrere in ihrem Gesamtbild überzeugende Aufnahmen, an der Andere sich aus der Sicht des Autors messen werden oder sogar zu messen haben. Der Aspekt des "sich-beziehens" in der Wortbedeutung verdeutlicht auch, dass die Einstufung als Referenz auch für den Einstufenden selbst nicht unumstößlich ist, denn in einem sich erweiternden Beziehungsumfeld mit neuen Aufnahmen können weitere Referenzen hinzutreten oder Wertungen sich ändern.
Das Wort wird hier auch nicht von mir als erstem verwendet; die Suche nach "Referenzaufnahme" ergibt 53, die nach dem Plural "...aufnahmen" 25 Treffer.
Denn Referenz meint auch die "Stelle, auf die man sich berufen kann", sodass die Semantik des Wortes per se eine Wertung mitführt, ist doch die "Stelle, auf die man sich berufen kann" nichts anderes als die Autorität, vgl. bspw. http://www.stangl.eu/psychologie/definition/Autoritaet.shtml Und das schwingt, selbst wenn nicht von Dir intendiert, immer mit.
Sicherlich führt das Wort Referenz eine Wertung mit sich. Sie ist von mir durchaus intendiert. Aber eben in feinerer Abstufung. Es existieren mehrere Referenzen nebeneinander. Das ist problemlos möglich.
Ich ärgere mich ja auch nicht speziell über Deine persönliche Verwendung des Begriffes, sondern über die in diversen Klassik-Foren alltägliche und unüberlegte Verwendung des Begriffes. Und da ich in den hier bisher von mir gelesenen Beiträgen immer wieder die in der Regel sinnhaftere Maxime a la "Lasst uns selbst hören und dann entscheiden" begegnet bin, war ich über das Auftauchen des die Perspektive leicht verstellenden Referenzbegriffes wie ich ihn verstehe verärgert.
Aber, lieber Agravain, was hindert Dich daran, Aufnahmen selbst zu hören und zu bewerten, wenn ich eine als "auch von anderen als Referenz bezeichnet" vorstelle? Du kannst Dir selbst eine Meinung bilden, mithin kannst Du - wenn Du es möchtest - eine von anderen als eine der Referenzen betitelte Aufnahme besonders oder bevorzugt prüfen, musst es aber nicht. Liest Du nicht vielleicht etwas in den Begriff "Referenz" herein, was im Kontext der Aufnahmebesprechungen nicht hineingelesen werden muss?
also bitte kein böses Blut.
Aber nein, keine Sorge - die Diskussion finde ich sehr interessant. :hello
Und wieder zu Mahlers Liedern. Ich denke, dass die Besetzung mit Männer- oder Frauenstimme bei den Kindertotenliedern schon einen Rezeptionsunterschied macht. Singen Frauen diese Lieder, bricht für mich etwas - ich kann es im Moment leider nur so etwas mulmig sagen - ausgesprochen Mütterlich, ja geradezu "Ewig-Weibliches" durch. Ich weiß, dass das der Erläuterung bedarf, aber dafür bin ich jetzt zu müde. Ein andermal also. Singt ein Mann, haben die Lieder für mich etwas gesellschaftlich Modernes, und zwar dahin gehend, dass hier mitten in Kompositionen des quasi wilhelminisch-imperialistischen Europas der Mann plötzlich als emotionales Wesen in Erscheinung tritt, was bis heute bei aller Aufweichung der traditionellen "Geschlechtercharaktere" immer noch besonders schockierend wirken kann. Mache ich mich verständlich? Ich weiß es nicht, da ich jetzt wirklich müde bin. Beim nächsten Mal mehr.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Bei männlichen Interpreten fühle ich mich immer noch angerührter, vielleicht, weil mir der Vortrag dort noch trostloser vorkommt. Ich werde zusehen, dass ich demnächst einmal eine Aufführung mit einer Interpretin zu hören bekomme. Der Live-Eindruck mit Quasthoff war sehr direkt und intensiv.
