Hat Beethoven seine berühmteste Melodie bei Georg Joseph Vogler entlehnt?
Linneus (01.05.2017, 10:59): Hallo liebe Klassikexperten, als ich Georg Joseph Voglers Symphonie in C-Dur aus dem Jahre 1799 hörte, erkannte ich plötzlich Beethovens berühmte Melodie der Zeile "Freude schöner Götterfunken" wieder, man hört es z.B. zwischen 6:50 und 8:10 in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=ihhyiX6_wqs
Ist bekannt, ob es da ein Abhängigkeitsverhältnis gibt? Vielen Dank für Hinweise und Einschätzungen
Nicolas_Aine (01.05.2017, 11:09): lieber Linneus,
herzlich willkommen im Forum!
Um ehrlich zu sein, höre ich hier diese Melodie gar nicht so heraus. Dafür ist ab 7:09 die Melodie aus dem Weihnachtslied "Josef, lieber Josef mein" übernommen, bis auf kleinere Abweichungen und ein "Zwischenspiel" sogar wörtlich. Generell kann man sagen, dass solche Zitate öfter vorkommen, wie freiwillig die sind, frage ich mich auch oft. Bspw. musste ich beim Anfang dieser Symphonie sofort an "Largo al factotum" aus dem Barbiere di Siviglia denken. Ein anderes Beispiel ist die 3. Symphonie von Brahms, deren erstes Thema an den ersten Satz der Rheinischen von Schumann erinnert, gegen Ende des ersten Satzes sogar wörtlich.
Herzliche Grüße und auf viele interessante Beiträge!
Edit: Interessant übrigens, als ich den Titel des Themas gelesen habe, habe ich direkt an "Für Elise" gedacht.
Andréjo (01.05.2017, 12:10): Nicolas kann ich nur vollinhaltlich zustimmen! Und an die Elise hab ich auch sofort gedacht merkwürdigerweise.
Mit Beethoven hat Vogler hier aber wohl kaum etwas zu tun, mit Weihnachten umso mehr.
Vogler ist mir mit einer Moll-Sinfonie live bekannt, allerdings müsste ich für Details kramen.
In jedem Fall will ich mich auch bei Linneus bedanken, denn mir scheint, die Nummer muss ich jetzt haben ... :D
:beer Wolfgang
Nicolas_Aine (01.05.2017, 12:20): wenn ich auf den Youtube Link klicke, wird mir u. a. eine D-Moll Symphonie vorgeschlagen:
https://www.youtube.com/watch?v=-s44mW3b6iE
Andréjo (01.05.2017, 12:29): Vielen Dank! Das dürfte sie tatsächlich gewesen sein - die Motivik ist recht markant.
:thumbup: Wolfgang
EinTon (01.05.2017, 23:05): Bei Beethoven kenne ich noch 2 Beispiele solcher (wahrscheinlich unbewußter, vielleicht auch zufälliger) Fremdzitate, nämlich:
Linneus (02.05.2017, 09:21): Verstehe ich richtig, dass mein Link falsch war, dass ihr es im richtigen Stück aber auch hört? Ich dachte schon, ich würde halluzinieren, denn die Ähnlichkeit scheint so deutlich ;)
Cavaradossi (02.05.2017, 18:07): Wenn man die kleine Ouvertüre zu Mozarts Singspiel "Bastien und Bastienne" auflegt, denkt man gleich nach den ersten beiden Takten zwangsläufig an den Beginn des Kopfsatzes von Beethovens EROICA. Und bei der zweiten Wiederholung des Themas ist es noch auffälliger: fast identisch, nur ist es von E-Dur nach Es-Dur transponiert. Ob Beethoven aber die Melodie tatsächlich bei Mozart entlehnt hat, bleibt trotzdem reine Spekulation. Doch die Ähnlichkeit ist ganz einfach "ohrenfällig". Bei Mozart klingt das Ganze aber natürlich viel harmloser - an Helden würde man da nicht denken, an Napoleon schon gar nicht. Im übrigen sind diese Ähnlichkeiten häufig zu beobachten, manches mag sogar Absicht sein, um gewisse Assoziationen zu erwecken. Mir fällt da das Hauptthema des Finalsatzes der Sinfonie Nr.1 von Brahms ein - Parallelen zu Beethovens "Freudenthema" der Neunten sind ohne Zweifel vorhanden.
EinTon (02.05.2017, 23:45): Mir fällt da das Hauptthema des Finalsatzes der Sinfonie Nr.1 von Brahms ein - Parallelen zu Beethovens "Freudenthema" der Neunten sind ohne Zweifel vorhanden. ...v. a. in den "B-Teilen" nach dem Mittelstrich, also Takt 9-12 bei beiden Themen. Ansonsten ganz allgemein die Entscheidung, als prominentes Final-Hauptthema (das den endgültigen, "erlösenden" Dur-Durchbruch in beiden Mollsinfonien bringt) eine eingängige, liedhafte Melodie in periodischer Form zu wählen.
