kurz vor Karajans 99.Geburtstag am 5.April möchte ich mit Euch Resümee ziehen über seine gelungenen Aufnahmen. Alle wissen, dass er mehr im Studio als auf dem Podium gewirkt hat und die Anzahl seiner Aufnahmen fast unübersehbar ist. Sehr vieles hat er, die jeweils neuen technischen Möglichkeiten sich zunutze machend, mehrmals aufgenommen. Ich erinnere nur an die vier Zyklen der 9 Beethoven-Sinfonien mit dem POL und den Berliner Philharmonikern. Nicht wenige Kritiker und Musikfreunde sind der Ansicht, dass die jeweils älteren Aufnahmen die besseren, gültigeren sind. Die letzten sind technisch zwar auf dem damals allerhöchsten Niveau, können jedoch nicht mehr mit der musikalischen Ausdruckskraft von ehedem mithalten.
Habt Ihr in Euren Regalen auch Karajan-CDs, die Euch gefallen? Ich bin kein Karajan-Verehrer, aber auch kein Karajan-Muffel. Hier meine Aufstellung von gelungenen Aufnahmen unter seiner Leitung:
Mozart Sinfonia Concertante für 4 Bläser und Orchester ES-dur KV 297b POL EMI
Mozart KLavierkonzert A-dur KV 488, Walter Gieseking POL EMI
Mozart Cosi fan tutte - Gesamtaufnahme POL EMI
Beethoven 2. Sinfonie D-dur op.36 BPh 1962 BPh DGG
Wagner Die Meistersinger von Nürnberg Stkp Dresden EMI
Rimsky-Korssokoff Scheherazade BPh DGG
Tschaikowsky-Sinfonien 4-6 BPh DGG
Debussy La Mer und Prelude BPh DGG 196
Dvorak 8. Sinfonie G-dur BPh EMI
Strauss Der Rosenkavalier POL EMI 1956 Mono-Aufnahme klanglich besser als Stereo-Ausgabe
Das war's erst mal.
Gruß Amadé
uhlmann (03.04.2007, 18:20): gleich vorweg: mich interessiert karajan nicht die bohne, ich kenne (fast) nichts, das ich von anderen nicht schon besser gehört hätte. deshalb kaufe ich (fast) nichts, wo karajan drauf steht. aber auch bei mir finden sich einige cd's mit ihm (fast zwangsläufig bei der menge seiner einspielungen), nämlich folgende:
mozart: nozze di figaro - kunz, seefried, london, schwarzkopf, et al., wiener philharmoniker eine nozze ohne rezitative - so ein schmarren! da hätte man gleich eine arienplatte machen können. das ist für mich ein tiefpunkt in der gesamten operndiscographie. auch die ganz guten sänger können so viel ignoranz vor der gattung oper (die bekanntermaßen auch eine handlung hat) aufwiegen. gott sei dank habe ich mir die nur gratis runter geladen, denn jeder groschen ist für so einen mist zuviel.
mussorgsky: boris godunow – ghiaurov, vishnevskaya, et al., wiener philharmoniker typischer, weichgespülter karajan-boris. allerdings finde ich diese aufnahme noch recht akzeptabel, denn die sänger (v.a ghiaurov) sind echt grandios. ich kann mit diesem geglätteten boris leben und höre ihn öfter. aber natürlich gefallen mir so gut wie alle russisch-dirigierten borise (golovanov, melik-paschaiew, etc.) vom dirigat her besser.
verdi: trovatore – corelli, price, simionato, bastianini, salzburg 1962 grandioses sängerensemble, besser gehts wohl nicht. hier ist auch karajan ganz gut, entwickelt eine schöne spannung. ich kann halt mit verdi nicht sehr viel anfangen (was ich aber natürlich karajan nicht anlasten kann). die cd läuft manchmal im auto.
wagner: meistersinger – adam, kollo donath, staatskapelle dresden das ist die einzige cd, die ich mit karajan habe, die ich wirklich rundum gelungen finde. für mich eine der meistersinger-referenzeinspielungen. hier sind nicht nur die sänger gut, hier gefällt mir auch karajans musikantischer stil. sehr klar und transparent, mit gespür für die dramatik und das richtige tempo, dazu grandios gespielt von der staatskapelle dresden. diese aufnahme ist eine absolute empfehlung!
das wars schon, immerhin 4 bringe ich zusammen.
natürlich kenne ich noch viele andere karajan-aufnahmen, aber wie schon oben erwähnt, gibt es da nichts, was ich woanders nicht schon (meist deutlich) besser gehört habe. z.b. sein unsäglicher mahler, sein bruckner, sein beethoven, ...
was ich nicht kenne, und was mich doch irgendwie interessieren würde, ist sein ring. vielleicht kann jemand was darüber schreiben.
lange Zeit habe ich mich mit Herrn Karajan gar nicht erst beschäftigt! Der Mann war mir einfach durch sein Auftreten einfach unsymphatisch. Ja, richtig gelesen. Ohne ihn persönlich zu kennen war mir dieser Mensch einfach unsymphatisch.
Scheint anderen auch so zu gehen!
Es gibt auch einige Bekannte von mir, die die Meinung vertreten, dass die Aufnahmen von ASM mit anderen Dirigenten einfach freier und "besser" seien als die unter HvK.
Die Gesamtaufnahme der Beethoven Sinfonien (1963) gefällt mir allerdings richtig gut
Auffällig erscheint mir das hier, wie auch zuvor durch Jeremias, hier auf einige Opernaufnahmen Karajans verwiesen wird.
uhlmann (03.04.2007, 19:38): Original von Rachmaninov Auffällig erscheint mir das hier, wie auch zuvor durch Jeremias, hier auf einige Opernaufnahmen Karajans verwiesen wird.
karajan hat halt unglaublich viel eingespielt.
und zumindest bei mir ist das so: ich kaufe opern oft mehr wegen den sängern, da muss man halt karajan quasi "mitnehmen". wirklich zufrieden bin ich bei meinen platten nur mit den meistersingern.
wirklich überlegt habe ich immer wieder mal seinen ring. aber fidi als wotan (mann ich kotz gleich), und der stolze preis haben mich dann doch bis jetzt abgeschreckt.
Amadé (03.04.2007, 22:01): @ Uhlmann
Nur zur Information: Nicht durchkomponierte Opern, also solche, in denen sich Ensembles, Arien, Chöre usw. abwechseln, wurden in der Schelllack-Ära um die Seiten=Plattenzahl so gering wie möglich zu halten (Kaufanreiz) sehr oft ohne Rezitative oder DIaloge eingespielt. Das war keineswegs eine Marotte Karajans! Die Zauberflöte und der Figaro wurden für EMI 1950 in Wien produziert (elektrisches Aufnahmeverfahren). Die Schelllackzeit endete bei EMI erst 1953! Bis dahin wurden in England, die Heimat der EMI=HMV noch Schelllacks produziert und verkauft. Berühmte und unverfängliche Dirigenten waren sich nicht zu schade bei Opern-Produktionen auf Rezitative und Dialoge zu verzichten: Fritz Busch beim Figaro, Don Giovanni und Cosi , Beecham bei der Zauberflöte! Bei WAgner und Verdi gibt es keine Rezitative, aber auch hier kürzte (!) man bereits 1930 bei Tannhäuser und Tristan. Natürlich ist das heute inakzeptabel, aber damals war man froh, eine komplette Zauberflöte hören zu können.
Nun zum Ring. Er ist insgesamt gut und lohnt die Anschaffung, allein schon wegen des fabelhaften Orchesters. Fischer- Dieskau singt den Wotan nur im Rheingold, in den anderen Werken Thomas Stewart. Insgesamt gefällt mir Solti wegen der einheitlicheren Sängerleistungen allerdings besser.
Gruß Amadé
uhlmann (04.04.2007, 00:05): hallo amadé,
wusste nicht, dass die emi noch 1950 schellacks produzierte. natürlich ist mir klar, dass man anno 1950 keine "hip-en" aufnahmen erwarten kann. allerdings gibt es schon auch beispiele, wo es zu der zeit zumindest mit rezitativen abging. aber lieber schwamm über karajans mozart, der ist imo heute sowieso nur mehr eine randnotiz wert.
der ring interessiert mich mehr.
ich weis schon, dass fidi nur im rheingold den wotan singt. nur kenne ich ausschnitte, und die sind für mich einfach dermaßen unerträglich, dass ich wohl den ring erst bei der walküre beginnen muss/kann. allerdings hat mich karajans dirigat, was ich bisher gehört habe, sofort angesprochen. auch manch andere sänger sind ja nicht gerade, na sagen wir, das gelbe vom ei: crespin und dernesch als brünnhilde, thomas und brilioth als siegfried, um nur die protagonisten zu nennen. allerdings kenne ich immer nur ausschnitte (vielleicht die falschen?).
hast du den ring?
Jürgen (04.04.2007, 09:59): Hallo,
bin zwar nicht direkt gefragt, antworte aber auch:
Ich habe den Karajan-Ring. Allerdings nur auf LP. D.h. ich habe ihn seit etwa 20 Jahren nicht mehr gehört.
Gegen Ende meiner Schulzeit (späte 70er) wurde ich von meinem Musiklehrer relativ schnell Wagner-infiziert. In kurzer Abfolge steckte ich jede Mark in Wagnerplatten. Erst Solti-, dann Böhm- schliesslich Karajanring. Ich erinnere mich, dass ich bald darauf einen Ringsampler zusammenstellte (180 Minuten, auf 2 C90 MC, die schönsten Szenen aus dem Ring zusammengeschnippelt). Er hatte folgende Gewichtung: 80% Solti, 15% Böhm und 5% Karajan. Und diese 5% bestanden aus Siegfrieds Trauermarsch.
Fazit: Relativ schwache Sänger aber gute Orchesterleistung.
Ob ich mir diesen Ring nochmal auf CD kaufe ist sehr fragwürdig. In absehbarer Zeit mit Gewissheit nicht. Da gibt es andere Prioritäten.
Aber ich habe noch ein paar Karajan-Highlights: La Boheme, Decca Parsifal, DGG Karelia Suite, EMI (trotz schlechtem Klang) Die Planeten, DGG Alpensinfonie, DGG Meistersinger, EMI
Karajan-Fazit allgemein: Er rangiert bei mir ziemlich weit oben, die Nummer 1 ist aber immer noch Solti.
Grüße Jürgen
Ganong (08.04.2007, 18:52): Lieber R. ,
dies sehr ich völlig anders .
Anne -Sophie MJuters überragendes technische Können begann sich erst richtig zu entwickeln .
Ihr e grossen Mentoren sind leider zu früher verstroben ( Karajan , RA Dr. Wundelich , ihr Ehemann ) oder kranl geworden ( Alexis Weissenberg , der dann nicht mehr spielen konnte ) .
ASM fehlte die sie führend eHand .
Die Beethovensonaten mit Lambert Orkis sind eine Katastrophe . Dann ASMs Ausflug ins Reich der Diriegenten : Die shätte sie besser gelassen . Die dürftige Brahms-Interpretation ( Violinkonzert ) mit dem grauenvollen Masur . Ihre Zusammenarbeit im Studio und im Konzertsaal mit André Previn . ASM ist offensichtlich alleine nicht so souverän , das sie , der einzige deutsche ( ehemalige ) Weltstar unter den Musikern der Klassikszene , wieder zu ihrerm Ausgangsnieveau zurückfinden konnte .
Das ist einfach traurig .
Sie wird mich nicht vernehmen . Aber sie sollte noch einmal wirklich alle diese Werke mit ebenbürtigen , neuen Kolleginnen und Kollegen einspielen .
Grüsse und Frohe Ostern !
Frank
Ganong (08.04.2007, 18:55): Wohl kein Zweifel die besten Ring-Aufnahmen sin ddie mit Böhm ( den ich sonst aus ganz verschiedenen Gründen ) nicht schätze und der von Keilbert .
In Solitis "Ring" haben wir die Qual mit James King .
FRank
Ganong (08.04.2007, 19:02): Liebe Freunbde und Feinde des Maestros !
Unter den Opernaufnahmen bleiuben herausragend für mich u.a. seine Berliner "Lucis di Lammermorr" mit Marai Callas , seinen Liveaufnahme der traviata in Mailand mit einer überragenden Anna Moffo seine Live-Bohème in Wien mit Freni sein Don Carlo der Salzburger Trovatore sein Otello ( verdi ) trotz Protti statt dem vorgesehenen , aber schon schwer erkrankten Bastianini ;
sein Zugang zu russischer Musik im allgemienen ( ausser Tschaikowskys b-MOll-Konzert in allen vier mir vorliegenden Aufnahmen )
seine Beethoven - Klavierkonzerte mit Alexis Weissenberg ( die geschlossenste GA überhaupt ; herausragend hier trotzdem die Konzerte in C un d G
Vivaldi Quattro Stagioni ( mit A S Mutter )
sein LIVE (!!!) der Brahms-Symphonien 2 und 3 ( nicht : die Nrn 1 u 4 bei der DGG ) .
Karajans Sibeliusaufnahmen .
Dies als kürzeste Zusmamenfasung .
Viele Grüsse ,
Frank
uhlmann (09.04.2007, 12:05): hallo frank,
salzburger trovatore und don carlo - o.k. - die haben einfach eine irre besetzung. oder sonstiges italienisches zeugs, na gut.
dass jemand karajans zugang zur russischen musik mag, kann ich zur not auch noch verstehen. obwohl der weichgespülte sound imo gar nicht zur russischen musik passt. die gehört kantig und scharf, dann hat sie feuer und ertrinkt nicht nur in romantischem wohlklang - aber gut.
nur wie jemand karajans vivaldi (oder gar bach, oder sonstige "barocker") mögen kann, erschließt sich mir wohl nie. das ist genau das gegenteil von dem, was ich hören möchte. einfach 30 jahre musikalische entwicklung verpennt. quasi völlig hop (histrorisch obsolete performance).
aber über geschmack läßt sich nun mal nicht streiten. hansi hinterseer gefällt auch vielen (soll jetzt kein direkter vergleich mit hvk sein).
Ganong (09.04.2007, 19:47): Lieber Musikfreund ,
ich habe natürlich nicht behauptet , dass Karajans Bach besonders positiv zu bewerten ist . Dazu habe ich noch nie etwas geschrieben . Als er vor zig Jahren im Vatikan ( Petersdom ) auftrat als Dirigent , entsprach er einr Bitte des damaligen Papstes . Nicht mehr . Von dem Werk gibt es kaum schwächere .
Vivaldi : Die Aufnahme mit Mutter ist schon gut gelungen . Für EMi-Verhältnisse auch klangtechnisch !
Muters "Alleingang" ist im Verhältnis dazu gfanz schlimm . In jeder Hinsicht .
Karajans Tendenz , bei "russischer Musik" , was immer wir darunter verstehen mögen , zu glätten , die wahsinnigen Gegensätze hörbar zu machen , gibt es selbst bei Kirill Kondrashin ( Beispiel : Rach-3 mit Gilels und dem USSR State Symphony Orchestra ; rec.: 1949 , Moskau ) Dennoch besteht eine künstlerische , nicht künstliche , Übereinstimmung zwischen Solist und Dirigent .
Karajans Tschaikowsky-Symphonien schwelgen im bombastischen Schönklang ; vergleichbar dem opulenten Klang der zum Teil riesigen russischen Chöre .
Grüsse ,
Frank
Gerion (09.04.2007, 21:38): Hallo zusammen,
der Karajan-Figaro, den es in der EMI-Great Recordings-Serie zu kaufen gibt, ist auch sehr gut. Was allerdings m.E. nicht nur an Karajan, sondern auch an einer schönen Besetzung liegt. Natürlich auch hier wieder das Manko: Keine Rezitative. Sei's drum. Der Preis stimmt, und ein ordentliches Libretto ist auch dabei.
Gruß Gerion
Ganong (10.04.2007, 13:52): DEer Titel ist natürlich sehr unglücklich .
Misst man Karajan an der Leistung , die er in seinem Leben erbracht hat , so dürften die guten Aufnahmen überwiegen .
Ihm gebührt das Verdienst , sich auch besonders um den sängerischen Nachwuchs wie den pianistischen und beigenden intensiv gekümmert zu haben . Ein Kissin wäre ohne HvK nie berühmt , nicht einmal bekant geworden .
Karjan hatte natürlich das Glück , das ihm sehr oft ausgesprochen sehr gute Endembles bei Opernaufnahmen wie in Opernabenden zur Verfügung zu stehen . Andererseits hätte kein Grosser / keine Grosse mit ihm zusammengearbeitet , wäre nicht selbst an seine guten Abenden ein ganz grosser Dirigent gewesen .
Zu bedenken ist auch , das Herbert von Karjan nicht nur später durch sein Alter physisch vor allem geschwächt war , sondern auch durch seine Parkinson - Krankheit sehr leiden musste .
Daraus resultieren bei sorgfältiger Analyse auch die Hinweise auf die Quallität seiner früheren und ganz frühen Aufnahmen .
Viele Grüsse ,
Frank
Jimi (10.04.2007, 22:06): Original von uhlmann
mozart: nozze di figaro - kunz, seefried, london, schwarzkopf, et al., wiener philharmoniker eine nozze ohne rezitative - so ein schmarren! da hätte man gleich eine arienplatte machen können. das ist für mich ein tiefpunkt in der gesamten operndiscographie. auch die ganz guten sänger können so viel ignoranz vor der gattung oper (die bekanntermaßen auch eine handlung hat) aufwiegen. gott sei dank habe ich mir die nur gratis runter geladen, denn jeder groschen ist für so einen mist zuviel.
@ Uhlmann
Hm, Le Nozze ohne Rezitative ist sicher nicht optimal, aber das kann man natürlich auch so sehen: Was soll ich mit einer Aufnahme mit Rezitativen wenn die Sänger besch…eiden singen, dann lieber gute Sängern ohne Rezitative. :J
Original von uhlmann
aber lieber schwamm über karajans mozart, der ist imo heute sowieso nur mehr eine randnotiz wert.
Würde ich so auch nicht sagen, Karajans COSI FAN TUTTE ist für mich nach wie vor eine der besten Einspielungen, lohnt sich allein schon wegen Leopold Simoneau.