Agravain (23.08.2009, 09:37): Original von Gerion
zu messen haben.
Und eben dies müssen Aufnahmen nicht. Der Autor verstellt sich und ggf. auch anderen, da er, bedient er sich der Form der Besprechung, nolens volens als Rezensent fungiert, den wertneutralen Blick auf die neue Einspielung. Denn eine neue/andere Aufnahme eines Werkes "hat" überhaupt nichts "zu tun". Schon gar nicht muss sie sich messen. Sie ist erst einmal da und will dann möglichst unbefangen aufgrund Ihrer Eigenschaften - und wenn überhaupt dann mit der Partitur in der Hand und nicht mit einer anderen Aufnahme im Ohr - als künstlerisches Produkt betrachtet werden. Nur so kann die individuelle Leistung der Einspielung für alle gewinnbringend besprochen werden, nur so der individuelle Ansatz deutlich gemacht werden. (Mir fällt das beispielsweise die meist unzureichende Bewertung der Bruckner-Einspielungen Heinz Rögners ein). Erst dann kann sie, und zwar aufgrund der eindeutigen Offenlegung der persönlichen Präferenzen des Besprechenden/Empfehlenden, von jenem als persönliche Referenz bezeichnet werden. Das geschieht meist nicht oder zutiefst unzureichend. Aufgrund der Tatsache, dass der die Besprechung/Rezension/Empfehlung aufsuchende Leser/Hörer oft mit der Textgattung, die er vor sich hat, nicht richtig umgeht und auch nicht umgehen kann, weil der Autor seine Position nicht als singulär, sondern viel zu gern als allgemeingültig deutlich macht, werden schnell Werturteile tradiert, die lieber nicht tradiert werden sollten.
Das Wort wird hier auch nicht von mir als erstem verwendet; die Suche nach "Referenzaufnahme" ergibt 53, die nach dem Plural "...aufnahmen" 25 Treffer.
Quod erat demonstrandum.
Liest Du nicht vielleicht etwas in den Begriff "Referenz" herein, was im Kontext der Aufnahmebesprechungen nicht hineingelesen werden muss?
Nö. (Begründung s.o.) Ich lese heraus! :wink
Fazit scheint mir in unserem Fall eine unterschiedliche Breite in der Begriffsverwendung zu sein, die ja auch nicht unbdingt verengt werden muss. Letzlich bleibt zu hoffen, dass sich der Leser/Hörer seine Meinung am zu Aufnahme und Empfehlung Ende selbst erarbeitet und nicht platt übernimmt.
Zu Mahler später mehr.
Agravain (23.08.2009, 14:18): Eine sicher zu besprechende Aufnahme habe ich vergessen, und zwar diese: Jennie Tourel unter Bernstein.
Agravain (23.08.2009, 14:57): Besprechung "Kindertotenlieder" mit Siegfried Lorenz / Gewandhausorchester Leipzig / Kurt Masur (1980)
Beginnen wir mit der schwächsten von mir genannten Einspielungen zuerst. Schwächsten? Wenn die Einspielung schwach ist, warum wird sie überhaput genannt? Was sind die Schwächen?
Ich will mich kurz fassen. Das entscheidenden Problem der Aufnahme ist recht eindeutig das Dirgiat Masurs, der - meines Erachtens - einer der meistüberschätzten Maestros unserer Tage ist. Masur schafft es nicht, obwohl z.B. seine Einspielung von Mahlers 7. ein echtes Ereignis ist (er hat durchaus Sternstunden, auch sein "Paulus" und seine darstellung der "Vier letzten Lieder" mit Jessye Norman gehören in diese Kategorie), den natürlichen und doch expressiven Ton der Lieder Mahlers zu treffen. Oft werden Mahlers Hinweise zum Vortrag nicht wirklich beachtet, agogische und dynamische Vorschriften werden übergangen, Akzentuierungen werden nicht umgesetzt, Tempi sind bisweilen dem von Mahler anvisierten Charakter des Liedes nicht angemessen (z.B. Nr. 3 "Wenn Dein Mütterlein" - Schwer dumpf; Masur recht zügig; dito bei Nr. 4: flott statt "Ruhig bewegt, ohne zu eilen). Insgesamt wird so der bei allem kammermusiklischen Satz doch sehr prägnante Orchesterpart klanglich nivelliert. Das ist also nix.