EinTon (02.05.2017, 23:48): Ähnlichkeiten hat auch das Eröffnungsthema des 1. Satzes der 1. Klaviersonate von Beethoven (op. 2/1) mit dem Hauptthema des Schlusssatzes von Mozarts KV550, der "großen G-moll-Sinfonie".
satie (03.05.2017, 00:34): Ähnlichkeiten hat auch das Eröffnungsthema des 1. Satzes der 1. Klaviersonate von Beethoven (op. 2/1) mit dem Hauptthema des Schlusssatzes von Mozarts KV550, der "großen G-moll-Sinfonie". Ja, das sind beides sogenannte "Mannheimer Raketen", nach oben schießende Dreiklangfiguren. Beethovens 1. Sonaten hat allerdings noch mehr Ähnlichkeit mit der "Kleinen G-Moll Symphonie" von Mozart KV 183, 1.Satz. Der Anfang (ab Takt 5) ist von den Tönen her genau gleich, nur in G-Moll statt (wie bei Beethoven) in F-Moll, und der Auftakt fehlt. Beethoven hat sich bei seiner Pathetique ziemlich sicher auch bei Mozart bedient: das Thema des langsamen Satzes bei Beethoven ist sehr auffällig ähnlich wie der Seitensatz in Mozarts langsamen Satz. Selbst die Tonart As-Dur haben beide Stücke gemeinsam.
Herzlich Satie
EinTon (03.05.2017, 00:53): Beethoven hat sich bei seiner Pathetique ziemlich sicher auch bei Mozart bedient: das Thema des langsamen Satzes bei Beethoven ist sehr auffällig ähnlich wie der Seitensatz in Mozarts langsamen Satz. Von welchem Stück?!? EDIT: Du meinst KV 457. ;-)
Mich erinnert das Thema des Pathetique-Mittelsatzes wiederum stark an das Thema des Adagio der 9., insbesondere in Takt 3.
satie (03.05.2017, 01:20): Ja, KV 457! War mir irgendwie beim Schreiben wieder entwischt...
Golaud (05.05.2017, 17:06): als ich Georg Joseph Voglers Symphonie in C-Dur aus dem Jahre 1799 hörte, erkannte ich plötzlich Beethovens berühmte Melodie der Zeile "Freude schöner Götterfunken" wieder, man hört es z.B. zwischen 6:50 und 8:10 in diesem Video: Gerade habe ich mir die Stellen angehört. Mir erscheint die Ähnlichkeit eher zufällig: diatonisch aufsteigende Tonfolge, bis zur Dominante, dann wieder abwärts. Für mein Gefühl zu wenig charakteristisch, um hier eine Verwandtschaft zu bemerken.
Und immer noch der Alte - siehe Avatar! :beer Wolfgang
Andréjo (06.05.2017, 11:26): Verstehe ich richtig, dass mein Link falsch war, dass ihr es im richtigen Stück aber auch hört? Ich dachte schon, ich würde halluzinieren, denn die Ähnlichkeit scheint so deutlich Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich kann in der von Dir umrissenen Passage wirklich kaum eine Ähnlichkeit erkennen.
Freilich weiß ich aus eigener Erfahrung, dass man sich hierbei bisweilen in etwas hineinsteigern oder hineinreden kann ... ;) :)
Den Vogler scheint man nicht (ohne Weiteres) kaufen zu können. Eigentlich schade.
Und immer noch der Alte - siehe Avatar! :beer Wolfgang Dank und Gruß Euch, auch hier! Aber ich möchte diesen Thread nicht zerplaudern. Drum schlicht
:hello :hello
satie (16.05.2017, 17:42): als ich Georg Joseph Voglers Symphonie in C-Dur aus dem Jahre 1799 hörte, erkannte ich plötzlich Beethovens berühmte Melodie der Zeile "Freude schöner Götterfunken" wieder, man hört es z.B. zwischen 6:50 und 8:10 in diesem Video: Gerade habe ich mir die Stellen angehört. Mir erscheint die Ähnlichkeit eher zufällig: diatonisch aufsteigende Tonfolge, bis zur Dominante, dann wieder abwärts. Für mein Gefühl zu wenig charakteristisch, um hier eine Verwandtschaft zu bemerken.
Hierzu fällt mir Heinrich Schenker ein, der in seiner Reduktionsanalyse die Entdeckung gemacht hat, dass sehr viele Melodien einen "Quintzug" enthalten, also genau so eine Bewegung von Grundton zur Quinten hin und/oder zurück. Man muss bei diesem Beispiel hier auch noch bedenken, dass die Melodie der Ode an die Freude tatsächlich eine reine Skalenmelodie ist, sprich, da gibt es keine Sprünge, sondern nur Ausschnitte aus der Tonleiter sowie wiederholte Töne, die Sprünge hebt sich Beethoven für den Mittelteil auf. Melodien dieser Art gibt es tatsächlich viele, insofern sind Ähnlichkeiten nicht verwunderlich.