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1336674.jpg
Klar dass das Heute z.B. von Rene Jacobs anders gespielt wird, währe ja sonst auch langweilig.
Ich bin übrigens kein Karajan Fan, im Gegenteil, seine späteren Opernaufnahmen wo er die Sänger manchmal mit voller Orchestergewalt übertönt mag ich gar nicht.
Jimi :hello
manrico (11.04.2007, 01:51): Also, ich halte Karajans erste Einspielung von "Nozze" auch für grandios - sie ist einfach herrlich wienerisch, da fühl ich mich richtig zuhause. Erich Kunz ist sagenhaft verschmitzt (bei Fricsay 1951 auf deutsch war er noch eine Spur besser, das geb ich gern zu, aber das liegt eigentlich daran, dass ich Fricsays Dirigat dem von Karajan vorzieh), vor allem aber hatte er die Jurinac als Cherubino zur Verfügung. So atemlos und doch voll Stimme, so verwirrt und so betörend schön singt keine "Non so piu". Kunz bringt das Kunststück zuwege, auch ohne Rezitative den Grafen zu konterkarieren - wirklich grandios.
Und wie Jimi schon geschrieben hat: Die Cosi ist wirklich eine Referenzaufnahme.
Auch die Wiener Zauberflöte in kaum zu überbietender Besetzung (Wilma Lipp, Anton Dermota, Erich Kunz, Ludwig Weber und - völlige Verschwendung - Sena Jurinac als 1. Dame!!!!) schätze ich fast noch mehr als die Böhm - Einspielung (Gut, der hatte den Wunderlich, aber Dermota wird meiner Ansicht nach völlig unterschätzt - der war einfach sensationell!!)
Dann gibt's noch eine Zauberflöte von 1953 auf italienisch! Das mag nicht sehr werkgetreu sein, ist aber trotzdem schön - quasi als Gegenstück zur Wiener Einspielung. Geddas als bestechender Prinz und Taddei als leichtfüßiger Papageno, der nicht in den Ton verfällt, in dem man einem geistig etwas zurückgebliebenen Kind was erklärt (das soll's ja unter deutschen Baritonen, die sich des Papageno annehmen, auch geben).
Und dann möchte ich noch Karajans Carmen erwähnen - und zwar die aus Wien von 1954. Gänzlich unsentimental und ohne langmächtige Fermaten. Simionato spielt grausam knisterndes Katz-und Maus mit dem neurotischen Nicolai Gedda. So unverschämt und so fatalistisch kenn ich keine andere Carmen.
Offiziell ist dann noch für kurze Zeit ein Tannhäuser aus Wien (1963) erschienen. Ich glaub, den gibt's jetzt nicht mehr, und das ist auch gut so! Warum die DG die Bosheit begangen hat, dieses Debakel zu veröffentlichen, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
Karajan ist mir, entgegen anderer Meinungen in diesem Forum sehr sympatisch, seine Art und sein Auftreten!
Ich Verehre Karajan nicht! Ich verehre aber auch keine anderen Dirigenten!
Meine Meinung ist, dass Karajan viel mehr "Gutes", als "schlechtes" fabriziert hat! Bei mir steht Karajan für "Schwung" und Dramatik pur, jederzeit lebendig!!!
1. Karajans Beethoven (1962) (GA) ist nicht einzuholen! (Diese Aussage beruht auf langem Suchen!, nach der für mich perfekten Beethoven Wiedergabe seine Symphonien!
Weitere Karajan Highlights!
2. Die Schumann Symphonien (Gesamtausgabe) 3. Jean Sibilius (Gesamtausgabe) 4. Brahms-Symphonien 5. Bruckner unter Karajan stelle ich sogar vor die von Klemperer 6. Aida (Aus den 60ern) 7. Zauberflöte (1950) um nur einige zu nennen!
Natürlich hat Karajan auch nicht so sehr gelungene Aufnahmen gemacht!
z.B die Moldau oder die 9 von Dvorak... (welche mir als erstes einfallen!)..
Ich schätze :downH.v.Karajan hoch! Allerdings wird Karajans Name auch gerne in den Dreck gezogen!, weil das z.B in anderen Foren halt gern gemacht wird :I! Nur vom Hören anderer Meinungen, wird alles was karajan gemacht hat gleich abserviert, obwohl man sich selbst nicht mit seinen Interpretationen auseinandergesetzt hat. Ich kenn da einige Fälle, auf die ich diese Aussage stütze!
Gruß daniel :beer
daniel5993 (12.04.2007, 13:26): Unbedingt noch zu erwähnen Karajans Tschaikowski!
Amadé (13.04.2007, 15:09): Hallo Daniel,
mit Schumann hat sich Karajan nur äußerst selten beschäftigt. In Konzerten führte er fast nur die 4.Sinfonie auf, da gibt/gab es auch einige Mitschnitte. Eine seiner ersten Platten als neuer Chef der Berliner Philharmoniker war u.a. eine Aufnahme der 4. Sinfonie (EMI 1957). Mit den anderen Sinfonien konnte er herzlich wenig anfangen, was auch von ehemaligen Berliner Philharmonikern sowie Biografen bestätigt wird. Entsprechend sind die Resultate auf der Schallplatte. Insofern wundert mich Deine Präferenz. Das KLavierekonzert op.54 hat er jedoch mehrmals aufgeführt und es existieren auch zwei Produktionen mit Gieseking und dem POL (EMI) und Zimerman (DG). Auf dem Cover schauen Karajan und Zimerman in verschiedene Richtungen, so klingt auch die CD, anscheinend konnte man sich nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen.
Gruß Amadé
ab (13.04.2007, 15:20): Ich habe zwar etliche Aufnhamen mit Karajan, aber bloß zwei davon möchte ich nicht missen:
Debussy: La mer (1965) Berliner Philharmoniker (DG, Galleria) Brahms: Sinfonie Nr. 1 (1987) (also die späte Digitalaufnahme!) Berliner Philharmoniker (DG)
Sein für mich überzeugendste Dirigat von einem Konzert hörte ich im Radio von den Salzburger Festspielen, ich glaube 1977, als er mit Sviatoslav Richter das Schumann-Konzert spielte. Das ist leider nie auf einem Tonträger erschienen, soviel ich weiß.
Zu Opereinspielungen kann ich gar nichts sagen, ich glaube ich kenne nur seine Debussy-Einspielung, die wegen seines dortigen unauthentischen Wagner-Zugangs so umstritten ist.
daniel5993 (13.04.2007, 18:48): Hallo Amade'! UND alle anderen :hello!
Karajan hat die gesamten Schuhmann Symphonien (4)auf Platte herrausgebracht in einer Gesamtausgabe! Und seine Interpretation ist voller Leben! Zum Vergleich habe ich allerdings nur Klemperer und Kurt Masur (beide ebenfalls Gesamtausgaben)- und von denen geht Karajan klar als Sieger hervor! (Meiner Meinung nach!)
Hierbei ist doch egal, wie sehr Karajan sich mit Schumann beschäftigt hat, oder wieviel Ihm Schumann bedeutet hat! Er hat es meiner Meinung nach immernoch besser hinbekommen als die beiden anderen (oben genannten)!
Und da mir seine Interpretation gut gefällt, hat er es wohl doch nicht so "schlecht" gemacht!
Es gibt Leute, die beurteilen seine Interpretationen nach Geschichten, Beurteilungen usw. (wie ich es schon gesagt hatte) Aber sich ohne Voreingenommenheit in ein Werk reinzuhören, dass schaffen nach meiner Erfahrung nur wenige (Die Beurteilungen anderer reichen da schon, um es links liegen zu lassen und es gar nicht erst an sich ran zu lassen)! Wäre schön, wenn weniger auf das drumherum geschaut wir, sonder mehr auf das Werk, Interpretation geschaut wird!
z.B kenn ich einige Klassik-Liebhaber, die sich Interpretationen jeglicher Art, von Karajan, Furtwängler, Böhm usw. nicht anhören, sogar verurteilen (obwohl Sie diese Interpretationen nicht kennen), (nur) weil Ihnen nicht gefällt, dass all diese Dirigenten "(""Nazis"")" waren! Sowas ist in meinen Augen so absurt, dass ich der Meinung bin, dass sich diese Leute keine Meinung über Gute Interpretationen bilden dürfen!! Und meist sind es genau diese Leute, die großen Wortes, jedes dieser Werke eines dieser Dirigenten in den Dreck ziehen!
Ich stell mal eine Frage, wie viel gebe "ich"(wir, jeder) auf Vorurteile, die ich irgentwoher habe, jeglicher Art, und wie kann ich dann noch neutral an eine Werksinterpretation herantreten, ohne dass ich mich(durch andere Meinungen) schon im inneren Ablehnend gegen diese Interpretation verhalte? Die Frage ist dann auch, wie ehrlich ist man mit sich selbst?
Es wäre echt schön, wenn sich mal mehr Klassik-Freunde diese Frage stellen würden!
In diesem Forum unterstelle ich keinem diese Art, nicht dass sich hier jemand angegriffen fühlt! Aber das musste ich rauslassen!
Gruß daniel :thanks
Amadé (13.04.2007, 20:08): Hallo Daniel,
meine Meinung beziehe ich fast immer und ausschließlich aus dem Vergleich von Aufnahmen mit unterschiedlichen Interpreten, bei Schumann besitze ich von jeder Sinfonie 30 - 40 Aufnahmen. Neben KLemperer und Masur ist Karajan sicher nicht schlecht, aber es gibt noch sehr viel bessere. Man kann sich nicht alles kaufen, klar, im Radio kann man jedoch zusätzlich vieles hören und kennenlernen, bitte dieses Medium auch nutzen. Auch neueste Produktionen laufen dort.
Gruß Amadé
ab (13.04.2007, 21:28): Original von daniel5993 Ich stell mal eine Frage, wie viel gebe "ich"(wir, jeder) auf Vorurteile, die ich irgentwoher habe, jeglicher Art, und wie kann ich dann noch neutral an eine Werksinterpretation herantreten, ohne dass ich mich(durch andere Meinungen) schon im inneren Ablehnend gegen diese Interpretation verhalte? Die Frage ist dann auch, wie ehrlich ist man mit sich selbst?
Eine gute und wichtige Frage! In der Tat!
(Nur leider hier nicht beantwortbar, weil es eine praktische Frage für jeden einzelnen ist, wobei in diesem Forum höchstens theoretische Frage beantwortet werden können...)
daniel5993 (14.04.2007, 11:08): Hallo Amade',
30-40 Aufnahmen ist abgefahren, keine frage! Ich würde nach der 10 bereits verrückt werden, weil soviele verschiedene Interpretationen mich gar nicht erreichen würden. Und das Geld dafür würde mir auch fehlen! Ich habe durchschnittlich von jeder (größeren) Aufnahme 2,5-5 verschiedene Aufnahmen. Das heißt, bei Beethoven (GA's), Dvoraks 9, Moldau usw. habe ich ettliche mehr.
Das Radio nutze ich übrigens jeden Tag in Sachen Klassik! Allerdings pflege ich mir die Klassik-Musik auf Platten zuzulegen, weil mich diese Art der "Musikabspielung" ungemein fasziniert und da ist es nicht möglich neuere Interpretationen auf Platte zu bekommen. z.B von Abbado(ok einiges gibts auch da noch auf LP) oder Rattle! Ich beschäftige mich also mit allen Interpretationen, die bis zum "Plattentod" aufgenommen wurden! Hab auch ein paar CD's, stehen aber meist im Abseits!
Ich brauche nach einiger Zeit eine Interpretation, z.b Beethoven 1962,Karajan, worauf ich mich verlassen kann, welche ich immer wieder raushole! Bei 30-40, wie macht man das da, hat man da ungefähr 15 Lieblingsaufnahmen? Ich brauche da öffter eine, die ich genau kenne, wo ich weiß was kommt und wo mich nichts übberrascht, eine, wo ich mich zu Hause fühle! (beispiel eroica)
Gruß daniel :rofl
Amadé (14.04.2007, 17:33): @Daniel
Ich sammle seit 1963 intensiv LPs, später dann CDs. Daneben nahm/nehme ich noch jede Menge KLassik aus dem Radio auf. In den letzten Jahre habe ich mir auch CDs via ebay zugelegt, die ich nur zu Vergleichszwecken für meine homepage benötige, sie sind dann irgendwann später wieder abgängig. Nur meine hunderte (durch CDs ersetzte) LPs werde ich nicht mehr los, obwohl tolle Schätzchen darunter sind: Schuricht, Solomon, Casadusus, Reiner, Blomstedt, Haskil/grumiaux, Furtwängler........ Natürlich höre ich nicht 30x ein Werk hintereinander, da habe ich auch meine Lieblings-Aufnahmen. Beim Erarbeiten einer neuen Webseite konzentriere ich mich jedoch auf dieses Werk und höre und vergleiche ich alle erreichbaren Aufnahmen durch. Im Augenblick arbeite ich an SChuberts Unvollendeter, kein Zuckerschlecken.
Gruß Amadé
daniel5993 (14.04.2007, 18:32): Hallo Amade,
Ja! Manchmal vergesse ich, dass manche schon seit 40, 50 Jahren Klassik sammeln, da war ich noch lange lange nicht da! Übrigens denke ich mir, dass ich dir später ein Paar LP`s abnehmen kann, wenn der Preis stimmt! Allerdings kaufe ich mir seit Monaten meine neue Anlage, mit allem drum und dran zusammen und da ziehen natürlich LP-Erwerbungen den kürzeren! Wenn es dir Recht ist, melde ich mich mal auf anderem Wege und wir besprechen das!?
Gruß daniel :rofl
karajan (25.04.2007, 10:56): Original von Amadé
Habt Ihr in Euren Regalen auch Karajan-CDs, die Euch gefallen? Ich bin kein Karajan-Verehrer, aber auch kein Karajan-Muffel.
Gruß Amadé
Meiner Meinung nach war Karajan ein wirklich großer Dirigent. Ich habe ihn des Öfteren in Konzerten erlebt. Außer seinen Operproduktionen habe ich fast alle Einspielungen. Da ich zu Oper noch keinen Draht gefunden habe besitze ich nur Carmen, Zauberflöte und den Fidelio habe ich bestellt. Wer Richard Strauss liebt kommt an Karajan meiner Einschätzung nach nicht vorbei. Karajan kannte Richard Strauss noch persönlich, nach einer Aufführung der Elektra fragte Karajan R.S. was er evtl. nicht richtig gemacht hat. R.S. sagte sehen sie ich bin schon über 40 Jahre hinter dem Werk Machens so weiter es wird schon richtig sein.
Ein Heldenleben http://www.jpc.de/image/cover/front/0/5190007.jpg
Also sprach Zarathustra http://www.jpc.de/image/cover/front/0/7463226.jpg
Ich liebe diesen Thread! Alles ums Thema Karajan ist mir Herzlich willkommen!
Zitat von "Karajan" "selbst"
Meiner Meinung nach war Karajan ein wirklich großer Dirigent
Auch ich halte Karajan für einen Großen Dirigenten!
Dafür steht bei mir Karajan! CD's, das heißt bei sinds Platten, aber bei diesen Aufnahmen ist bei mir Karajan Nr.1! Mit Ausnahme Bruckner, da höre ich auch gerne den Herrn Böhm.
Gruß daniel :rofl
manrico (19.05.2007, 19:46): Lieber Daniel !
Es würde mich interssieren, ob Du Karajans Aufnahmen aus den 50er Jahren genauso schätzt wie die Aufnahmen aus den 70er und 80er Jahren. Für mich ist da nämlich ein massiver stilistischer Unterschied. Siehst du diesen Stilwandel auch, ist es für dich lediglich eine Weiterentwicklung und eine Zuspitzung von Merkmalen, die auch schon in seinen frühen Aufnahmen zu finden sind oder liegt für dich dieser Stilwechsel nicht vor?
So sehr ich nämlich seine frühen Aufnahmen schätze, so ausnahmslos gräßlich finde ich seine späteren Einspielungen. Und das liegt nicht an den Sängern (hier hatte er zum Teil hervorragende Interpreten, die er allerdings im falschen Fach einsetzte) sondern einzig am Dirigat Karajans. Ich kann allerdings nur von der Oper sprechen, bei Instrumentalmusik kenne ich mich zu wenig aus und habe zu wenig Vergleichsmöglichkeiten, um hier ein fundiertes Urteil abzugeben.
Liebe Grüße
Werner
daniel5993 (20.05.2007, 12:40): Hallo Manrico!
Leider fehlen mir die Vergleiche aus den 50er Jahren, da ich mich zu 99% auf Schallplatten spezialisiere! Obwohl ich mir fleißig Platten zulege, ist es unheimlich schwer, Karajans Interpretationen zu finden, welche zwischen 1950 und 1960 entstanden sind, es ist fast unmöglich, weil diese Art Platten nur noch sehr sehr selten angeboten werden! Ein Beispiel! Sogar Karajans erster Beethoven-Zyklus wird nur sehr sehr selten z.B bei ebay zum Verkauf angeboten und dann ist er unbezahlbar, wenn der Zustand einigermaßen stimmen soll! Ab 1960 (ungefähr) baut sich meine Schallplattensammlung mit Karajan (u.a) auf! Da du aber in erster Linie von der Oper gesprochen hast, kann ich nicht viel dazu sagen, da bei Opern wie von Strauss, Mozart, Wagner, eher Karl Böhm die erste Wahl ist! Allerdings habe ich die Zauberflöte unter Karajan von 1950 (eine meiner wenigen CD's) und die gehört für mich zu den besten Einspielung überhaupt!
Einen schönen Sonntag!
Gruß daniel :)
manrico (22.05.2007, 18:58): Lieber Daniel !