Der Grund dafür, die Aufnahme dennoch zu hören, ist der ausgesprochen schöne Gesang Siegfried Lorenz'. Sein leichter, eleganter Bariton ist das, was ich mir persönlich bei diesen Liedern wünsche, zumal die Anlage dieser Partie eine solche flexible und doch natürlich geführte Stimme geradezu fordert (zu denken wäre hier bspw. an die Schlussequenz von Nr. 4 "Wir holen sie ein auf jenen Höh'n!", bei der mir eine eher massive Stimme, wie in neuerer Zeit z.B. bei Quasthoff, der mir in den Gesellenliedern besser gefällt, klanglich problematisch erscheint). Darüber hinaus huldigt Lorenz kaum einem übermäßigem Pathos und dick aufgetragenem Sentiment, sondern versucht einen schlichten Ansatz, dessen natürliches Daherkommen überzeugen kann. Insgesamt jedoch fehlt dann aber bisweilen die ganz überzeugende Textdeutung und Partiturarbeit, wobei es an Masur gewesen wäre, hier mehr zu führen.
Müsste ich eine Top-Ten aufstellen, dann hätten wir hier Platz 10.
super, dass sich hier etwas geregt hat! Danke! Genau durchlesen werd ich mir die Beiträge demnächst (hab sie bisher nur überflogen) und dann kann ich endlich herausplatzen mit meiner Lieblingsaufnahme(n).
Bis dahin, Beste Grüße! Daniel :beer
Agravain (27.08.2009, 19:08): Nun also zu Kathleen Ferriers Einspielung der "Kindertotenlieder" unter dem Dirigat Bruno Walters.
Beide Künstler sind mittlerweile zu Mythen der Mahler-Exegese geworden, nicht zuletzt wegen der Direktverbindung des Dirigenten zu Mahler selbst, die dem Hörer schnell etwas von "Authenzität der Deutung" vermittelt. Auf der anderen Seite ist bspw. die Aufnahme der Kindertotenlieder 57 Jahre alt und die Mahlerdeutung hat sich genauso verändert wie das Sängerideal. Warum also diese Platte noch hören? Das hat entscheidend mit der ausgesprochen sinnfälligen und - trotz nicht akzentfreier Aussprache - klangschönen Darbietung Kathleen Ferriers zu tun. Zu einen hatte sie ein echte Alt-Stimme, keinen Mezzo, und dazu auch noch ein schönes Timbre, auch im hohen Register, das sie auch im echten pianissimo beherrscht. Das gibt es nicht oft. Hingegen wirkt das tiefe, bei der Ferrier profunde und schön dunkel gefärbte Register bei Mezzosopranen gepresst und klanglich eher flach.
Darüber hinaus gestaltet sie intelligent und sehr textnah, ohne beispielsweise inhaltlich entscheidende Worte stark zu forcieren (ein Schwäche Fischer-Dieskaus). Sie betont - und das ist ja ein himmelweiter Unterschied zum Forcieren. Und doch hat ihr Vortrag gleichzeitig nichts Ausgeklügeltes, Verkopftes. Vielmehr gibt sie den Liedern einen natürlichen, ja fast (im positiven Sinne) naiv-natürlichen Ton, sodass der Hörer es leicht hat, sich mit dem Inhalt der Lieder zu identifizieren und die Betroffenheit des lyrischen Ichs unmittelbar nachzuerleben. Ganz ehrlich? Ich erlebe diesen Effekt immer wieder am Ende des zweiten Liedes (ab "Ihr wolltet mir mit eurem Leuchten sagen .")
Eben diese Fähigkeit Katharsis zu initiieren ist nicht leicht und darin liegt die Kunst dieser Einspielung.
Heike (27.08.2009, 20:44): Danke für diesen wunderbaren Thread und für die so feinfühlige Eröffnung ganz besonders!
Ich bin ganz und gar nicht bewandert in Liedkunst, genau gesagt bin ich da sogar total unterbelichtet. Dieser thread hat mich jetzt angeregt, mir demnächst eine CD mit den Kindertotenliedern zu bestellen.
Heike
Amadé (28.08.2009, 21:59): Hallo Daniel,
vom Rundfunk ist mir noch eine eindringliche Interpretation mit dem Heldenbariton George London und dem Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester unter Otto Klemperers Dirigat bekannt, die mittlerweile auch auf CD erschienen ist und das gleich zweimal, gekoppelt mir jeweils anderen Werken: hier das komplette Konzert von 1955:
Ich besitze sämtliche Aufnahmen dieser Kindertotenlieder, kann mich jedoch nur für 2 Künstler wirklich begeistern. Zum einen sei die Aufnahme mit Christa Ludwig und Karl Böhm angesprochen. Am 15. August 1972 trafen diese beiden Künstler aufeinander und auf dem Programm standen die Kindertotenlieder von Gustav Mahler, begleitet wurden diese beiden von der Staatskapelle Dresden. Mensch, dieser Ludwig hört man bei jedem dieser Lieder an, dass sie aus dem Herzen singt, dramatisch bewegend vermag sie das Leid uns Hörern zu vermitteln, anders kann ich meine Eindrücke nicht beschreiben. Diese Aufnahme von den Salzburger Festspielen zeigt mir die Große Klasse der Christa Ludwig, sowie Karl Böhms, welcher zu meiner Überraschung eher flotte Tempi wählt, was von ihm wohl kaum zu erwarten war. Jedoch stimmt irgendwie alles zusammen und Böhm vermag es trotz diesen so wehleidigen Melodien, nicht im Traumzustand Hinterherzuhängen und diese traumhaften Momente so weit wie möglich hinauszuzögern. Es wirkt alles so echt und es geht einem Nahe, ohne das ausschweifend auf den Höhepunkten innegehalten wird, ja, ich glaub genau das ists was mir hier so gefällt. Der Bömerl und die Ludwig brauchten nicht den Gang ins Studio antreten, sie bekommens hier auf Anhieb gebacken und die knisterndes Liveatmosphäre macht dieses Geschehen noch viel interessanter und bringt einem das Geschehen nahe heran.
Auf meine 2te Begeisterung gehe ich morgen ein, ich bin Müde und morgen wartet wieder ein Arbeitstag auf mich. Dank an dieser Stelle für eure rege Beteiligung. Es macht Freude mitzulesen und ich hoffe ich werde demnächst auch Zeit finden, auf eure Beiträge einzugehen.
Übrigens ist meine Aussage oben nur auf die T-Lieder mit Mezzosopranistinnen bezogen. Auch bei den Männern gibt durchaus gelungene Aufnahmen. Welches Stimmeninstrument hört ihr eigentlich lieber bei diesen Liedern? Mezzosopran oder Bariton?
Hier kann ich mich nicht erwehren, mich auf die Seite der Frauen zu Stellen, diese Stimme bietet einfach mehr Raum und vermittelt meiner Meinung nach "mehr" als die des Baritons.