Ich gebe dir völlig recht, dass die Zauberflöte von 1950 (Dermota, Kunz, Lipp, Seefried, Weber, London) zu den besten Einspielungen gehört. Die Aufnahmen aus dieser Zeit schätze ich auch sehr. Ich habe nur ein echtes Problem mit den Einspielungen ab Mitte der 60er Jahre, wo sich Karajan für mich immer mehr einem Musizierstil zuwendet, bei dem nicht mehr die Musik sondern der Dirigiergott im Vordergrund steht. Musik wird zu einer glatt polierten Gefälligkeit reduziert, die der zahlungskräftigen Klientel der Salzburger Festspiele möglichst angenehm sein soll. Im Mittelpunkt steht dabei der allseits beliebte Gott der High Society, der zum deutschen Staatsbürger wird, damit er seinen Adelstitel nicht nur im Künstlernamen sondern auch im Reisepass führen kann (in Österreich ist das nämlich verboten). Musik wird zum polierten Breitwandsound mit völlig überzeichneter Dynamik und zur Luxusware genau wie Karajans Sportautos oder Jachten. Schöne Stimmen (Ricciarelli, Hendricks, Freni, Baltsa, Carreras) werden in den Dienst Karajans und des Marketings, nicht aber in den der Musik gestellt, singen Partien, die für ihre Stimmen jenseits aller Möglichkeiten liegen und ruinieren sie folgerichtig. Wer den Maestro kränkt, braucht nicht hoffen, noch einmal von ihm zu einer Produktion herangezogen zu werden. Diese Arroganz schwingt für mich in seinen Aufnahmen mit. Ich habe es schon einmal in einem anderen Beitrag geschrieben: ich finde, man kann nirgends so schlecht verbergen, wenn man es nicht ehrlich meint, wie beim Musizieren. Bei Karajan schwingt diese Selbstherrlichkeit beständig mit und steht in krassem Gegensatz zu Musikern wie Wunderlich, Giulini oder Fricsay. Und weil in Österreich klassische Musik nichts Exklusives ist (in Wien ist es billiger in die Oper oder ins Konzert zu gehen als ins Musical - aber ich habe den Verdacht, dass das nicht überall so ist) sondern allen offensteht, wird Karajan und sein Exklusivitätsanspruch so heftig abgelehnt.
Liebe Grüße
Werner
Jimi (22.05.2007, 20:56): Original von manrico
Ich habe nur ein echtes Problem mit den Einspielungen ab Mitte der 60er Jahre, wo sich Karajan für mich immer mehr einem Musizierstil zuwendet, bei dem nicht mehr die Musik sondern der Dirigiergott im Vordergrund steht.
Hallo Werner,
würde mich in dem Zusammenhang interessieren was du von dieser Aufnahme von 1966 hältst :
http://www.jpc.de/image/cover/front/0/1561331.jpg
:hello Jimi
manrico (22.05.2007, 22:42): Lieber Jimi!
Es tut mir leid, ich hab diese Aufnahme nicht, zumindest nicht auf CD oder LP. Ich glaube, dass ich sie irgendwann einmal aus dem Radio auf MC gespielt habe, aber da muß ich erst suchen. Ich schreib dir aber gerne, wie mir die Einspielung gefällt, sollte ich sie irgendwo finden.
Liebe Grüße
Werner
Amadé (30.05.2007, 20:56): Hallo,
Sammler wissen, das HvK viele Werke nur im Studio aufgenommen hat, die aber in seinen Konzertprogrammen so gut wie nicht erschienen. Ich denke da z. B. an die Schumann-Sinfonien Nr.1-3, oder die Schubert-Sinfonien Nr.1-6. Auch von Tschaikowsky gab es Nr. Nr.4-6. Auffallend ist, das er um einige bedeutende Werke einen Bogen schlug. Das 2. Klavierkonzert von Brahms hat er m.W. zweimal aufgenommen, mit Hans Richter-Haaser für EMI und einige Jahre später nochmals mit Geza Anda für DGG. Vom Brahms Violinkonzert gibt es auch mehrere Aufnahmen. Das 1. KLavierkonzert jedoch fehlt völlig. Ob er es im Konzert hat spielen lassen entzieht sich meiner Kenntnis, eine Plattenaufnahme jedoch ist mir nicht bekannt. Warum? Könnt Ihr noch andere Lücken nennen?
Gruß Amadé
ab (30.05.2007, 22:13): Original von Amadé Könnt Ihr noch andere Lücken nennen?
Gruß Amadé
die Kullervo-Sinfonie von Sibelius!
Amadé (31.05.2007, 16:43): @ab
Kullervo-Sinfonie von Sibelius
Sehr verwunderlich, beide schätzten sich doch sehr! DGG oder EMI waren wohl dagegen.
Gruß Amadé
ab (31.05.2007, 16:45): hat Karajan die Kullervo-Sinfonie von Sibelius denn im Konzert dirigiert?
Amadé (01.06.2007, 11:35): @
Das glaube ich nicht. Kullervo ist ein groß angelegtes Werk mit Soli, Chor und Orchester, das allein schon des Inhalts und der Sprache wegen nur ein begrenztes Publikum anspricht. Falls er Werke dieses Ausmaßes in sein Repertoire nahm, wollte er es auch an all seinen Wirkungsstätten vorstellen, wie z.B. Messen, Reqiuen, Schöpfung etc., da lohnte sich die Vorarbeit. In Richard Osbornes gründlicher Karajan-Biographie habe ich auch keinen Hinweis auf dieses Werk gefunden.
Gruß Amadé
ab (01.06.2007, 11:56): Original von ab Sein für mich überzeugendste Dirigat von einem Konzert hörte ich im Radio von den Salzburger Festspielen, ich glaube 1977, als er mit Sviatoslav Richter das Schumann-Konzert spielte. Das ist leider nie auf einem Tonträger erschienen, soviel ich weiß.
Ich muss mich leider korrigieren: Das Konzert war am 17. Aug 1972 und Dirigent war nicht Karajan, sondern Muti! aufgelegt wurde es bloß in Italien: DeAgostini FS96CD 01 (CD)
karajan (03.06.2007, 20:47): Original von Amadé Hallo,
Ob er es im Konzert hat spielen lassen entzieht sich meiner Kenntnis, eine Plattenaufnahme jedoch ist mir nicht bekannt. Warum? Könnt Ihr noch andere Lücken nennen?
Gruß Amadé
Hallo Karajan hat das 1.Klavierkonzert von Brahms auch nicht öffentlich in einem Konzert aufgeführt. Warum weiss ich leider noch nicht! Gruß Andreas
karajan (03.06.2007, 20:59): Original von ab hat Karajan die Kullervo-Sinfonie von Sibelius denn im Konzert dirigiert?
Nein leider nicht im Konzert und auch nicht auf Tonträger! In Konzerten spielte er En saga-Finlandia-Violinkonzert-Symphonien1-2-4-5-6-7-Valse triste Gruß Andreas
karajan (03.06.2007, 21:10): Original von ab Sein für mich überzeugendste Dirigat von einem Konzert hörte ich im Radio von den Salzburger Festspielen, ich glaube 1977, als er mit Sviatoslav Richter das Schumann-Konzert spielte. Das ist leider nie auf einem Tonträger erschienen, soviel ich weiß. quote]
Nein 1977 hat Karajan kein Konzert mit Richter gegeben!!! Das einzige Konzert mit Richter war
Peter Iljitsch Tschaikowsky Klavierkonzert Nr. 1 b-Moll op. 23
Antonin Dvorák Symphonie Nr. 8 G-Dur op. 88
Staatskapelle Dresden, Orchester Ort: Salzburg Sviatoslav Richter, Klavier Saal: Großes Festspielhaus Herbert von Karajan, Dirigent Datum: 15.Aug.1965
Zeit: 20:30 Gruß ab Andreas
Admin: Bitte keine rote Schrift verwenden! Danke
karajan (03.06.2007, 21:19): Weitere gute Aufnahmen mit Herbert Verdi Requiem http://www.jpc.de/image/cover/front/0/8620679.jpg Holst The Planets http://www.jpc.de/image/cover/front/0/8698999.jpg Bruckner 8 http://www.jpc.de/image/cover/front/0/5060361.jpg Gruß ab Andreas
Amadé (03.06.2007, 23:02): @ karajan
HvK war jahrelang Direktor des Wiener Singvereins. Es war trotzdem nie ein Spitzenensemble und musizierte oft nicht auf dem Niveau, dass man orchestral von Karajan gewohnt war. Er benötigte jedoch in Wien für Aufführungen der Oratorien, Messen... ein Chor-Ensemble, da ihm der Staatsopernchor nicht immer zur Verfügung stand.
Gruß Bernd
karajan (04.06.2007, 09:50): Original von Amadé @ karajan
HvK war jahrelang Direktor des Wiener Singvereins. Es war trotzdem nie ein Spitzenensemble und musizierte oft nicht auf dem Niveau, dass man orchestral von Karajan gewohnt war. Er benötigte jedoch in Wien für Aufführungen der Oratorien, Messen... ein Chor-Ensemble, da ihm der Staatsopernchor nicht immer zur Verfügung stand.
Gruß Bernd
Hallo Bernd Herbert von Karajan war nicht nur Jahrelang sondern seit 1948 Direktor auf Lebenszeit des Singvereins. Deine Meinung kann ich nicht teilen das der Singverein nicht zu den Spitzenensemble zählte. Seit Chordirektor Helmuth Froschauer schon. In den meisten Aufnahmen von Chorwerken und der 9. Beethoven holte Karajan den Singverein auch bei Konzerten.
Gruß ab
karajan (09.06.2007, 06:46): Weitere gute Karajan Aufnahmen
karajan (08.07.2007, 20:53): Original von daniel5993 Unbedingt noch zu erwähnen Karajans Tschaikowski!
Hallo Daniel
Welche Tschaikowsky Aufnahme kennst du denn vom Maestro??
Gruß Andreas
karajan (08.07.2007, 21:32): Diese Aufnahmen zählen unter Musikliebhabern und Kennern zu den schönsten Aufnahmen der Wiener Philharmoniker unter Karajan. Ein muss für jeden Karajan-Liebhaber und Musikfreund. Box mit 9. CDs in Box mit gutem Begleitheft. Die Aufnahmen sind einwandfrei Typisch guter Decca Klang aus den Jahren 1960 -1961 produziert im Sophiensaal in Wien.
Ein perfekter Grieg Peer Gynt, Also sprach Zarathustra (solo Violine Willi Boskowsky) und viele andere Gruß Andreas
daniel5993 (08.07.2007, 23:10): Hallo Andreas!
Die Symphonien unter Karajan, mit den Berliner Philharmonikern aus den Jahren 1976 - 1979, Deutsche Grammophon Gesellschaft! Kannte daraus nur 5 und 6, habe mir aber vor ca 4 Wochen die Ga gekauft!
Gruß Daniel
karajan (01.08.2007, 23:02): FÜR MICH IST HERBERT VON KARAJAN EINER DER GANZ BESONDEREN DIRIGENTEN DES 20 JAHRHUNDERTS. SEINE ART ZU DIRIGIEREN WAR ABSOLUT DER HÖHEPUNKT. HIER EINIGE AUFNAHMEN DIE MAN NICHT VERGESSEN DARF.
Gruß Andreas
Rachmaninov (02.08.2007, 07:03): Original von karajan FÜR MICH IST HERBERT VON KARAJAN EINER DER GANZ BESONDEREN DIRIGENTEN DES 20 JAHRHUNDERTS. SEINE ART ZU DIRIGIEREN WAR ABSOLUT DER HÖHEPUNKT.
@karajan,
und wie genau würdest Du seine Art beschreiben, was macht sie zu etwas ganz besonderem?
karajan (02.08.2007, 17:00): Original von Rachmaninov Original von karajan FÜR MICH IST HERBERT VON KARAJAN EINER DER GANZ BESONDEREN DIRIGENTEN DES 20 JAHRHUNDERTS. SEINE ART ZU DIRIGIEREN WAR ABSOLUT DER HÖHEPUNKT.
@karajan,
und wie genau würdest Du seine Art beschreiben, was macht sie zu etwas ganz besonderem?
Wenn man sich mit KARAJAN dem Dirigent-Mensch-Vater-Künstler-Produzent-Sportler uva. seit vielen Jahren beschäftigt, die Gesamte Literatur über ihn gelesen hat ist das sehr schwer in kurzen Sätzen zu fassen. Genau seit 30 Jahren beschäftige ich mich mit KARAJAN. Im Konzert hat KARAJAN auf mich immer eine besondere Wirkung gehabt. Egal ob er mit geschlossenen Augen oder bei Chorwerken mit offenen Augen dirigiert hat oder in den letzten Jahren immer mit offenen Augen. Bei vielen Dirigenten muss ich die Augen zu machen weil die Art wie sie dirigieren einfach schrecklich ist. Deshalb besuche ich selten Konzerte. Bei Nikolaus Harnoncourt bin ich nach der Pause nach Hause gefahren nie mehr wieder auch keine Konzerte mehr mit Stein,Eschenbach oder in den 70er S.Vegh.
Herbert von Karajan ist und bleibt ein mehrschichtiges Phänomen, welches nur schwer greifbar ist. Betrachtet man seine Arbeit im Orchester genauer, kommt man zum Schluss, dass sein Verhalten in Zusammenhang mit seinem immensen Erfolg rational fast nicht erklärbar ist. In allen Biografien wird Karajan als selbstverliebter und herablassender Herrscher über Musik und Musiker porträtiert, aber dennoch war und ist die Faszination der Musiker und Musikliebhaber ungebrochen. Herbert von Karajan war sicherlich einzigartig. Hätte irgendein anderer Dirigent solch ein Verhalten an den Tag gelegt, hätten die Musiker das Orchester wohl verlassen und das Publikum wäre seinen Konzerten fern geblieben. Bei Karajan haben aber einfach alle Elemente zusammengepasst. Obwohl man argumentieren könnte, dass ihm der Erfolg Recht gegeben hat, wäre es wohl besser, wenn sein Beispiel nicht Schule machen würde. Zu viele Musiker, welche von seinem „Bannstrahl“ getroffen wurden, litten unter Depressionen und haben zum Teil ihre Instrumentalistenkarriere frühzeitig beenden müssen. Der Erfolg Herbert von Karajans ist also, nebst seiner musikalischen Kompetenz, sicher nicht bloss mit seinem Führungsverhalten, sondern auch mit seiner Ausstrahlung und seiner Fähigkeit zur Selbstdarstellung zu begründen.
Gruß Andreas
uhlmann (02.08.2007, 18:10): Original von karajan Bei vielen Dirigenten muss ich die Augen zu machen weil die Art wie sie dirigieren einfach schrecklich ist. Deshalb besuche ich selten Konzerte. Bei Nikolaus Harnoncourt bin ich nach der Pause nach Hause gefahren nie mehr wieder auch keine Konzerte mehr mit Stein,Eschenbach oder in den 70er S.Vegh.
gehst du in ein konzert um dem dirgenten zuzusehen? nicht um die musik zu hören? ?(
solche "argumente" kann ich nicht nachvollziehen. was ist an karajans dirigierweise so besonders? er steht da, scheinbar vollends der welt entrückt, meist mit geschlossenen augen, die hände wie bei schwerer gicht verkrümmt - geil. ich kann daran nichts besonderes entdecken. da lob ich mir lenny, der bringt wenigstens öfter mal einen eingesprungenen rittberger.
ich persönlich finde die art, wie jemand dirigiert, völlig sekundär. wichtig ist mir das musikalische ergebnis, egal, wie es erreicht wird.
AcomA (02.08.2007, 18:21): hallo,
bezgl. der dirigierweise karajans ist zu berücksichtigen, dass er sowohl wegen eines symptomatischen lumbalen bandscheibenvorfalles als auch in späten jahren wegen einer zervikalen myelopathie operiert wurde !
gruß, siamak :)
karajan (02.08.2007, 22:44): Original von uhlmann Original von karajan Bei vielen Dirigenten muss ich die Augen zu machen weil die Art wie sie dirigieren einfach schrecklich ist. Deshalb besuche ich selten Konzerte. Bei Nikolaus Harnoncourt bin ich nach der Pause nach Hause gefahren nie mehr wieder auch keine Konzerte mehr mit Stein,Eschenbach oder in den 70er S.Vegh.
gehst du in ein konzert um dem dirgenten zuzusehen? nicht um die musik zu hören? ?(
solche "argumente" kann ich nicht nachvollziehen. was ist an karajans dirigierweise so besonders? er steht da, scheinbar vollends der welt entrückt, meist mit geschlossenen augen, die hände wie bei schwerer gicht verkrümmt - geil. ich kann daran nichts besonderes entdecken. da lob ich mir lenny, der bringt wenigstens öfter mal einen eingesprungenen rittberger.
ich persönlich finde die art, wie jemand dirigiert, völlig sekundär. wichtig ist mir das musikalische ergebnis, egal, wie es erreicht wird.
Hallo uhlmann
Ich glaube im Punkto KARAJAN kommen wir beide nicht auf den gleichen Nenner. Wenn ich in einem Konzert bin schaut man unwillkürlich auf den Dirigenten. Wenn ich die Augen zu mache kann ich gleich meinen guten Kopfhörer nehmen denn da höre ich die Musik ohne Nebengeräusche und Husten und habe noch 70 bis 120 € gespart. Karajan in den 70er Jahren war einfach wunderbar beim dirigieren zu beobachten. Es gab Zeiten da wollten junge Dirigenten den Maestro nachmachen aber ohne Erfolg. Ein Karajan ist nicht zu kopieren und das ist auch gut so. Selbst im Alter stellte Karajan noch was da ein würdevoller Musiker der einfach nur schöne Musik macht. Leider sind seit Karajan diese Philharmonischen Glanzzeiten vorbei. Ein Abbado oder ein Rattle brachten nicht den Glanz von damals zurück. Eine überfüllte Philharmonie ist echt zur Seltenheit geworden.
So eine Dirigentenpersönlichkeit wird es in den nächsten Hundert Jahren nicht mehr geben.
Gruß Andreas
HenningKolf (09.09.2007, 15:29): Da ich neu in diesem Forum bin, gebe ich mit etwas Verspätung auch ein Statement zu Karajan ab:
Voranschicken muss ich, dass meine erste Begegnung mit Klassik weitgehend über die mediale Präsenz von Karajan und Bernstein in meiner späteren Jugend stattgefunden hat. So etwas prägt, man steht solchen Personen auch später jedenfalls tendenziell positiv gegenüber (auch wenn ich mich intensiv erst seit ca 15 Jahren mit klassischer Musik beschäftige).