Vielen Dank für den Tipp. Ich habe zwar Schwierigkeiten, mir George London mit diesen Liedern im Vorhinein vorzustellen, wabert er mir doch (durchweg positiv) als Amfortas oder Wotan durch's Ohr, aber man lässt sich ja gern überraschen! Also muss ich wohl oder übel wieder einmal das Sparschwein schlachten. :)
Agravain (29.08.2009, 10:54): Original von daniel5993 http://www.jpc.de/image/w600/front/0/4011790607122.jpg
Ja, wie deutlich wird'd doch hier, wie unterschiedlich die Geschmäcker sein können. Ich habe die Einspielung quasi in vollem Bewusstsein nicht genannt, zum einen, weil ich Christa Ludwig, deren Affinität zu Mahler kaum bestritten werden kann (man denke auch an ihre grandiosen Rückert-Lieder, an ihr "Urlicht", an ihre phänomenalen Darstellungen der Alt-Partie im "Lied von der Erde", sei es bei Klemperer, bei Bernsteim oder auch bei Karajan), schon in zwei Aufnahmen genannt habe. Aber Karl Böhm als Mahler-Dirigent? Das ist wie Karajan und Bach. Da werden sich wohl unsere Geister nicht finden. :I Seit ich Böhm kenne, warte ich darauf, dass er mich überrascht - positiv, versteht sich. Und tatsächlich gibt es ein bis zwei Aufnahmen die ich recht ordentlich finde (Schuberts 5. mit den Berliner Philharmonikern, ok, auch sein "Ring"), aber ansonsten finde ich sein Dirigat in der Regel eher durchschnittlich, nicht selten sogar fad. Und das hat man doch auch hier. Blasse Orchesterarbeit, wenig Einfühlungsvermögen auf der Seite der Orchesterleitung, bisweilen recht weit an Mahler vorbei, wie mir scheint. Ähnlich wie Masur. Dagegen hebt sich die Ludwig natürlich ab. Aber da ich keine messianischen Anwandlung habe und niemanden bekehren möchte, sei die Devise: Bitte auch diese Einspielung hören und dann selbst entscheiden.
P.S. Jetzt bin ich natürlich mächtig auf Deine zweite Empfehlung gespannt. Vielleicht gehen wir ja hier überein! :engel
Heike (03.09.2009, 22:03): morgen im Fernsehen:
Dietrich Fischer-Dieskau singt Gustav Mahler: "Kindertotenlieder" ZDF Theaterkanal 15:30 Uhr, 30 Min.
Agravain (27.09.2009, 20:56): Original von daniel5993 Auf meine 2te Begeisterung gehe ich morgen ein, ich bin Müde und morgen wartet wieder ein Arbeitstag auf mich. Dank an dieser Stelle für eure rege Beteiligung. Es macht Freude mitzulesen und ich hoffe ich werde demnächst auch Zeit finden, auf eure Beiträge einzugehen.
Na, es wäre doch spannend, auch deine zweite Lieblingsaufnahme hier besprochen zu sehen. Oder habe ich durch meine Böhm-Ablehnung versehentlich verstört? ?(
Wäre auf jeden Fall schön, wieder etwas zu Mahler zu lesen.
Viele Grüße :hello
Agravain
daniel5993 (01.10.2009, 22:59): Original von Agravain Original von daniel5993 Auf meine 2te Begeisterung gehe ich morgen ein, ich bin Müde und morgen wartet wieder ein Arbeitstag auf mich. Dank an dieser Stelle für eure rege Beteiligung. Es macht Freude mitzulesen und ich hoffe ich werde demnächst auch Zeit finden, auf eure Beiträge einzugehen.
Na, es wäre doch spannend, auch deine zweite Lieblingsaufnahme hier besprochen zu sehen. Oder habe ich durch meine Böhm-Ablehnung versehentlich verstört? ?(
Wäre auf jeden Fall schön, wieder etwas zu Mahler zu lesen.
Viele Grüße :hello
Agravain
Guter Agravain,
nein, verstört hast du mich mit deiner Äußerung nicht. Bin nur seit ca. 1 Monat nicht mit meinen Gedanken und damit auch nicht mit meinem Herzen beim Forum und ehrlich gesagt habe ich deswegen schon ein schlechtes Gewissen, weil ich mich doch zu so vielem hier im Forum noch äußern wollte. Ab morgen Abend werd ich wohl langsam wieder einen freien Kopf bekommen, dann beginnt mein Urlaub über 2,5 Wochen und dann bekommt das Forum hier auch wieder meine Anwesenheit zu spühren!