Ich halte Karajan für einen bedeutenden Dirigenten und kann auch die häufig vorzufindende Polarisierung (entweder wird er für das Genie schlechthin gehalten oder aber verteufelt) nur bedingt nachvollziehen. Wie bei anderen bedeutenden Dirigenten mache ich sowohl Licht als auch Schatten aus.
Seine Sibeliusaufnahmen halte ich auch heute noch für besonders herausragend, Brahms und Mendelssohn ist ihm größtenteils gut gelungen, Beethoven jedenfalls in den 60ern; ich mag seine Einspielung der Lárlesienne- Suiten....
bei Tschaikowski z.B aber funktioniert das schönfärberische Prinzip allenfalls noch bei den Ballettsuiten, das sinfonische Werk in Karajan´scher Interpretation empfinde ich als eher misslungen.
Strawinskis Werk mochte er, glaube ich - nach den Höreindrücken - nicht wirklich (aber da bin ich ein schlechter Kritiker weil ich selbst Strawinski auch nicht wirklich mag)
Gruß Henning
manrico (19.09.2007, 01:07): Dass ich bei Karajan nicht sehr zu Lobhudelei neige, ist dem einen oder anderen sicher schon aufgefallen. Nun ist mir Karajans Tristan-Einspielung in die Hände gefallen. Nicht die Studioproduktion sondern der Bayreuther Live-Mitschnitt von 1952 und ich muss gestehen, ich bin hellauf begeistert.
Karajan lässt das Orchester unglaublich schlank und -fast möchte ich sagen - bescheiden im positivsten Sinn des Wortes und ausgeglichen klingen und erreicht dadurch eine schöne Balance zwischen Orchester und Sängern. Die raschen Tempi sind äußerst wohltuend (in seiner Studioproduktion hat er schon 15 Minuten länger gebraucht), die Sänger von großer Wortdeutlichkeit. Mit Mödl/Vinay steht Karajan ein düster -dunkles Protagonistenpaar zur Verfügung, die in ihren Stimmfarben schön harmonieren und auch richtig besetzt sind (eine Einsicht, der er später offensichtlich verlustig gegangen ist). In ihren Stimmfarben gefallen sie mir weit besser als etwa Nilsson/Windgassen (mit beiden habe ich mich nie besonders anfreunden können). Mödl ist sicher nicht das junge ahnungslose Mädchen, sondern eine vom Leben gezeichnete Frau. Sie findet eine reiche Ausdruckspalette und viele Farben und wenn sie zu "Er sah mir in die Augen" anhebt, dann klingt das fast schon der Welt entrückt. Wirklich sehr ergreifend.
Vinays baritonal gefärbter Tristan ist kraftvoll, männlich-Held, Liebhaber und Freund und kein anämisches Bürscherl, der schon weit vor Ende des dritten Akts die Radieschen (zumindest vokal) von unten anschaut. Man merkt ihm an, dass er auch italienische Rollen wie den Otello singt und daher über eine schöne, lyrische Tongebung gebieten kann. Aber als Tristan beeindruckt er mich noch mehr als als Otello. Mit Weber, Uhde, Malaniuk und Hotter steht Karajan ein ausgezeichnetes Ensemble zur Verfügung. Und doch - es ist Karajans Leistung, dass diese Aufnahme so sensationell gelungen ist. Ich bezweifle, dass er zehn oder zwanzig Jahre später eine auch nur annähernd vergleichbare Leistung mit einem vergleichbaren Ensemble zustande gebracht hätte. Seine Wagner-Dirigate (und nicht nur diese ) werden immer unerträglicher mit dem Wiener Tannhäuser als dem schlimmsten Tiefpunkt seiner Diskographie, soweit ich sie kenne. Hier agiert Karajan noch ganz als Diener der Musik und damit gelingt ihm Großartiges
Fazit: eine fantastische Aufnahme, die mich (fast) zum Wagnerianer macht.
Liebe Grüße
Werner
Amadé (19.09.2007, 21:30): Lieber manrico,
Karajans Dirigat aus Bayreuth 1952 gefällt mir auch gut, jedenfalls besser als in der späteren Studio-Produktion von 1972. Indes, mit Matha Mödl komme ich nicht ganz zurecht. Sie gab gewiss eine gute Bühnen-Isolde ab, die ihre Rolle glaubhaft rüberbringen konnte, das sängerische Resultat überzeugt mich nicht so ganz: ihre dunkel tembrierte, etwas guttural klingende Stimme, sie begann zunächstt im Altfach und erarbeitete sich erst später die dramatischen Sopranrollen, klingt mir sehr nach innen gerichtet, ich vermisse eine Leuchtkraft, die auch zur Isolde gehört. 1953 übernahm Eugen Jochum in Bayreuth den Tristan, hier singt jetzt Varnay die Isolde, die mir besser gefällt. In der 52er Aufführung übernahm Hotter, ein Jahr später der Bayreuth-Veteran Gustav Neidlinger den Kurvenal, letzterer überzeugt mich mehr. Eugen Jochum kann allerdings nicht die Spannung aufbauen, die Karajan damals gelang, es war sein zweites aber auch letztes Bayreuth-Jahr. Tristan-Freunde sollten beide Aufführungen gehört haben.
Grüße Amadé
manrico (19.09.2007, 23:26): Lieber Amade!
Ich gebe dir natürlich recht, dass die Isolde der Martha Mödl - wie du es nennst - nach innen gerichtet ist, ohne aber introvertiert zu sein. Ich war ja bislang nie ein großer Wagnerianer und Tristan hat mich auch nicht so besonders vom Hocker gerissen, in diesem Fall aber war da etwas, was mich fasziniert hat - vor allem bei dem Portrait der Martha Mödl. Da wollt ich's dann genau wissen und hab mir dann den Tristan unter Pappano mit Nina Stemme eingelegt (momentan ja hoch im Kurs als Isolde) - und siehe da, da war wieder nix. Tristan plätschert im CD-Player dahin, ohne dass ich aufhorche. Bei der Mödl tu ich das aber -da ist so ein inneres, ganz tief empfundenes Pathos (oder Leid) hörbar und eine Rollenidentifikation mit der Isolde, die ich sonst nicht kenne. Aber ich denke, es gibt immer wieder Rollenportraits, die außergewöhnlich sind und aus dem Rahmen treten und damit polarisieren(etwa die Callas als Violetta Valery). Einige verfallen diesem Zauber, andere fangen mit diesen Interpretationen nichts an oder finden sie sogar abstoßend. Ich kann beispelsweise Tito Gobbis hochgelobtem Nabucco oder Montserrat Caballes Don Carlo-Elisabetta gar nichts abgewinnen. Das trifft einfach nicht meine Vorstellung von dieser Rolle und erschließt mir auch keine neue Sichtweise. Mödls Isolde hat das aber schon getan. Warum das so ist, weiss ich nicht und kann's nicht erklären, ich kann's nur mit Erstaunen und Begeisterung erzählen.
Liebe Grüße
Werner
Nordolf (07.10.2007, 22:01): Hallo!
Ich habe heute einen älteren Herren in der S-Bahn belauschen können, der Karajan noch live-haftig im Konzert gesehen hatte. So ungefähr war der O-Ton:
"Das war auch einer von denen: - Karajan war ein ganz kleines Männchen. Aber wenn er das Konzertpult betrat, richtete er sich plötzlich ganz unglaublich auf. Der war vielleicht 1,65 m, aber in dem Moment wirkte er wie 1,75 m. Da bekam er auf einmal eine Wahnsinnsaustrahlung - so voller Ruhe und Sicherheit! Und als die Musik wieder vorbei war, sank er genauso plötzlich wieder in sich zusammen. Ich habe so etwas noch nicht erlebt. Es war frappierend!"
Musikalische Zeitgeschichte aus der S-Bahn - spannend!
Herzliche Grüße! Jörg
karajan (19.01.2008, 14:49): Original von Nordolf Hallo!
Ich habe heute einen älteren Herren in der S-Bahn belauschen können, der Karajan noch live-haftig im Konzert gesehen hatte. So ungefähr war der O-Ton:
"Das war auch einer von denen: - Karajan war ein ganz kleines Männchen. Aber wenn er das Konzertpult betrat, richtete er sich plötzlich ganz unglaublich auf. Der war vielleicht 1,65 m, aber in dem Moment wirkte er wie 1,75 m. Da bekam er auf einmal eine Wahnsinnsaustrahlung - so voller Ruhe und Sicherheit! Und als die Musik wieder vorbei war, sank er genauso plötzlich wieder in sich zusammen. Ich habe so etwas noch nicht erlebt. Es war frappierend!"
Musikalische Zeitgeschichte aus der S-Bahn - spannend!
Herzliche Grüße! Jörg
Hallo Nordolf
Sehr interessant dieses Erlebnis man sagte ja auch die Ausstrahlung des Herrn von Karajan ging auf die Musiker über. Zeitzeugen berichten das auch als Karajan die Wiener Symphoniker dirigierte hatten sie fast Philharmoniker Qualitäten. Als Karajan sie nicht mehr dirigierte vielen sie wieder in der Leistung ab. Aber warum ist schon komisch??
Gruß Karajan
uhlmann (19.01.2008, 15:06): Original von karajan Zeitzeugen berichten das auch als Karajan die Wiener Symphoniker dirigierte hatten sie fast Philharmoniker Qualitäten. Als Karajan sie nicht mehr dirigierte vielen sie wieder in der Leistung ab. Aber warum ist schon komisch??
das war wahrscheinlich, weil karajan der größte, beste, schönste und überhaupt grandioseste dirigent und mensch war, den die welt je gesehen hat.
ich glaube, du hast deinen standpunkt mittlerweile ausführlichst dargelegt. BITTE verschone uns in zukunft einfach mit diesen ewig gleichen, gebetsmühlenartigen beweihräucherungen in allen möglichen threads. dies ist ein MUSIK-forum und kein KARAJAN-forum, verdammt!
karajan (19.01.2008, 15:50): Original von uhlmann Original von karajan Zeitzeugen berichten das auch als Karajan die Wiener Symphoniker dirigierte hatten sie fast Philharmoniker Qualitäten. Als Karajan sie nicht mehr dirigierte vielen sie wieder in der Leistung ab. Aber warum ist schon komisch??
das war wahrscheinlich, weil karajan der größte, beste, schönste und überhaupt grandioseste dirigent und mensch war, den die welt je gesehen hat.
Genau du bringst es auf den Punkt eine gute Antwort hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet:wink Hast doch schon im Forum deines Heimat-Landes gesagt: Zitat Uhlmann "lasst den mann doch endlich in frieden ruhen!" braucht das forum tatsächlich noch einen karajan-thread? Aber komisch keiner hört drauf! Brauchst es ja nicht zu lesen es hat dich keiner mit der Pistole gezwungen es zu tun!
ab (21.01.2008, 09:21): Gibt eis eigentlich eine Aufnahme von Karajan auf CD, wo er von Francis Poulenc: "Dialogues des Carmélites" dirigiert? In den 50ern hat er ja diese Oper, die ihm sehr am Herzen gelegen haben soll, in Wien dirigiert. Danke! :hello
Hosenrolle1 (18.08.2015, 18:39): Kurz OT:
Original von uhlmann wusste nicht, dass die emi noch 1950 schellacks produzierte.
Den "Tod der Schellackplatte" zu datieren ist schwierig, weil unterschiedliche Firmen ihre Schellackproduktion zu unterschiedlichen Zeiten einstellte. Als groben Richtwert kann man sagen, dass die meisten Produktionen in Deutschland zwischen 1956 und 1958 eingestellt wurden, nach und nach.
Platten der Beatles, von Elvis Presley, der Stones oder auch Johnny Cash finden sich immer wieder auch in Schellack-Ausführung. (bestimmte rare Beatles-78er erzielen heute übrigens extrem hohe Preise; wer eine gut erhaltene besitzt kann sich darum ein neues Auto kaufen)
Es ist aber auch öfter die Rede von Platten, die in den frühen 60ern gepresst wurden. In vielen ärmeren Ländern ging die Schellackproduktion aber noch sehr lange weiter, vermutlich bis in die 70er Jahre, weil es dort oft keine (oder eine schlechte) Stromversorgung gab, und man deswegen die Grammophone, die mit Handkurbel betrieben wurden, vorzog.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (18.08.2015, 21:42): Herbert von Karajan ist bei mir hauptsächlich mit Opernaufnahmen vertreten. Bei diesen finde ich die Qualität ziemlich unterschiedlich. In einigen Aufnahmen werden die Sänger vom Orchester zu sehr zugedeckt, z.B. Aida (1959). In anderen harmoniert er dagegen sehr gut mit den Sängern, z.B. Il trovatore (Salzburg, 1962). Auch bei Wagner scheint er mir eine gute Wahl. Ich besitze zwei Sinfonie-Zyklen von Karajan: Brahms (1964) und Beethoven (1963). Zumindest bei Brahms wirkt mir die Interpretation etwas zu kühl, zu wenig emotional. Besonders gut gefällt mir Karajan bei sehr effektvollen, klangmalerischen Werken. Gustav Holsts schon sehr an Filmmusik erinnerndes Werk The Planets ist hier ein gutes Beispiel.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (18.08.2015, 21:54): Original von Amonasro Herbert von Karajan ist bei mir hauptsächlich mit Opernaufnahmen vertreten.
Bei mir ebenfalls, zwei HUG und eine Salome.
Außerdem habe ich eine dicke Schallplattenbox mit dem Titel "Meine schönsten romantischen Konzerte", sowie eine LP mit der 1812er von Tschaikovsky.
Besonders gut gefällt mir Karajan bei sehr effektvollen, klangmalerischen Werken.
Ich habe von Karajan zwar noch nicht so viel gehört, aber seine 1812er, oder seine Freischütz-Ouvertüre fand ich recht enttäuschend, sein HUG und speziell seine Salome finde ich sensationell. Neben der Klangqualität habe ich das Orchester selten so herrlich spielen gehört - Karajan nimmt sich an bestimmten Stellen Zeit, und intensiviert dadurch die Wirkung noch, ohne dass es künstlich in die Länge gezogen wird - und wenn es laut werden soll, dann lässt er dem Orchester die Zügel locker. Es schmettert vor sich hin, dabei aber nicht verwaschen, sondern immer noch ausbalanciert.
Mein Gesamteindruck ist, dass Karajan sich Zeit nimmt, um Stimmungen zu erzeugen, und ein Werk nicht schnell herunterhetzt. Zumindest in den Aufnahmen die ich gehört habe.
LG, Hosenrolle1
Amadé (18.08.2015, 22:16): Original von amonasro Besonders gut gefällt mir Karajan bei sehr effektvollen, klangmalerischen Werken. Gustav Holsts schon sehr an Filmmusik erinnerndes Werk The Planets ist hier ein gutes Beispiel.
Karajan war ein Meister bei zweitklassiger :ignore Musik.
Gruß Amadé
abendroth (19.08.2015, 22:00): Ich schätze auch zwei Aufnahmen von ihm besonders: die mit 'Marschmusik' und die mit diversen 'Nationalhymnen'
Hosenrolle1 (19.08.2015, 22:05): Meinst du diese hier?
Muss ich mal schauen ob es Hörbeispiele auf jpc gibt, vielleicht sind meine Lieblingsmärsche (Fehrbelliner Reitermarsch, Königgrätzer Marsch, Dessauer Marsch und Preußens Gloria) darauf enthalten :)
LG, Hosenrolle1
Cantus Arcticus (20.08.2015, 10:02): Original von Amadé Original von amonasro Besonders gut gefällt mir Karajan bei sehr effektvollen, klangmalerischen Werken. Gustav Holsts schon sehr an Filmmusik erinnerndes Werk The Planets ist hier ein gutes Beispiel.
Karajan war ein Meister bei zweitklassiger :ignore Musik.
Gruß Amadé
Lieber Amadé Nun.....ja.
Aber nicht nur.
Er war auch ein ausgezeichneter Sibelius-Dirigent und in Sachen Richard Strauss machte ihm so schnell niemand etwas vor. Ich bin kein Karajan-Fan, wirklich nicht, aber das muss ich ihm unumwunden zugestehen.
Viele Grüsse :hello Stefan
Cantus Arcticus (20.08.2015, 10:10): Original von Hosenrolle1 Meinst du diese hier?
Muss ich mal schauen ob es Hörbeispiele auf jpc gibt, vielleicht sind meine Lieblingsmärsche (Fehrbelliner Reitermarsch, Königgrätzer Marsch, Dessauer Marsch und Preußens Gloria) darauf enthalten :)
LG, Hosenrolle1
Hallo Hosenrolle1
Fast alle (ausser dem Dessauer)
Disk 1: 1. Beethoven: March for Military Music in F major "Yorck March" WoO 18 2. Anonymous: Torgauer Marsch 3. Preis: O du mein Österreich 4. Lindemann: Unter dem Grillenbanner - Arr. Kurt Schmidt 5. Moltke: Des Grossen Kurfürsten Reitermarsch 6. Walch: Pariser Einzugsmarsch 7. F.J. Wagner: Under the Double Eagle 8. Mühlberger: Mir sein die Kaiserjäger 9. Fucik: Florentine March Op.214 10. Anonymous: Marsch der Finnländischen Reiterei (Schwedischer Reitermarsch) - Arr. Fr. W. Voigt 11. Piefke: Königgrätzer Marsch 12. Fucik: Die Regimentskinder 13. Schrammel: Wien bleibt Wien 14. Henrion: Kreuzritter-Fanfare - Arr. Hermann Männecke 15. Anonymous: Petersburger Marsch (Armeemarsch Nr. 113 -1837-)
Disk 2: 1. Henrion: Fehrbelliner Reitermarsch 2. Anonymous: Pappenheimer Marsch 3. Ertl: Hoch- und Deutschmeister-Marsch 4. Komzák: Vindobona-Marsch 5. Frederick II: Hohenfriedberger Marsch (Armeemarsch Nr. 10) 6. Komzák: Erzherzog-Albrecht-Marsch 7. F.J. Wagner: Tiroler Holzhackerbuab'n 8. Piefke: Preußens Gloria 9. Anonymous: Coburger Marsch (Armeemarsch Nr. 27) - Arr. Grawert/Hackenberger 10. Seiffert: Kärntner Liedermarsch 11. Wagnes: Die Bosniaken kommen 12. Radeck: Fridericus-Rex-Grenadiermarsch 13. Teike: Alte Kameraden 14. J. Strauss II: Einzugsmarsch aus "Der Zigeunerbaron" - Arr. Max Villinger 15. Sonntag: Nibelungen-Marsch - Arr. Max Villinger 16. J. Strauss I: Radetzky-Marsch, Op.228
Diese Doppel-CD habe ich vor einiger Zeit erworben zum absoluten Tiefpreis von ca. 5.- Euro :leb . Ich höre sie immer wieder einmal, da sie gut gemacht ist. -- Hörbeispiele sind auf dem brasilianischen Fluss vorhanden.