Morgen Abend werd ich über meine 2. Lieblingsaufnahme kurz schreiben und warum nicht jetzt? Ist doch klar, weil ich dich halt gern warten lasse! :D Natürlich nicht, bin nur müde........
Was deine Beurteilung der Böhm/Ludwig Aufnahme angeht bin ich nachwievor der Meinung das diese rundum gelungen ist, auch du kannst mir die Freude daran nicht rauben, ich erkenne die wahre Kunst halt, sowas hat nicht jeder :D :A :cool :ignore :wink
Während ich die Zusammenarbeit von Ludwig/Böhm, musikalisch und sängerisch als „direkt“ bezeichnen würde und die Stimme der Ludwig als wie geschaffen für diese dramatischen Werke,
gibt’s im Vergleich zu Baker & Barbirolli große Unterschiede. Die BB-Fraktion geht diese Werke sehr ruhig und mit teilweise sehr langsamen Tempi an, ohne das die schmerzliche Dramatik auf der Strecke bleibt. Ja, richtig mystisch hört sich das an und das hat in meinen Ohren etwas für sich. Es strahlt über alles eine sanfte Ruhe, welche auf mich als Hörer sofort beruhigend überspringt. Man kann sagen, sie, also die Baker, ist völlig Herr über diese Werke. Ich finde Janet Baker hier einfach Klasse!
Wie ich schon hab durchblicken lassen, höre ich diese Kindertotenlieder am liebsten mit Mezzosopranistinnen, wenn ich jedoch meine Lieblingsaufnahme der "Männer" zum Besten geben darf, so ists (natürlich) die Zusammenarbeit von..........
Hampson & Bernstein, was wohl auch niemeand hier anders erwartet hätte?!
Grüße Daniel
PS: Interessant wäre noch die Karajan-Aufnahme mit der Ludwig.........
Agravain (03.10.2009, 10:11): Original von daniel5993
Wie ich schon hab durchblicken lassen, höre ich diese Kindertotenlieder am liebsten mit Mezzosopranistinnen, wenn ich jedoch meine Lieblingsaufnahme der "Männer" zum Besten geben darf, so ists (natürlich) die Zusammenarbeit von..........
Die Hampson/Bernstein-Aufnahme ist wohl gegenwärtig die interpretatorisch gelungenste Einspielung, und zwar eben gerade, weil bei Bernstein Interpretation stets und im besten Sinne Deutung meint, und zwar Deutung durch den Dirigenten/die Ausführenden. Bernstein ging es sicher nicht (immer) um werkgetreue Aufnahmen, gerade nicht mit zunehmendem Alter. Es ist der emotionale Gehalt, der ihn meiner Ansicht nach zu faszinieren scheint und den er besonders in den späten Einspielungen geradezu auf manisch-depressive Art und Weise umsetzen wollte. Denken wir an die Einspielung der Tschaikowsky'schen "Pathétique", deren Schlusssatz, das große Lamentoso des Lebens, bei ihm auf geradezu quälende 17 Minuten gedehnt wird (im Schnitt sonst so um die 10 Minuten), jeden schmerzlichen Ton auf das Schmerzlichste auskostend. In der richtigen Stimmung kann man sich da gemeinsam mit Lenny durchaus in seinen Depressionen suhlen, an der üblichen Praxis geht das allerdings voll vorbei. Ein bisschen ist das auch bei seinen späten Sibelius- und auch eben Mahler-Aufnahmen so, und so ist es auch hier. Die aus den Liedern sprechende Trauer, der bisweilen rasende Schmerz, das ist alles mehr als präsent und es ist nicht nur viel Mahler dabei, sondern eben auch sehr viel Bernstein. Und das haut - ganz lax gesagt - beim Hören einfach um. Wenn da kein Funke mehr überpringt - so scheint es zumindest mir - dann ist die ästhetische Distanz des Hörers viel zu groß und die Fähigkeit, die Unmittelbarkeit der Musik zu erleben dahin. Bei keiner anderen Aufnahme der Lieder erlebe ich dies Schrumpfen der ästhetischen Distanz so, auch nicht bei Dame Janet und Sir John, die definitiv eine technisch und interpretatorisch ausgesprochen anspruchsvolle Einspielung vorgelegt haben. Auch Christa Ludwig, deren sämtliche Mahler-Platten in meinem Schrank stehen, ist großartig, auch und gerade in der Aufnahme mit Karajan, einem Abbild der von ihr stets als besonders charakterisierten musikalischen Beziehung zu dem Dirigenten. Hier erleben wir einen musikalischen Fluss der Lieder, einen quasi spätherbstlich getönten Klagegesang, bei dem sich die Ausführenden aber immer noch bewusst darüber zu sein scheinen, dass sie Kunst produzieren. Im Gegensatz dazu, so zumindest mein Eindruck, schreit Bernstein unmittelbarer den Schmerz der Lieder hinaus, löst die Grenze zwischen unmittelbarem Erleben und künstlerischem Ausdruck also quasi auf. Und so überrascht es nicht, dass Christa Ludwig, kaum singt sie "Das Lied von Erde" unter Bernstein, in ihrer Interpretation (besonders des "Abschieds") ebenfalls diese Grenze hinter sich lässt. Soviel im Moment dazu.
Viele Grüße
Agravain
PS. Das identische Phänomen erlebe ich bei Richters Auffassung der "Matthäus-Passion", wobei ich allerdings die Einspielung aus dem Jahre 1958 favorisiere. Ich finde langsame Tempi und nicht-historisierende Aufführungspraxis grundsätzlich nicht so problematisch (es sei denn, ich singe die Passion, denn das ist dann wahrlich anstrengend), allerdings ist die spätere Aufnahme mir dann doch zu statisch. Die Erzählung der Passionsgeschichte erstarrt förmlich in Ehrfurcht vor sich selbst. Das zu zeigen mag zwar eine Absicht des Richters gewesen sein, es scheint mir dies sogar keine abwegige Idee zu sein, aber ich kann mich damit musikalisch nicht so recht anfreunden.
Heike (21.05.2011, 23:36): Gibt es egientlich etwas Neues seit 2009 in Sachen Kindertotenlieder? Ich habe anlässlich des Mahler-Jahres vor kurzem eine live-Aufführung gehört und war wieder unglaublich ergriffen; ich habe es bedauert, nur eine einzige (zugegeben sehr gute) Aufnahme zu haben (Kathleen Ferrier). Heike
Poztupimi (22.05.2011, 12:41): Original von Heike Gibt es egientlich etwas Neues seit 2009 in Sachen Kindertotenlieder? Ich habe anlässlich des Mahler-Jahres vor kurzem eine live-Aufführung gehört und war wieder unglaublich ergriffen; ich habe es bedauert, nur eine einzige (zugegeben sehr gute) Aufnahme zu haben (Kathleen Ferrier). Heike
Na, zum Beispiel heute abend auf ARTE: Gustav Mahler (1860-1911) Kindertotenlieder Thomas Quasthoff (Bariton) Zubin Mehta / Sächsische Staatskapelle Dresden
außerdem: Anton Webern (1883-1945) Sechs Stücke für Orchester op. 6
Erstausstrahlung!
Wiederholungen: 23.05.2011 um 06:00 03.06.2011 um 06:00
Grüße, Wolfgang
Heike (22.05.2011, 13:15): Oh, danke für den Hinweis!! Heike
palestrina (24.07.2017, 16:43): Hallo zusammen, ich hole mal den „ Kindertotenlieder" Thread hervor, weil ich mal wieder diese Aufnahme gehört habe...