Grüsse :hello Stefan
Jürgen (20.08.2015, 10:16): Hier ist das Tracklististing:
Yorck'scher Marsch (Ludwig van Beethoven/arr. J. Schade) Torgauer Marsch (anon.) O du mein Österreich (Ferdinand Preis/nach Franz von Suppé/arr. L. Doblinger) Unter dem Grillenbanner (Wilhelm Lindemann/nach Johann Strauss II/arr. K. Schmidt) Des Großen Kurfürsten Reitermarsch (Cuno Graf von Moltke) Pariser Einzugmarsch (Johann Heinrich Walch?) Unter dem Doppeladler (Josef Franz Wagner/arr. K. Mossheimer) Mir sein die Kaiserjäger (Karl Mühlberger/Max Depolo/arr. S. Tanzer) Florentiner Marsch (Julius Fucik) Marsch der Finnländischen Reiterei (anon./am F.W. Voigt) Königgrätzer Marsch (Johann Gottfried Piefke) Die Regimentskinder (Julius Fucik/arr. J. Blaha) Wien bleibt Wien (Johann Schrammel/arr. W. Schmidt-Petersen) Kreuzritter-Fanfare (Richard Henrion/arr. H. Männeke) Petersburger Marsch (anon.) Fehrbelliner Reitermarsch (Richard Henrion/arr. H. Männeke) Pappenheimer-Marsch (anon.) Hoch-und Deutschmeister-Marsch (Dominik Ertl) Vindobona-Marsch (Karel Komzák/arr. A. Marder) Hohenfriedberger Marsch (Friedrich II von Preußen?) Erherzog-Albrecht-Marsch (Karel Komzák/an. M. Willinger) Tiroler Holzhackerbuab'n (Josef Franz Wagner/arr. S. Tanzer) Preußen Gloria (Johann Gottfried Piefke) Coburger Marsch (anon.) Kärntnerlieder-Marsch (Anton Seifert) Die Bosniaken kommen (Eduard Wagnes) Fridericus-Rex-Grenadiermarsch (Ferdinand Radeck/nach Carl Loewe) Alte Kameraden (Carl Teike) Einzugsmarsch aus 'Der Zigeunerbaron' (Johann Strauss II/arr. M. Willinger) Nibelungenmarsch (Gottfried Sonntag/nach Richard Wagner/arr. M. Willinger)
Und die Nationalhymnen sind diese:
http://i.ytimg.com/vi/jeEO-0ienws/hqdefault.jpg
Beide CDs kann man mal hören, aber das Meiste darauf macht eigentlich keinen Spaß.
Kurzum, das sind eher Kuriositäten, die mich musikalisch weniger ansprechen. Ich könnte locker 100 Aufnahmen listen, die ich hochwertiger einstufe.
@abendroth: Ich hoffe, Du hörst die auch regelmäßig. :D
Grüße Jürgen
Hörbert (20.08.2015, 15:32): Hallo!
Bei Opernaufzeichnungen mit Karajan sollte man seine Pelléas et Melisande (Debussy) nicht vergessen, hier ist sein Dirigat m.E. auch heute noch maßstabsetzend.
Karajan war ein Meister bei zweitklassiger ignore Musik.
Das ist selbstverständlich Definitionssache, -für den einen ist alles ausser J.S.Bach zweitklassig , für den anderen alles was vor 1900 Komponiert wurde und für den dritten zu guter letzt alles nach Beethoven und so weiter.
Ich finde allerdings nicht das sich seine Interpretation von Werken wie Schönbergs Variationen für Orchester Op.31, Richard Straußen´s Zarathustra oder auch Bruckners dritter Symphonie sich nicht mit den Interpretationen anderer -meisterhafter- Dirigenten seiner Zeit auf Augenhöhe befinden.
Wie alle Dirigenten hatte Karajan seine Höhen und Tiefen und wie bei allen anderen gibt es Aufnahmen die man besser nicht gemacht hätte und solche die ich nicht missen möchte.
MFG Günther
Hosenrolle1 (20.08.2015, 17:12): Vor einiger Zeit stieß ich auf diesen Artikel über Karajans DGG-Aufnahmen, die, laut Verfasser, ungewöhnlich basslastig sein sollen. Die Erklärung dafür wird gleich mitgeliefert http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html]
Insbesondere die teuren edlen DGG/Karajan Scheiben klingen alle unnormal gewaltig monumental und voll und schwer. Andere Aufnahmen der gleichen Komponisten (Tschaikowski zum Beispiel) mit den gleichen Berliner Symphonikern nur unter einem anderen Dirigenten klingen viel luftiger und meiner Meinung und meinem Klangempfinden nach ausgewogen.
Der "große Meister" hatte seine eigene Art, seine Aufnahmen zu Hause in seiner Villa zur Probe zu hören und dann erst freizugeben. Und das Geheimnis war, Karajan hatte in seinem Musikzimmer oder Wohnzimmer zwei sicherlich ehemals sehr gute Acoustical Research AR3a Regalboxen "auf dem Fußboden" stehen und Regalboxen klingen nun mal recht dünn, wenn sie nicht im Regal stehen. Das Regal mit seinen Büchern und Schrank-Elementen - meist vor einer massiven Wand - wirkt wie eine zusätzliche Schallwandvergrößerung. Das wissen die Tonmeister, das wissen die Lautsprecherhersteller, daß wissen auch erfahrene Hifi-Verkäufer und manchmal sogar angelernte Verkäufer im Grossmarkt oder im Blödmarkt.
Aber der alte Karajan war nicht erst im hohen Alter stur wie ein Bock und quälte seine Tonmeister und Produzenten, bei der finalen Abmischung richtig Bass hinzuzumischen, damit es bei ihm Zuhause so klingt, daß es ihm gefiel.
Ob das nun so stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich glaube, ich habe keine DGG-Aufnahmen von Karajan, da müsste ich erst nachsehen.
Hattet ihr diesen Eindruck ebenfalls?
LG, Hosenrolle1
Hörbert (20.08.2015, 18:23): Hallo!
Das ist, -mit Verlaub gesagt-, ein recht alter Schmarren den der Autor hier aufgreift, dieser "Mythos" taucht immer wieder einmal auf und hat ungefähr so viel Wahrheitsgehalt wie die Geschichte von den Krokodilen in der Kanalisation.
Neben etlichen Vergleichaufnahmen habe ich unter anderem auch einige Karajan-DC-Aufnahmen. Diese, -insbesondere die späten Analogaufnahmen und die frühen Digitalaufnahmen haben weder eine sonderliche Betonung des Tieftonbereiches noch sonstige hervorgehobene Frequenzanteile sondern zeicchnen sich vor allem durch einen ausgewogenen Mischklang aus.
MFG Günther
Hosenrolle1 (20.08.2015, 18:33): Danke für deinen Höreindruck!
Ich kann ja leider mangels Vergleichsmöglichkeiten nicht viel dazu sagen, aber mich hat doch interessiert, ob an dieser Geschichte etwas dran sein könnte.
LG, Hosenrolle1
Hörbert (20.08.2015, 18:48): Hallo!
Na ja, es gibt kaum ein Thema das stärker mit Mythen, Anekdoten und kleinen aber nicht unbedingt wahren Geschichten dermaßen überfrachtet ist wie gerade Musik, allenfalls noch die HiFi-Konservenabteilung der Musik.
Deswegen verwundert es mich auch nicht das die immergleichen Geschichten leicht abgewandelt ab und an es auch in ansonstzen ernstzunehmende Publikationen schaffen.
Karajan war eigentlich für seine Penibilität bei Aufnahmen bekannt und es gibt wirklich einen typischen "Karajan-Klang" auf Tonträgern der sich aus den technischen Eigenheiten der DG-Aufnahmetechnik zusammensetzt (Multimikrofonie) wie aus Karajans Bedürfniss "prächtig" zu klingen.
Das typischte mir bekannte Beispiel dürften Schönbergs Variationen Für Orchester Op.31 sein. Hier bestand Karajan für jeder Variation auf eine andere Sitzordnung des Orchesters.
Klanglich gesehen gibt ihm das Ergebniss allerdings recht, -es dürfte sich bei der Aufnahme um eine der Klangprächtigsten überhaupt, -wenn nicht die Klangprächstigste- handeln die von diesem Stück jemals gemacht wurde.
MFG Günther
abendroth (21.08.2015, 17:18): Mein Hinweis auf Karajans Aufnahmen mit Marschmusik und Nationalhymnen war eher sarkastisch gemeint. Wenn man gute Platten von Karajan sucht, dann sollte man sich meiner Meinung nach (eine andere habe ich nicht) in der Musikgeschichte ungefähr ab Brahms umschauen. Seine Straussaufnahmen gehören gewiss zur Spitzenklasse. An den Schönbergaufnahmen hat er besonders intensiv geatbeitet. Was den berühmten, angeblich typischen Klang betrifft, sollte man vielleicht erwähnen, dass Karajans Orchester (vor allem auch in den Schönbergaufnahmen) mit mehr Streichern besetzt war als üblich. Gastdirigenten mussten mit einem 'dünneren' Orchester auftreten. Die Quelle hierzu kommt aus der nächsten Umgebung Karajans, nämlich sein Intendant Stresemann, der, selbst ein ausgebildeter Dirigent, Karajan oft recht interessant beurteilt.
Hosenrolle1 (21.08.2015, 18:04): Ich habe mir die Ausschnitte von jpc angehört, aber wirklich begeistert war ich nicht von der Marschmusik, vor allem vom Arrangement.
Was ich aber an Karajan gut finde, ist, dass er auf dem Pult nicht wie ein wilder herumhampelt und jedes crescendo oder decrescendo, jeden Akzent mit den Händen "nachzeichnet".
In einem Interview meinte er auch, dass alle diese Dinge schon vorher durch die Proben absolut klar sein müssen. Wenn ein Dirigent bei der Aufführung anzeigt, dass das Orchester jetzt lauter werden soll, und es für ihn nicht korrekt ist, was da gespielt wird, dann ist es bereits zu spät. Das Anzeigen solcher Dinge hätte keinen Zweck.
Ich könnte mir vorstellen, dass R. Strauss dafür auch ein Vorbild war, dessen Dirigierstil ja noch wesentlich minimalistischer war :D
LG, Hosenrolle1
Hörbert (23.08.2015, 09:39): Hallo!
Nun ja, wenn man Karajans Dirigierstil mit den einiger seiner Zeitgenossen (z.B. Bernstein der für seine "Gymnastik" beim dirigieren berühmt war) vergleiocht war er in der Tat ein Ruhepol.
Für mich liegt seine eigentliche Bedeutung in der Faktoren das er zum einen gleichsam eine "Brücke" zwischen dem "subjektivistischen" Dirigirstil eines Furtwänglers" und dem "objektivistischen" Dirigierstil eines Toscanine darstellte. Zum anderen durch sein Beharren darauf daß für ihn selbst die beste Aufnahmetechnik gerade gut genug war (man erinnere sich hier nur an seinen "Gaslicht"-Ausspruch) und es so auf lange Sicht gesehen Maßstäbe setzte die sowohl die DG wie andere Firmen geradezu dazu zwangen hier das Niveau erfeulich hoch zu halten.
Vom Küstlerischen Standpunkt aus gesehen sind seine Interpretationen -wie eigentlich bei jedem anderen Dirigenten auch-, durchwachsen, sein Schwerpunkt liegt m.E. vor allem in der Spätromantik und der frühen Moderne. Seinen Mozart finde ich hingegen, -auch unter Berücksichigung das zu seiner Zeit HIP eher noch ein Fremdwort war-, eher fragwürdig, über sein Beethoven läßt sich zumindestens trefflich streiten aber sein Strauß und sein Bruckner sind -zumindestens für mich-, Interpretationen die man sich auf jeden Fall einmal anhören sollte.
MFG Günther
Hosenrolle1 (04.10.2016, 16:00): Karajans DGG-Aufnahmen - zu basslastig?
Dazu habe ich einen Bericht gefunden, wo gesagt wird, Karajan hätte aufgrund schlecht platzierter Lautsprecher einen bassarmen Sound, und ließ die Bässe deshalb nach oben schrauben, statt die Lautsprecher richtig zu platzieren.
http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html
Ob da etwas dran sein könnte? Oder nur eine Hoax?
LG, Hosenrolle1
Keith M. C. (16.10.2016, 17:11): Hallo,
da gerade H. V. Karajan andiskutiert wurde, möchte ich hier einige m. M. nach herausragende Aufnahmen aufführen. Die meisten sind bereits hier im Faden erwähnt.
Ich habe Verständnis dafür, dass einige Person und Interpretationswerk nicht trennen mögen und aufgrund des zwiespältigen, ggfs. unsympathischen Charakters Karajans, seiner Egozentrik, seiner Sucht nach Selbstdarstellung („alle Kameras auf mich“), seines Opportunismus‘, seiner Kompromisslosigkeit, die für ihn jedoch nur für die Kunst Gültigkeit hatte, diesen ablehnen.
Oder er Ablehnung hervorruft, weil seine Interpretationsauffassung nicht geteilt wird. Selten hat ein Dirigent dem großen, weich-samtigen Legato-Klang so gehuldigt und dieser Vorstellung fast allen Werken gleichermaßen unterworfen wie Karajan.
Sein Repertoire war sehr groß, vieles gefällt mir nicht (Bach, Haydn, Mozart (überwiegend), Tschaikowsky etc.), aber er hat eben auch sehr außergewöhnlich gute Aufnahmen hinterlassen sowie die Musik der Berliner Philharmoniker ohne Karajan schwerlich vorstellbar ist.
Zu den sehr guten Aufnahmen zähle ich:
- L. v. Beethoven-Zyklus der 1960er Jahre - J. Brahms-Zyklus der 1970er Jahre - R. Wagner: Der Ring des Nibelungen (Dirigat, Orchesterleistung) - R. Wagner: Die Meistersinger von Nürnberg, 1971 - G. Puccini: La Bohème, 1970er - G. Donizetti, Lucia di Lammermoor, 1955 - A. Schönberg, Orchestervariationen, 1970er Jahre - W. A. Mozart: Cosi fan tutte, 1955 - R. Schumann: Klavierkonzert mit D. Lipatti, 1948 - E. Humperdinck, Hänsel und Gretel, 1953
Und merkwürdigerweise gefällt mir die Aufnahme der 2. Symphonie op. 61 außerordentlich.
Und mit Sicherheit zählen noch einige Aufnahmen der Musik R. Strauss‘, A. Bruckners, C. Debussys, G. Holsts, J. Sibelius‘ etc. dazu. Also allein anhand dieser Aufzählung eine erstaunliche Anzahl. Und wenn ich diese Liste so überblicke und diese aufgrund von Repertoire- und Interpretations-Übereinstimmungen mit meinem Geschmack berücksichtige, müsste ich meine Liste der Lieblingsdirigenten evtl. doch ändern und Karajan vermutlich auf Platz 10 setzen, da ich versuche Werk, Komponist, Interpretation und Interpret zu trennen. (?)
Bis dann.
Hörbert (16.10.2016, 18:20): Hallo!
Nette Aufzählung bei der ich allerdings die "Metamorphosen", den "Zarathustra" und "Tod und Verklärung" von Strauss sowie die Gesamtaufnahme von Debussys "Pelléas et Mélisande" vermisse die neben Stravinskys Symphonie in C zu den herausragensten Aufnahmen gehören die Karajan je gemacht hat.
Auch den "weich-samtigen Legato-Klang" würde ich so nicht unterschreiben, so spielt er die von dir erwähnten Schönberg-Variationen Op.31 alles andere als "Samtig weich und auch die Stravinsky-Symphonie sowie Straussens "Metamorphosen" würde ich nicht so einordnen.
MFG Günther
Keith M. C. (16.10.2016, 18:52): Lieber Hörbert,
Debussy hatte ich erwähnt, jedoch Einzelwerke nicht benannt; z. B. auch nicht seine Interpretation von "La mer".
Ähnliches gilt für R. Strauss. Den höre ich aber grundsätzlich ungern. "Seinen" Strawinsky schätze ich weniger.
Bis dann.
Hörbert (18.10.2016, 19:28): Hallo!
Nun ja, ob man den Stravinsky oder auch den Bartok von Karajan mag oder nicht ist selbstverständlich Geschmackssache, zumindest eine Interpretation der Symphonie in C finde ich eigentlich recht gelungen.
:-) Wenn man R.Strauss allgemein nicht mag kann man die Interpretationen von Karajan natürlich auch nicht Wertschätzen, -das ist klar-, somit entgeht einem bezüglich Karajan natürlich einiges aber das ist nicht besonders Tragisch. :-)
Aber wie steht es mit Karajans GA der Bruckner-Symphonien?
Auch hier würde ich eher nicht von einem "weich-samtigen Legato-Klang" sprechen, weder bei der "Blechgepanzerten" 3. noch der "Imperialen" 4. noch von der 8. oder 5. die allesamt eine durchaus eigene Sicht Karajans auf Bruckner zeigen die eigentlich so gar nicht mit der seinerzeit gängigen Bruckner-Sicht wie sie z.B. Jochum oder Wand vermitteln übereinstimmt.
Ob man Karajans Bruckner mag steht natürlich auf einem anderen Blatt aber wie schon z.B. bei Stravinsky geht m.E. auch bei Bruckner Karajan durchaus eigene Wege fernab von dem seinerzeit vvorherrschenden Quasi-Konsenz der Bruckner-Interpretation.
MFG Günther
Peter (18.11.2016, 09:14): Hallo,
habe mich heute hier angemeldet, deshalb erst einmal ein herzliches Grüß Gott allerseits.
Über Karajan habe ich in den letzten Jahren doch einige Bücher gelesen, um diesen interessanten Mann etwas näher zu kommen.
Zuletzt sah ich eine Doku bei Servus TV mit dem Namen "Karajan - Das zweite Leben", durch die sich das gewonnene Bild von diesem Vollblutmusiker und glänzendem Geschäftsmann sehr schlüssig abrundete.
Ich kann gut verstehen, daß dieser willensstarke und durchsetzungsfähige Maestro - allein als menschliche Persönlichkeit - nicht jedermanns Liebling ist und wird.
Auch seine stark vom Klang dominierten Einspielungen bieten Diskussionsbedarf.
Was mir zwischenzeitlich aber uneingeschränkt große Bewunderung abverlangt, ist seine technische Begeisterung, die zu einer intensiven Zusammenarbeit mit der Tontechnik führte.
Was dadurch an Aufnahmetechnik und Nachbearbeitung neu entstanden ist, nebenbei hat er ja auch noch die CD durchgesetzt, kommt uns seither allen zugute.
Nette Grüße
Peter
Hosenrolle1 (18.11.2016, 09:39): Ein herzliches Willkommen von mir, Peter! Ich bin sicher, bei uns wird es dir gut gefallen. Wie bist du denn auf das Forum aufmerksam geworden?
Witzigerweise habe ich gerade eben eine Aussage von Harnoncourt über Karajans Werkverständnis hier gepostet. Dass Karajan technisch aufgeschlossen war merkt man auf jeden Fall, wenn ich z.B. nur an seine Aussage aus einem Interview von 1984 denke, wo er meint, dass er gerne 20 Jähre später geboren wäre, um zu erleben, wie die Compact Disc sich weiterentwickelt. Er war keiner, der gesagt hätte "Das ist neumodisches Zeugs, das beste sind immer noch Schallplatten, da kommt nichts ran".
Ich habe auch eine Schallplatte der 1812-Ouvertüre von Tschaikovsky unter seinem Dirigat, aus der Reihe "Hi-Fi Stereo Festival" der Deutschen Grammophon, wo im Begleittext ziemlich viel über die Stereophonie und über die "beispiellose Entwicklung der Schallplatte" geredet wird.
LG, Hosenrolle1
Peter (18.11.2016, 10:35): Hallo Hosenrolle1,
wie kommt man denn auf den Nicknamen oder gibt es da eine Verbindung zu deinem Avatar? ;)
Zu deiner Frage: Wie bist du denn auf das Forum aufmerksam geworden?
Über Google bei der Suche nach CD Besprechungen.
...dass er gerne 20 Jähre später geboren wäre...
Im Film zitiert er Goethe, der für seine noch unerledigten Pläne und Vorhaben von Gott einen neuen Körper verlangt hat.
Karajan sagte dabei sinngemäß, er würde nach seinem Tod sicher wiederkommen, weil er noch so viel vor sich habe.
Er war ein Arbeitstier, der sich völlig für die Musik hingab.
Dabei unglaublich diszipliniert, was die Ernährung betraf.
Er lebte privat sehr karg und einfach in einem alten Bergbauernhaus, seine technische Begeisterung und sein Können für die Fliegerei, Rennsport und Sport waren echt, wurden aber von der Presse - wie sollte es anders sein - als Luxus dargestellt.
Nette Grüße
Peter
Cavaradossi (18.11.2016, 11:31): Ganz ehrlich, der Titel dieses Threads bereitet mir schon einiges Unbehagen. Man kann ja zu Karajan stehen wie man will, aber die Aussage "Karajan hat auch gute Platten gemacht" suggeriert doch eigentlich, dass er überwiegend Mist produziert hat. Und, mit Verlaub, das wird dem Andenken dieses Mannes nun wirklich nicht gerecht! Mich erstaunt immer wieder, dass Karajan noch heute, mehr als ein Vierteljahrhundert nach seinem Tod, in einem Maße polarisiert, wie es bei keinem anderen klassischen Künstler auch nur annähernd der Fall ist, obwohl es ganz sicher mehr als einen umstrittenen Künstler in diesem Bereich gab und gibt. Bei vielen seiner Kritiker wird man ohnehin das Gefühl nicht los, dass die mehr an seiner NSDAP-Mitgliedschaft interessiert sind als an seiner musikalischen Hinterlassenschaft. Dass unter Karajans riesigem, kaum überschaubaren musikalischen Erbe auch "Nieten" zu finden sind, wen wundert's? Wenn man aber objektiv ist oder zumindest zu sein sich bemüht, so wird man feststellen, dass die Habenseite weit überwiegt. Ich will es mir und den Foristen ersparen, sämtliche großartigen Aufnahmen Karajans einzeln aufzuzählen. Diese Liste würde ganz sicher zu lang. Nur soviel: Wenn er uns nur die Aufnahmen, die er zwischen 1947 bis 1960 mit dem Londoner Philharmonia Orchestra produziert hat, vererbt hätte, so wäre ihm ein Platz im Olymp sicher. Ich besitze diese - mit ganz wenigen Ausnahmen - alle, und obwohl sie überwiegend noch in Mono aufgezeichnet wurden, zählen sie nach meiner Meinung immer noch zum unverzichtbaren Bestand jeder guten Klassik-Diskothek. Ich kenne keine einzige darunter, die ich als zweitrangig einstufen möchte. Allein sein erster Beethoven-Zyklus, aufgenommen zwischen 1951 und 1955, ist seinen späteren vorzuziehen, obwohl der erste Berliner Zyklus von 1961/62 ebenfalls noch heute neben allen anderen davor und danach Bestand hat. Dann die Opernaufnahmen aus Wien für DECCA: Aida, Otello, Tosca, Carmen, Fledermaus, mit erstklassigen Gesangskräften, bis heute nie übertroffen!
Der Titel dieses Threads sollte besser heißen: "Karajan hat auch schlechte Platten gemacht". Das käme der Realität wesentlich näher und wäre dem Wirken dieses großen Künstlers weit angemessener, jedenfalls wären diese Platten ganz rasch aufgezählt. Denn auch seine Produktionen für die DGG nach 1959 sind in der überwiegenden Mehrzahl hochwertig. Die wirklich "schlechten" sind am ehesten unter seinen Spätaufnahmen nach 1980 (zur Digitalzeit) zu finden, obwohl auch da noch manche Perle versteckt ist (Bruckner 7 und 8, Alpensinfonie, um nur drei Bespiele zu nennen).
P.S.: @ Peter: "karg und einfach in einem alten Bergbauernhaus", das ist genauso weit von der Realität weg wie der Thread-Titel! Man sollte die Verklärung auch nicht zu weit treiben! Karajans Haus in Anif ist alles andere als eine bessere Almhütte.
Peter (18.11.2016, 11:46): Hallo Cavaradossi,
keine Verklärung, warum auch?
..karg und einfach in einem alten Bergbauernhaus...
Es ist nicht das Haus, es ist die private Raumausstattung, hier gibt es aussagekräftige Bilder. Auch da hielt er es mit Goethe, der in seinem Arbeitszimmer nur Tisch und Stuhl hatte.
Künstlerisch liegt für mich das Problem im Nachkriegszeitgeist.
Die Leute suchten das Konzerterlebnis in Klangschönheit und Klangvolumen und Karajan hat geliefert.
Besonders gut war er natürlich, wo die Komposition einer solchen Darstellung entgegenkam.
Sibelius, Bruckner und manche Beethovensinfonien.
Nette Grüße
Peter
Hosenrolle1 (18.11.2016, 16:25): Ich würde das nicht so eng sehen. Threadtitel zu allgemeineren Themen können ja durchaus auch im positiven Sinne provokant formuliert werden, so dass Diskussionen entstehen können. Es wäre ja auch langweilig, wenn es in den Titeln nur Lobhudeleien gäbe a la "Der größte Dirigent", "Der größte lebende Pianist", "Die schönste Stimme" usw. Du hast ja sicher auch auf den Thread geklickt, weil du dem Titel widersprechen wolltest, und hast dargelegt, warum du das nicht so siehst. Das hättest du vermutlich nicht gemacht, wenn da stünde "Karajan - einer der besten Dirigenten" oder so. ;)
LG, Hosenrolle1
Cantus Arcticus (18.11.2016, 16:25): Lieber Peter Auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum :hello
Karajan ist ein interessantes Thema. Ich finde, dass er uneingeschränkt der Dirigent des 20. Jahrhunderts war in dem Sinne, dass sich genau dieses Jahrhundert in seinem Schaffen 1:1 widergespiegelt hat. Ich beschäftige mich nebst der Klassik mit der deutschen Geschichte des 20 Jahrhunderts, also nicht ausschliesslich die 12 Jahre des Schreckens, sondern eben die ganzen 100 Jahre. Ich habe - für mich ganz persönlich - festgestellt, dass Karajans Auffassung darüber, wie Musik klingen muss, mit dem jeweiligen Zeitgeist korrespondierte und das trifft zumindest einen Teil Deiner Aussage zum Nachkriegsgeist. Ebenso die Ära der Compact Disc, bei der er DER Treiber für die Erfolgsstory war.
Karajan war ein Dirigent der - Partituren auswendig dirigierte egal ob Verdi, Wagner, Strauss, Pucchini oder Beethoven - mehrere Sprachen beherrschte und so immer eine Nähe zu Künstlern, Orchestermusikern und Studenten herstellen konnte - ein sehr guter Geschäftsmann und harter Verhandlungspartner war und ein Gespür für gutes Marketing hatte - und der klare musikalische Vorstellungen hatte
Man hat oft die Frage gestellt, was hat uns Herbert von Karajan als musikalisches Erbe hinterlassen (damit ist nicht seine immense Zahl an Aufnahmen gemeint, sondern der nachhaltige Einfluss auf das heutige musikalische Leben)?
Meine für mich gültige Antwort: Er hat es möglich gemacht, die Entwicklung in der Musik zu hinterfragen, indem er Sachen am Limit gemacht hat (Schönklang der BPHIL, schonungslose Vermarktung der Musik, etc.) Was Harnoncourt, Gardiner etc. mit der HIP angestossen haben, war Karajan im Bezug darauf, was die Zukunft bringen wird.
Herbert von Karajan war nicht nur ein sehr guter Dirigent, er war auch ein Zeitzeuge des vergangenen Jahrhunderts.
Grüsse :hello Stefan
Peter (18.11.2016, 16:33): Hallo,
danke an euch Drei für die nette Aufnahme hier.
Bruno Walter hat nach einem Vorspielen zu dem noch jüngeren Karajan gesagt:
Die Partitur und das Orchester beherrschen Sie, was fehlt, ist noch die Tiefe in der Musik.
Und Karajan hat einmal geäußert:
Nicht jeder große Dirigent kann auch ein großes Orchester dirigieren.
ich bin weit davon entfernt, Karajan als den "größten Dirigenten" zu bezeichnen. Den gab es nicht, und den wird es auch niemals geben. Furtwängler und Toscanini waren beides Giganten und zählen sicher zu den bedeutendsten Dirigenten des 20. Jahrhunderts, aber wer von den beiden der Größere war, hängt immer von der persönlichen Sicht eines jeden ab. Deshalb würde sich ein Forum mit dem Titel "Der größte Dirigent" von selbst ad absurdum führen. Im übrigen hatten beide Dirigenten ganz verschiedene Schwerpunkte: Furtwängler war zeitlebens zuallererst immer der Anwalt der deutschen Musik, mit den Schwerpunkten Beethoven, Brahms, Bruckner. Toscanini hingegen hat sich zwar intensiv mit Beethoven und Brahms befasst, während er Bruckner m.W. nie dirigiert hat. Im übrigen stand die italienische Oper, insbesondere Verdi und Puccini, im Mittelpunkt seiner Arbeit, während diese beiden Komponisten bei Furtwängler nur eine periphere Rolle spielten.
Jetzt kurz zum Thread-Titel: Kontroverse Ansichten gehören zu diesem Forum, sie sind sogar das "Salz in der Suppe", sonst würde es doch hier ganz rasch sehr langweilig. Aber die Aussage "Karajan hat auch gute Platten gemacht" bereitet mir deshalb Unbehagen, weil jeder Unbedarfte daraus entnehmen muss, dass er in der Mehrzahl eben keine guten Platten gemacht hat, und das ist schlicht und ergreifend falsch und zeugt von Voreingenommenheit. Ich bin kein Karajan-Freak, um das gleich klarzustellen. Ich versuche aber, diesem in meinen Augen bedeutsamen Künstler gerecht zu werden. Mir geht es nicht darum, ob und wie oft Karajan der NSDAP beigetreten ist, auch nicht, wie er gewohnt und gelebt hat, das gehört eher in die Yellow Press. Für mich zählt allein seine künstlerische Hinterlassenschaft, und der wird man mit der Feststellung "Karajan hat auch gute Platten gemacht" ganz einfach nicht gerecht. Es ist das Wörtchen auch, an dem ich mich reibe. Karajan hat ab dem Jahr 1939 bis zu seinem Todesjahr 1989 unzählige Aufnahmen gemacht, die Zahl ist fast unüberschaubar. Dass sich darunter auch etliche "Nieten" befinden, dürfte wohl kaum überraschen. Auch ein Spitzenfußballer schießt nicht alle Tage drei Tore, um es mal salopp auszudrücken.
Wenn man von den wenigen Aufnahmen vor 1945 einmal absieht, so kann man sein Wirken in vier große Perioden aufteilen: 1946-1949 Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern (noch für die Schellackplatte, alle für EMI, sämtlich auf CD überspielt) 1948-1960 Aufnahmen mit dem Londoner Philharmonia Orchestra (alle EMI) 1959-1962 Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern (Decca, alle aus seiner Zeit als Leiter der Wiener Staatsoper) 1959-1989 Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern (ganz überwiegend DGG, teils auch EMI) Dazu kommen ein paar Sonderaufnahmen, z.B. die "Meistersinger" mit der Staatskapelle Dresden (EMI), einige mit den Wiener Symphonikern (DGG) und dem Orchestre de Paris (EMI). Außerdem gibt es Live-Mitschnitte, davon aber nur wenige vom Dirigenten autorisierte (z.B. die Berliner "Lucia" oder aus Bayreuth die "Meistersinger" von 1951, EMI), und das denkwürdige Konzert mit Glenn Gould als Solist in Berlin 1957 (Sony). Ein riesiges Repertoire, das von Bach bis Honegger reicht.
Vor allem sind es seine Londoner Aufnahmen, die nicht nur ich für unverzichtbar und unwiederholbar halte. Ich bin so frei zu sagen, dass sich darunter keine einzige zweitrangige befindet, trotz der überwiegend eingesetzten Monotechnik. Karajan selbst hat viele dieser Produktionen mit späteren Aufnahmen nicht toppen können, z.B. die Beethoven-Sinfonien u. Missa Solemnis, Symphonie fantastique von Berlioz, Rossini-Ouvertüren, Mozarts Hornkonzerte (mit Brain), Mozart-Konzerte (mit Gieseking) und das Schumann-Konzert mit Lipatti, sowie Rosenkavalier und Falstaff. Dann die Decca-Aufnahmen aus Wien: auch darunter befindet sich keine einzige zweitklassige. Neben den heute früh schon genannten Opern denke ich an Holst-Planeten, Brahms Sinfonien Nr. 1 & 3, Dvorak 8, Beethoven 7, Haydn 103 & 104, Mozart 40 & 41, Zarathustra. Seine DGG-Aufnahmen aus der Zeit zwischen 1959 und ca. 1970 sind ebenfalls größtenteils erstklassig, z.B. sein erster Beethoven-Zyklus mit den Berlinern, die Brahms-Sinfonien, Heldenleben, Tschaikowsky etc. Für entbehrlich halte ich seine Händel-Concerti, vor allem aber von Bach die h-Moll-Messe und die Matthäus-Passion, seine Beethoven-Zyklen von 1977 und 1983, seine späten Tschaikowsky-Sinfonien aus Wien, Mahler 5 und "Lied von der Erde". Es gibt sicher noch ein paar andere, die mir gerade nicht einfallen.
Fazit: Angesichts der zahlreichen Platten, die zur S-Klasse gerechnet werden müssen (dazu zählen auch seine legendäre "Bohème" mit Freni/Pavarotti auf DECCA, 1972 und der komplette "Ring" auf DGG) und der Überfülle an überdurchschnittlich guten Aufnahmen ist der Satz "Karajan hat auch gute Platten gemacht" schlicht und ergreifend irreführend und diskriminierend. Wie heute morgen schon gesagt, hätte man besser einen Thread mit dem Namen "Karajan hat auch schlechte Aufnahmen gemacht" eröffnet, oder, noch besser, ganz schlicht: "Karajan hat gute Aufnahmen gemacht". Darüber hätte man dann trefflich diskutieren können. Hier kann ich nur Widerspruch einlegen!
LG, Cavaradossi
Cantus Arcticus (18.11.2016, 18:17): Hallo Zusammen Wir könnten den Thread auch umbenennen, damit er einen Titel hat, der dem Inhalt der Diskussion gerecht wird?
Grüsse Stefan
Cavaradossi (18.11.2016, 18:21): Und Karajan hat einmal geäußert:
Nicht jeder große Dirigent kann auch ein großes Orchester dirigieren. Hallo Peter,
auch von mir nachträglich noch eine herzliche Begrüßung hier im Forum. Hatte gar nicht mitbekommen, daß Du hier neu bist.
Der oben zitierte Satz ist ja recht vieldeutig, aber ganz sicher liege ich richtig, wenn ich glaube, daß Karajan damit nicht sich selbst gemeint hat! :D
LG, Cavaradossi
Cavaradossi (18.11.2016, 18:33): Wir könnten den Thread auch umbenennen, damit er einen Titel hat, der dem Inhalt der Diskussion gerecht wird? Hallo, Stefan,
ich weiß nicht, ob das die richtige Lösung wäre. Immerhin war es die Ansicht des Verfassers, und die sollte man respektieren, auch wenn man sie nicht teilt.
Liebe Grüße, Cavaradossi
Cetay (inaktiv) (18.11.2016, 18:42): Hallo Zusammen Wir könnten den Thread auch umbenennen, damit er einen Titel hat, der dem Inhalt der Diskussion gerecht wird?