AD April 1986
...weil es auch meine liebste ist, das liegt zum einen an der hervorragenden Interpretation von Jose van Dam und zum anderen an der Mischung von Pathos und Ergriffenheit. Und da komme ich mal auf eine Frage die mich schon immer umtreibt, wie soll ein Sänger/in (pers.mag ich die Lieder lieber von einem Mann gesungen) die Lieder interpretieren, denn oft habe ich das Gefühl das da zu viel Gefühl im Spiel ist, zugegeben die Lieder geben das in gewisser Weise textlich wieder, und zum Teil auch ein künstliches, das dann mMn zu sehr auf die Tränendrüse drücken soll. Was oft bei Sängerinnen der Fall ist, ich mag es lieber etwas nüchterner mit etwas stimmlichen Ergriffenheit, deswegen sind die Männer bei mir oft im Vorteil.
Bin auf eure Antworten gespannt, ich glaube Agravain ist da ein Spezialist.
LG palestrina
agravain (01.09.2017, 17:35): ich glaube Agravain ist da ein Spezialist.
LG palestrina Lieber palestrina -
wer ist bei der Frage des "richtigen Maßes an Gefühl" schon Spezialist? Denn wo des einen emotionale Amplitude endet, dort beginnt diejenige des anderen. Kurzum: Ich bin sicher kein Spezialist in dieser Sache. ;)
Aber: Ich finde ein Beibehalten eines Quäntchens an Distanz im Falle der Mahler'schen Lieder schon ganz schön (wie bei Kunstliedern überhaupt). Denn Mahler vertont ja einen poetischen Text und keine spontane Gefühlsäußerung. Der poetische Text wiederum ist ja durch seine "Künstlichkeit" auch schon ein gutes Stück vom (einfach einmal angenommenen) ursprünglichen Gefühl entfernt. Im Falle der "Kindertotenlieder" wird es - so mag man argumentieren - dem Sprecher der Texte ja so überhaupt erst möglich, das Unfassbare zu sagen. Dann kommt das dazu, was der Komponist herausholt und hineingibt, dann noch das, was der Interpret bzw. die Interpreten herausholen und dazu geben. Dann kommt der Rezipient und holt heruas und gibt hinzu.
Wenn ich also über einen vertonten Text Gefühl vermittelt bekomme, dann muss mir - finde ich - bei aller Involviertheit bewusst bleiben (können), dass das, was ich an Gefühl vermittelt bekomme, ein Verschnitt, eben ein Kunstprodukt ist. Bernd Kortländer hat die Besonderheiten und Schwierigkeiten der Rezeption von Text über Musik einmal irgendwo anhand von Heines "Buch der Lieder" sehr schön dargestellt. Ich würde Dir gerne sagen, wo er das getan hat, bin aber momentan zu faul, um mich auf die Suche zu machen. Wenn Interpreten versuchen, für den Rezipienten diese Distanz zwischen einer vermuteten Ausgangsemotion und dem Endprodukt Kunstlied durch ein übervolles Maß an Pathos zuzukleistern, um vorzugauckeln, man sei besonders nah am vermeintlichen Original, dann ist für mich nicht unbedingt ein Kennzeichen einer gelungenen und überzeugenden Interpretation. Aber wo da letzten Endes das rechte Maß zwischen "zu viel" und "zu wenig" liegt, scheint mir enorm individuell - zu individuell für eine verallgemeinernde Antwort.
In Sachen Mahler: Ich mag schon einen Interpreten, der - bis zu einem gewissen Maß - auslotet und mitgeht. Doch muss er in meinen Ohren Medium bleiben.
Herrje - wenn ich meine Zeilen lese, dann klingen sie schon etwas verschwurbelt. Aber ich lasse sie dennoch einfach einmal so stehen im Vertrauen darauf, dass Dir klar ist, was ich meine.