Grüsse Stefan Ich denke, der Titel ist angemessen, weil er keine dieser Extrempositionen vertritt, die man zu diesem Dirigenten so häufig findet. "Hat auch gute Platten gemacht" impliziert nicht unbedingt, dass das meiste Schrott wäre, sondern vielleicht "nur" gehobener Durchschnitt. Ich schließe mich der ganz weit oben gemachten Feststellung an, dass ich nichts mit Karajan kenne, das ich von anderen nicht besser oder zumindest ebenbürtig gehört habe. Das kann man positiv umformulieren und sagen, dass es etwas gibt, das er zumindest genau so gut wie andere gemacht hat - ebenjene guten Platten, die er auch gemacht hat.
Nicolas_Aine (20.11.2016, 23:45): ich bin dafür, den Threadtitel beizubehalten, wenn auch aus deutlich profaneren Gründen - ich muss regelmäßig darüber lachen :D
Abendroth (21.11.2016, 01:16): Ich bin kein großer Karajan Fan. Sein Haydn und sein Mozart sind uninteressant, das lag ihm nicht. Auch sein Beethoven hat mich nie gereizt. Interessant wird er für mich erst ab Brahms. Zur Spitzenkklasse gehören gewiss seine Richard Strauss Aufnahmen, vielleicht auch sein Sibelius. Das mit dem Riesenrepertoire kann mich nicht so recht überzeugen, zumindest in den letzten Jahrzehnten seines Schaffens hat er fast immer nur dasselbe gespielt, halt immer wieder Beethoven, Brahms, Bruckner, Strauss ...und ein paar Opern. Es gibt Dirigenten, die haben sich für Komponisten eingesetzt, die nicht Standardrepertoire waren. Bernstein und Kubelik etwa hinsichtlich Mahler. Aber Karajan hat erst Mahler dirigiert, als dieser schon längst anerkannt war (und man Geschäfte mit ihm machen konnte). Mackerras hat sich für die Janacekopern eingesetzt, wie kein anderer. Nielsen ist heute ein anerkannter Sinfoniker, aber gewiss nicht dank Karajan. Und eine einzige Schostakowitsch Sinfonie spricht nun auch nicht gerade für Eifer, weniger bekanntes Repertoire salonfähig zu machen. Und von Barockkomponisten hat er halt auch nur die "Schlager" eingespielt. Und was soll der Blödsinn, Nationalhymnen oder bayerische Märsche aufzunehmen? Dass sein Bruder eine Platte mit Mundorgel aufgenommen hat, auf der supergroß der Name Karajan prangte, dafür hatte er kein Verständnis. Humor war nicht seine Stärke. Einer der Philharmoniker war dafür berühmt, dass er Dirigenten nachahmen konnte. Einmal überredete HvK ihn, auch ihn zu imitieren .... und der Maestro verließ verärgert den Saal. Ja diese Eitelkeit. Kein Foto durfte ohne seine Zustimmung veröffentlicht werden. Und er durfte immer nur von einer Seite fotografiert werden,etc. Feinden und Verehrern Karajans kann ich nur das Buch von Stresemann empfehlen "Ein seltsamer Mensch". Stresemann, viele Jahre Intendant der Berliner Philharmoniker und selbst ausgebildeter Dirigent, hat wirklich Interessantes zum Musiker und Menschen zu bieten.
Cavaradossi (21.11.2016, 12:45): Humor war nicht seine Stärke.
Sein Haydn und sein Mozart sind uninteressant Nun ja, Humor scheint auch nicht Deine Stärke zu sein, und Objektivität auch nicht.
Auch ich bin kein Karajan-Fan, aber hier geht es nicht um Karajans Allüren, sondern um seine Platten, und die können sich, Allüren hin und Nazi-Vergangenheit her, durchaus sehen lassen. Furtwängler hatte z.B. ein erheblich kleineres Repertoire, es beschränkte sich im wesentlichen auf die deutsche Klassik und Romantik, dazu kam noch die sinfonische Musik von Richard Strauss. Dagegen hatte Karajan ein riesiges Repertoire, das sich keineswegs auf Beethoven, Brahms und Bruckner beschränkte. Allein sein italienisches Opernrepertoire ist riesig, es reicht von Donizetti über Leoncavallo und Mascagni bis zu Puccini und Verdi. Etliche davon wurden sogar mehrfach eingespielt. Rossini-Ouvertüren (2x, EMI & DGG) Dann die Strauss-Opern: Rosenkavalier (2x), Salome, Ariadne, Elektra. Wagner: alle Opern außer Rienzi, einige mehrfach. Klassische Moderne: Strawinsky, Schönberg, Hindemith, Alban Berg, Honegger, Bartok, Webern, Respighi, Prokofiev, Debussy, Ravel, Chabrier, Holst, Penderecki. Haydn: Sinfonien 103 & 104 (Decca), Schöpfung (DGG), Jahreszeiten (EMI) Mozart: Sinf. Concertante KV 297b (EMI), Hornkonzerte mit D.Brain, Così fan tutte, Figaro, Zauberflöte (EMI), Sinf. 40 & 41 (Decca) - alles uninteressant?
Auch sein Beethoven hat mich nie gereizt.
Sein erster Sinfonien-Zyklus bei EMI, fast so entschlackt, modern und strukturiert wie der legendäre Leibowitz, die Missa Solemnis von 1958 (mit Schwarzkopf, Ludwig, Gedda, Zaccaria, EMI), der Berliner Sinfonien-Zyklus von 1961/62 (DGG), seit über 50 Jahren ein Schallplatten-Klassiker, die Klavierkonzerte mit Weissenberg (EMI) - alles völlig reizlos?
und ein paar Opern
Fidelio (Beethoven), Carmen 2x (Bizet), Lucia (Donizetti), Orpheus (Gluck), Hänsel u.Gretel (Humperdinck), Così, Figaro 2x, Don Giovanni, Zauberflöte 2x (Mozart), Pagliacci (Leoncavallo), Cavalleria (Mascagni), Bohème, Madama Butterfly 2x, Tosca, Turandot (Puccini), Fledermaus 2x (J.Strauß), Salome, Rosenkavalier 2x, Ariadne auf Naxos, Elektra (R.Strauss), Pelleas et Melisande (Debussy), Aida 2x, Don Carlos, Falstaff 2x, Othello, La Traviata, Trovatore 2x (Verdi), Holländer, Tannhäuser, Lohengrin, Meistersinger 2x, Tristan und Isolde, der komplette Ring, Parsifal (Wagner). Wirklich nur "ein paar"? Das sind fast 40, und ich vermute eher, dass ich ein paar vergessen habe. Welcher Dirigent kann da mit ihm konkurrieren, zumindest in der Zahl, von der Qualität ganz zu schweigen?
Ich gebe Dir recht: Nationalhymnen und Militärmärsche mit Karajan sind so überflüssig wie ein Kropf, aber ich denke, da gab es einen Deal: Märsche und Hymnen für uns (die Plattenfirma), Equipment und Reisekosten für dich (Karajan), vor allem bei den Salzburger Festspielen. Schließlich mußte sich das Geschäft ja lohnen, und der Rubel rollen ..... Das galt für beide Seiten. Über Karajans Eitelkeit, seinen Geschäftssinn, seine Allüren - alles richtig, aber darum geht es hier doch nicht. Die Überschrift heißt: Karajan hat auch gute Platten gemacht, und nicht: Karajan hatte schlimme Allüren und war eitel und geschäftstüchtig bis zum Abwinken. Klaus Umbach, einer der schärfsten Karajan-Kritiker, schreibt in seiner "Geldscheinsonate": "Kein Zweifel: Er war ein bedeutender, sogar ein überragender Dirigent. Wagners "Ring" beispielsweise war musikalisch ein ungemein filigranes Geschmeide ohne instrumentale Klunker und stimmliches Falschgold. So dezent, fast kammermusikalisch und im Gesang ungemein abgespeckt und jugendfrisch ist der kolossale Zyklus kaum je geboten worden - da klang Wagner wie Mozart. Karajans "Bohème" mit Freni und Pavarotti erhebt Puccini in den Rang eines romantischen Minnesängers von höchster Suggestion. Unvergessen seine Bayreuther "Meistersinger" von 1951, die mal flimmernde, mal orgiastische Palette seiner Londoner Rosenkavalier-Aufnahme oder der Berliner Mitschnitt von Mahlers Neunter, wo er die sinfonische Endzeit mit wirklich erschütternder Radikalität ausmalte. Seine "Salome" mit der von ihm entdeckten Hildegard Behrens verbreitete Rausch und Rage in wahrhaft umwerfender Opulenz. Viele seiner Produktionen, die vor dem fatalen Schwenk ins klanglich Glatte, allzu Geschliffene und nur noch Geschönte entstanden, haben unwiderstehlichen Drive, faszinierende Sensibilität und eine prachtvoll aufrührerische Motorik. Sie sind, kurz gesagt, noch aus purer musikantischer Substanz, unverdorben von allen geschmäcklerischen Extravaganzen und allen altersstarren Skurrilitäten, die viele Aufnahmen seiner letzten Jahre befremdlich beeinflußt haben." Zitatende.
Wäre es nicht an der Zeit, fast 30 Jahre nach seinem Tod endlich einmal die alten Vorurteile zu überdenken und sich nur - und einmal ganz ohne Voreingenommenheit - auf sein musikalisches Erbe zu konzentrieren, statt immer wieder die alten Pauschalurteile aufzugreifen, die doch nicht wahrer werden, je öfter man sie wiederholt!
Hosenrolle1 (21.11.2016, 15:15): Ich stimme dahingehend zu, dass es hier in erster Linie um seine Aufnahmen und deren Qualität gehen sollte.
Vielleicht sollte oder könnte man aber nicht nur über die Aufnahmen an sich sprechen, sondern auch darüber, wie wichtig Karajan so etwas wie "Werktreue" war, etwa was die Instrumentation angeht - natürlich anhand von Aufnahmen. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Harnoncourt-Jünger (oder, wie man heute wohl sagen würde, "Follower"), nur weil ich mich mit dessen Meinung über die Interpretation von Musik beschäftige und in manchen dingen zustimme, aber mir gaben viele Dinge, die er über die Instrumentation gesagt hat, zu denken.
Ließ Karajan Mozart immer mit modernen Ventilhörnern und Posaunen spielen, mit vielen Streichern? Das sind m.E. nicht unwesentliche Überlegungen! Karajan wird ja auch vorgeworfen, dass er auch eine Schuld daran hatte, dass u.a. auch Mozarts Musik in seinen Interpretationen an allen Ecken und Kanten rund geschleift wurde, und ein süßlicher Sirup drauf lag. Ich kann diese Frage für mich nicht beantworten, weil die zwei Aufnahmen, die ich von ihm habe (HUG, Salome) sind Werke, die bereits für Ventilhorn etc. geschrieben wurden und mit "alten" Instrumenten gar nicht spielbar wären. Aber dennoch denke ich, dass das Fragen sind, über die man durchaus nachdenken kann. Viele tun das nämlich vielleicht gar nicht, weil sie sich schon so an den modernen Klang ihrer Lieblingswerke gewöhnt haben, an bestimmte Interpretationen, dass sie gar nicht hören wollen, dass es eigentlich anders gedacht war, gedacht gewesen sein könnte, inkl. plausibler Erklärung dafür.
der Berliner Sinfonien-Zyklus von 1961/62 (DGG), seit über 50 Jahren ein Schallplatten-Klassiker Ich denke, dass die Tatsache, dass bestimmte Aufnahmen Klassiker geworden sind, nicht für deren Qualität sprechen, sondern eher dafür, dass ein breites Publikum mit deren Interpretationen am meisten anfangen kann. Umgekehrt könnte man nämlich sagen, dass diese Aufnahmen es dem Publikum am einfachsten machen, und sie deswegen so beliebt geworden sind.
Das ist etwas, was ich ein bisschen bedaure. Es gibt interessante Threads wie diesen hier, wo man über die Qualität von Platten, von bestimmten Werken sprechen kann, oft geht es dann aber über "Diese Aufnahme ist gut, diese weniger gelungen, jene ist mitreißend, jene langweilig" nicht hinaus, obwohl es bei Interpretationen so viele interessante Dinge gibt, die man berücksichtigen könnte. Ich rede hier gar nicht zwingend vom Partiturlesen, oder davon, dass man Musik studiert haben muss oder sowas - natürlich helfen einem diese Dinge bis zu einem gewissen Grad. Aber es geht vor allem auch um Dinge, die man HÖRT, auch ohne theoretisches Grundwissen. Wie eben z.B. die Instrumentation, die Klangfarben, die Frage, ob ein Dirigent mit einem großen Orchester spielt, statt mit einem kleinen, ob er auf diese und jene Dinge geachtet hat. Alles Sachen, die man nur hörend nachvollziehen kann. Sekundärliteratur oder auch Interviews mit verschiedenen Dirigenten und wie sie die Musik sehen können auch gute Denkanregungen geben, über Musik nachzudenken.
Bei mir war es jetzt so. Ich dachte, Mozart sollte man schon mit Naturhörnern spielen, aber wenn er mit Ventilhörnern gespielt wird, ist es nicht so tragisch, weil die Töne ja im Grunde immer noch die gleichen sind, ob das Instrument jetzt chromatisch spielen kann oder nicht. Aber es ist ein Unterschied zwischen den beiden: beim Naturhorn können fließende Wechsel zwischen zwei Tönen gespielt werden, beim Ventilhorn wird der Luftstrom durch das Drücken des Ventils unterbrochen.
Oder die Trompeten: Trompeten zu früheren Zeiten Zeit waren länger und fingen schon bei niedrigerer Lautstärke an zu schmettern. Wenn ein Komponist dieses Schmettern haben wollte, notierte er eine entsprechende Lautstärkebezeichnung. Spielt man diese Bezeichnungen auf einer modernen Trompete, dann ist der Ton viel reiner, denn die moderne Variante schmettert erst bei noch höheren Lautstärken. Man wird dann vor die Wahl gestellt: spiele ich es schmetternd, dann wird es zu laut, spiele ich es in der vorgeschriebenen Dynamik, dann schmettert es nicht. Der gewünschte Klang vom Komponisten wird nicht erzielt.
Und nun ist die Frage: achtet der Dirigent einer Aufnahme auf solche Dinge, oder nicht?
LG, Hosenrolle1
Cantus Arcticus (21.11.2016, 16:40): Hallo Zusammen
Cavaradossi spricht den Beethoven-Zyklus von 1961/62 an. Ich gebe unumwunden zu, dass dieser Zyklus zu einer meiner Lieblings-GA gehört. Ich habe auch andere GAs in der Sammlung: Gardiner, Hogwood, Mackerras, Zinman, Wand, etc. Aber was macht den Zyklus aus für mich? Es ist nicht die Musik allein, sondern es hat viel mit Erinnerung an die Kindheit und mein Elternhaus zu tun. Genauso wie Karajan für Beethoven stand, war Böhm der Interpret für Mozart. Auch wenn ich erst viel später zur klassischen Musik gefunden habe, so waren es doch diese frühen Eindrücke und Erinnerungen heute, die diese Einspielungen für mich besonders machen.
Ich glaube, dass sehr viele Menschen wegen Erinnerungen und Emotionen immer noch Karajan kaufen. Ein anderer Grund könnte auch sein, dass er einen soliden Wert darstellt in einer zunehmend unstabilen Welt. In Abwandlung eines Werbeslogans: Wo Karajan drauf steht, ist auch Karajan drin.
Heute ist es doch so, dass wir mit zunehmender Verfügbarkeit der Informationen auch mit einer immer mehr ansteigenden Zahl an Interpretationsvarianten überschwemmt werden; viele glauben, den Stein der Weisen entdeckt zu haben und dies hat zuweilen doch groteske Formen angenommen.
Ja, ist vielleicht ein bisschen langatmig, mein Sermon. Aber auch meine Überzeugung. ^^
Gruss :hello Stefan
Hosenrolle1 (21.11.2016, 17:24): Aber was macht den Zyklus aus für mich? Es ist nicht die Musik allein, sondern es hat viel mit Erinnerung an die Kindheit und mein Elternhaus zu tun. Das kann ich nachvollziehen; nur, kann es dann nicht sein, dass sich Leute genau deswegen angegriffen fühlen, wenn jemand das Dirigat "ihres" Dirigenten kritisiert, und zwar fachlich und sachlich, nicht polemisch?
Man müsste konkrete Beispiele haben, etwa, welche Fassungen einer Oper Karajan spielt, ob er sich für Autographe interessiert hat, für Quellenstudium, oder die Zeit für öffentlichkeitswirksamere Dinge verwendet hat. Ob bei ihm Vermarktung noch vor Inhalten steht. Ich denke, dass dirigieren nicht allein bedeutet, dass man irgendein Orchester, das super spielt, anleitet, wie es zu spielen hat, sondern noch einiges mehr. War für Karajan Vermarktung wichtiger als musikalische Inhalte? (Mit Inhalte meine ich nicht, wie ein Stück interpretiert wird, sondern möglichst viel Hintergrundwissen über Komponist, Zeit der Entstehung, Aussage der Musik, Instrumentation, etc.). Und: ist Karajan ein Dirigent für die Massen gewesen hat, der "leicht verdauliche", womöglich sogar verfälschende Interpretationen geliefert hat, die niemandem weh tun?
LG, Hosenrolle1
Cantus Arcticus (21.11.2016, 18:12): Das kann ich nachvollziehen; nur, kann es dann nicht sein, dass sich Leute genau deswegen angegriffen fühlen, wenn jemand das Dirigat "ihres" Dirigenten kritisiert, und zwar fachlich und sachlich, nicht polemisch? Nun, das würde bedeuten, dass "jene" Leute über folgende Eigenschaft verfügen müssten: Sie können fachliche und sachliche Kritik jederzeit losgelöst von Ihrer emotionalen Beteiligung am Thema erkennen und als solche bewerten.
Man müsste konkrete Beispiele haben, etwa, welche Fassungen einer Oper Karajan spielt, ob er sich für Autographe interessiert hat, für Quellenstudium, oder die Zeit für öffentlichkeitswirksamere Dinge verwendet hat. Ob bei ihm Vermarktung noch vor Inhalten steht. Ich denke, dass dirigieren nicht allein bedeutet, dass man irgendein Orchester, das super spielt, anleitet, wie es zu spielen hat, sondern noch einiges mehr. Hier glaube ich auf einer simplen Tatsache basieren eine Aussage wagen zu dürfen:
Tatsache: HvK war ein äusserst disziplinierter "Arbeiter". Er hat Partituren so studiert, dass er Sie auswendig Dirigieren konnte, bis zum letzten Tag. Kein Kritiker oder Musikwissenschaftler hat ihm diese Fähigkeit weder abgesprochen noch widerlegt. Der schlüssigste Beweis sind seine Aufnahmen: Jeder kann die Partitur zur Hand nehmen und - wenn er dazu befähigt ist - Synchron zur Aufnahme lesen.
Vermarktung vor Inhalten: Das kann ich nicht beurteilen. Was aber sein könnte war, dass er ALLES aufnehmen wollte, was es an klassischer Musik gab. In dieser Hinsicht war er unspezifisch veranlagt, denke ich.
Autographen und Quellenstudium: Da müssten sich einige ander Dirigenten dieselbe Frage gefallen lassen?
Wegen des Dirigierens: Ja, da gebe ich Dir recht, denn die Zuchtmeister-Ära à la Toscanini oder Klemperer sind vorbei. Das hat auch mit dem immer besser werdenden Bildungsstand der Musiker zu tun. Vor 150 Jahren waren viele Musiker keine akademisch gebildeten Leute so wie heute. Man hatte Talent, wurde "entdeckt" als förderungswürdig und meist wurde man von Lehrern unter die Fitiche genommen und später angestellt.
War für Karajan Vermarktung wichtiger als musikalische Inhalte? (Mit Inhalte meine ich nicht, wie ein Stück interpretiert wird, sondern möglichst viel Hintergrundwissen über Komponist, Zeit der Entstehung, Aussage der Musik, Instrumentation, etc.). Und: ist Karajan ein Dirigent für die Massen gewesen hat, der "leicht verdauliche", womöglich sogar verfälschende Interpretationen geliefert hat, die niemandem weh tun?
Nein, Vermarktung war nicht wichtiger, aber wichtig. Was die musikalischen Inhalte betrifft: Er hatte seine eigenen Vorstellungen davon, wie ein Klang entstehen und fliessen soll. Das war ja genau der Zeitgeist, den er getroffen hat. Da ging vielleicht das eine oder ander unter im Klang oder wurde verfälscht. Aber das hört man ja auch bei heutigen Aufnahmen nur zu oft (die Brandenburgischen Konzerte von J.S. Bach, aufgenommen in den letzten 5 Jahren, geben ein paar Lehrbuchbeispiele ab)
HvK war kein André Rieu (man verzeihe mir den Vergleich, André Rieu hat seine Meriten in der Breitenbeschallung) und er hat immer den Anspruch gehabt: Musik soll zu allen Menschen sprechen, da hat er nie Einschränkungen gemacht. Es soll der Reiche genau die gleiche Musik zuhause hören können wie der "Arme".
Cavaradossi (21.11.2016, 18:20): Ich denke, dass die Tatsache, dass bestimmte Aufnahmen Klassiker geworden sind, nicht für deren Qualität sprechen Das mag sicher oft der Fall sein, aber ich denke, wenn bei der Überfülle von Beethoven-Aufnahmen ein Zyklus aus dem Jahr 1962 - also immerhin mehr als ein halbes Jahrhundert alt - heute noch der meistverkaufte ist, was auch daran zu ersehen ist, dass die DGG ihn in immer neuen Aufmachungen auf den Markt bringt, dann hat das schon etwas mit Qualität zu tun! Karajan ist fast 30 Jahre tot, und wenn er der Scharlatan gewesen wäre, als den ihn viele seiner Kritiker noch heute darstellen, so wäre er längst vergessen. Mir liegt eine Statistik aus dem Jahr 1987 vor, über die Verkaufszahlen der Beethoven-Zyklen von Karajan und Bernstein: Karajans 1961er Zyklus 3,8 Mio., Bernsteins Wiener Aufnahme von 1978: knapp 90.000 Stück weltweit! Dabei waren beide Dirigenten zu dieser Zeit ähnlich populär, Karajan mehr in Europa, Bernstein in Amerika. Auch ich habe mich zu seinen Lebzeiten oft an seiner Plattenschwemme gestoßen, vor allem, dass er immer wieder "seinen" Beethoven, Brahms und Tschaikowsky neu aufgenommen und unter die Leute gebracht hat. Das hatte sicher auch etwas mit seinem Geschäftssinn zu tun, aber für ihn war auch die ständige Weiterentwicklung der Klangqualität ein Ansporn zu Neuauflagen, obwohl diese künstlerisch sicher nicht gerechtfertigt waren. Für mich jedenfalls sind seine Beethoven-Zyklen von 1951/55 (EMI) und 1961/62 (DGG) den späteren vorzuziehen, die erstens keine wirklich neuen Erkenntnisse boten und zweitens, zumindest was den Digitalzyklus von 1983/84 betrifft, einen gewissen Altersstarrsinn dokumentieren. Er hätte es besser bei seinen ersten beiden Rundläufen belassen. Das gilt auch für Brahms und Tschaikowsky. Ich kann jedenfalls zwischen seinem ersten Brahms-Zyklus von 1964 und dem folgenden von 1977 keine Fortschritte entdecken, noch nicht einmal was den Klang angeht. Ähnliches gilt für Tschaikowskys Sinfonien Nr.4-6 (Nr. 1-3 hat er nur einmal aufgenommen). Die gibt es bereits 1953-54 auf EMI, noch in Mono, dann 1966-67 bei DGG, wieder ca. 1972 bei EMI, jedes Mal mit den Berlinern, und dann noch einmal digital 1984 mit den Wienern. Vor allem die letztgenannten sind schlicht überflüssig. Ich glaube schon, dass Karajan sich zeitlebens mit den von ihm interpretierten Werken intensiv auseinandergesetzt hat. Inwieweit er dabei neue Erkenntnisse berücksichtigt hat, weiß ich nicht. Da bin ich überfordert. Es gibt aber z.B. auch Probenausschnitte von ihm auf LP und CD, die sehr interessante Einblicke in seine Werksicht geben, z.B. die späten Mozart-Sinfonien (EMI) oder Beethovens Neunte (DGG). Vor allem zeugen sie von der Intensität seiner Proben und von dem, ganz im Gegensatz zu seinem Ruf, verbindlichen und menschlichen Umgang mit seinem Orchester. Da fliegen weder Taschenuhren an die Köpfe von Musikern, noch werden sie in unflätiger Weise beschimpft, wie das bei Toscanini (und auch bei Fritz Reiner) gang und gäbe war. Als einmal ein Mitglied des Chicago Symphony Orchestra zu Reiner befragt wurde, gab er die lapidare Antwort: Egal, was Sie von Reiner hören, er ist schlimmer! Noch einmal: Ich bin absolut kein Karajan-Fan, meine Lieblingsdirigenten sind eher Klemperer, Fricsay, Monteux und Szell. Aber es ist schlicht eine Geschichtsfälschung, wenn man ihn als skrupellosen Geschäftemacher darstellt, der Musik nur oder zumindest überwiegend als Vehikel zur Mehrung seines Bankkontos mißbraucht hat.
Hosenrolle1 (21.11.2016, 18:39): Hier glaube ich auf einer simplen Tatsache basieren eine Aussage wagen zu dürfen:
Tatsache: HvK war ein äusserst disziplinierter "Arbeiter". Er hat Partituren so studiert, dass er Sie auswendig Dirigieren konnte, bis zum letzten Tag. Kein Kritiker oder Musikwissenschaftler hat ihm diese Fähigkeit weder abgesprochen noch widerlegt. Naja, eine Partitur auswendig zu können ist schon eine tolle Leistung - aber inwieweit wird dadurch das Werk "durchdrungen"? Die Frage ist doch, WAS wird auswendig dirigiert? Eine neue gedruckte Ausgabe, mit ihren Fehlern? Das Auswendiglernen einer Partitur ersetzt für mich nicht das Quellenstudium, das kritische Hinterfragen des Notentextes.
Autographen und Quellenstudium: Da müssten sich einige ander Dirigenten dieselbe Frage gefallen lassen? Unbedingt! Kein Dirigent, auch der hartnäckigste, der ewig damit verbringt, Quellen zu studieren, wird eine "perfekte", wirklich werkgetreue Interpretation abliefern. Auch Harnoncourt behauptet von sich nicht, dass er die richtigen Lösungen gefunden hat und alles richtig macht. Ich denke aber, wenn ein Dirigent in erster Linie an dem Werk interessiert ist und versucht, sich dem durch Quellenstudium etc. anzunähern, ist das künstlerisch wertvoller als einer, der mehr Energie auf PR oder andere Dinge setzt.
Aber auch der Zuhörer muss sich wohl fragen: was möchte ich hören, woran bin ich interessiert, was ist mir wichtig? Sind mir die Intentionen des Komponisten egal oder nicht? Sind mir die verwendeten Instrumente egal oder nicht? Sind mir irgendwelche Aussagen eines Stückes egal oder nicht? usw.
Nein, Vermarktung war nicht wichtiger, aber wichtig. Was die musikalischen Inhalte betrifft: Er hatte seine eigenen Vorstellungen davon, wie ein Klang entstehen und fliessen soll. Das war ja genau der Zeitgeist, den er getroffen hat. Da ging vielleicht das eine oder ander unter im Klang oder wurde verfälscht. Genau, das ist einer der Punkte, die ich problematisch finde: habe ich eine eigene Vorstellung, wie etwas klingen soll, oder studiere ich Quellen, um herauszufinden, was die Vorstellung des Komponisten war oder gewesen sein könnte, und versuche DAS umzusetzen? Möchte ich ein Werk aufführen, oder möchte ich meine Vorstellungen mit Hilfe eines Werkes demonstrieren, sozusagen als Markenzeichen, damit alle sagen können "Ah, das hat XY dirigiert, herrlich".
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (21.11.2016, 19:17): Das mag sicher oft der Fall sein, aber ich denke, wenn bei der Überfülle von Beethoven-Aufnahmen ein Zyklus aus dem Jahr 1962 - also immerhin mehr als ein halbes Jahrhundert alt - heute noch der meistverkaufte ist, was auch daran zu ersehen ist, dass die DGG ihn in immer neuen Aufmachungen auf den Markt bringt, dann hat das schon etwas mit Qualität zu tun! Nein, da möchte ich doch entschieden widersprechen; Massengeschmack spricht nicht automatisch für Qualität. Natürlich, die Massen sagen "Das gefällt mir" - aber was sagt das über die Werktreue aus, oder darüber, wie viel eines Komponisten noch in der Interpretation steckt?
Gerade Karajan wusste ja, was das Publikum mag, wovon es sich beeindrucken ließ, und hat dementsprechend reagiert. Ein gutes Beispiel ist dieser "Konzertfilm", wo er ein Orchester Playback spielen ließ (ich glaube, es war sogar Beethoven), und wo alle Streicher den Bogen genau gleich führen mussten, damit die Armbewegungen synchron sind! Ich glaube schon, dass Karajan sich zeitlebens mit den von ihm interpretierten Werken intensiv auseinandergesetzt hat. Inwieweit er dabei neue Erkenntnisse berücksichtigt hat, weiß ich nicht. Da bin ich überfordert. Es gibt aber z.B. auch Probenausschnitte von ihm auf LP und CD, die sehr interessante Einblicke in seine Werksicht geben, z.B. die späten Mozart-Sinfonien (EMI) Dazu weiß ich leider nicht, wie Karajan bei der Durchsicht seiner Partituren vorgegangen ist. Aber wenn er einen Mozart auf Ventilhörnern und modernen Posaunen spielen lässt, dann sehe ich das schon sehr kritisch, zum einen aus besagten technischen Gründen, zum anderen aber auch deswegen, weil der Klang der Musik unabhängig von der Interpretation ebenfalls ein sehr wichtiger Bestandteil ist. Und der Klang der alten Instrumente ist ein ganz anderer. Was sagt er denn bei den Proben über Mozart?
Karajan ist fast 30 Jahre tot, und wenn er der Scharlatan gewesen wäre, als den ihn viele seiner Kritiker noch heute darstellen, so wäre er längst vergessen. Auch da möchte ich widersprechen: es gab immer wieder in allen Bereichen der Kunst Künstler, die alles andere als nett waren, richtig ekelhafte Scheusale sein konnten, und trotzdem gefeiert werden. Oft sicher auch in dem Zusammenhang, DASS sie so waren, nach dem Motto "DAS war ein richtiger Künstler, nicht so ein braver, ruhiger Typ, sondern richtig verrückt und genial zugleich".
Ich möchte generell nochmal unbedingt klarstellen, dass ich KEIN Harnoncourt-Verehrer bin. Viele seiner Ansichten teile ich absolut nicht und finde ich teilweise ziemlich überheblich; andere Dinge aber, speziell was Komponisten, Instrumente etc. angeht, haben mich dazu gebracht, über solche Dinge einmal nachzudenken. Viele Denkanstöße, die dazu führen, manche Dinge zu hinterfragen.
Harnoncourt hat selbst unter Karajan gespielt und meinte, dass es schön war, mit ihm zu arbeiten, denn auch wenn er als Orchestermusiker nicht wirklich oft seiner Meinung war, hatte Karajan doch ein Konzept, das er präzise umsetzen wollte. Die Dirigenten von damals haben natürlich mehr auf Autorität gepocht, Erklärungen, wieso und weshalb man etwas so und nicht anders spielen soll, oder gar alternative Vorschläge waren da im Grunde uninteressant. Hier hat mir auch Harnoncourts Aussage gefallen, dass er bei Probem immer eine Kopie des Autographs dabei hat, und wenn ihn ein Musiker oder ein Sänger fragt, wieso dieses und jenes, dann zeigt er ihm die Stelle und erläutert das. Er sieht das Orchester nicht als "leblosen" Klangapparat, den man steuern muss, sondern als eine Masse von kreativen Köpfen, die auch wissen sollen, warum sie etwas so spielen. Und da merke ich doch Unterschiede: bei dem einen geht es viel mehr ums Werk, bei anderen eher um eigene Vorstellungen.
Wie stehst du eigentlich selber zu solchen Dingen wie alte Instrumente? Ist dir das egal, ob ein Ventil- oder Naturhorn verwendet wird, ob da 12 oder 40 Geigen sitzen?
LG, Hosenrolle1
Peter (21.11.2016, 19:26): Für mich ist Karajan ein wirklich bedeutender Dirigent seiner Zeit gewesen.
Denn er hat seine Zeit geprägt und ihr einen Stempel aufgedrückt. Seinen Stempel.
Über seinen Musikstil kann und darf kräftig gestritten werden, letztendlich hört jeder das, was ihm gefällt.
Die großen Konzert- wie Verkaufserfolge zeigen jedenfalls, daß er viele Menschen mit seiner Art von Musik ansprechen konnte.
Nebenbei hat er sich sehr um den Nachwuchs bemüht, war ein einfühlsamer Begleiter für die Sänger und hat die Berliner Symphoniker auf ein noch höheres Klangniveau gebracht.
Allerdings habe ich auch die Vermutung, daß er bei seinen Konzerten die Zuhörer mit seinem gewaltigen Klangteppich wesentlich besser beeindrucken konnte als wir es heute mit den Aufnahmen wahrnehmen.
Cavaradossi (21.11.2016, 20:16): Wie stehst du eigentlich selber zu solchen Dingen wie alte Instrumente? Ist dir das egal, ob ein Ventil- oder Naturhorn verwendet wird, ob da 12 oder 40 Geigen sitzen?
Massengeschmack spricht nicht automatisch für Qualität. Zu 1) Ich weiß, dass ich jetzt ganz gewaltig ins Fettnäpfchen trete, aber trotzdem: Mir ist es in der Tat lieber, wenn da, nicht unbedingt 40, aber durchaus 25 Geigen sitzen und ich ziehe jedes Ventilhorn einem Naturhorn mit seinen quiekenden Tönen vor. Als die Mozart-Sinfonien mit Hogwood herauskamen, habe ich mir eine LP daraus gekauft, dabei ist es geblieben. Anschließend bin ich reumütig zu Klemperer, Walter, Fricsay und Böhm zurückgekehrt. Karajan ist bei Mozart nicht unbedingt mein Favorit, aber ich ziehe jede Karajan-Aufnahme einer Mozart-Sinfonie allen HIP-Ausgaben vor. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch diese Werke mit den Aufnahmen moderner Orchester kennen- und lieben gelernt habe. Jedenfalls fallen mir die dürren Klänge historischer Instrumente auf die Nerven. Und trotzdem: Wie kammermusikalisch Karajan Mozart aufgeführt hat, zeigen uns seine Aufnahmen der Divertimenti aus St. Moritz für die DGG, oder, noch schöner, die ältere Version des Divertimento KV 287 mit dem Londoner Philharmonia Orchestra von 1952. Obwohl nur Mono, ist das noch heute meine Lieblingsaufnahme des Werks. Als ich erstmals eine Mozart-Klaviersonate mit einem sog. "Mozart-Flügel" gehört habe, war mein erster Gedanke: Welch einen Luftsprung hätte Mozart wohl gemacht, wenn ihm ein moderner Steinway- oder Bechstein-Flügel aus dem Jahr 1980 geschenkt worden wäre! Nein, tut mir leid, da bin ich gerne unmodern und von mir aus von vorgestern, ich halte den ganzen HIP-Hype für eine Modeerscheinung, die genauso vorüber geht wie das Regietheater. Aber: Über Geschmack sollte man nicht streiten, und ich kann und will niemand seine Vorlieben nehmen.
Zu 2) Richtig, das ist auch meine Meinung. Aber es hat nichts mit Massengeschmack zu tun, wenn ein Beethoven-Zyklus (der ohnehin niemals die Massen erreicht) mehr als 50 Jahre als maßstabsetzend eingestuft wird, und das nicht nur vom "normalen" Hörer, sondern auch von weiten Teilen der Musikwissenschaft und einem Großteil der Kritiker. Immer, wenn ein neuer Beethoven-Zyklus auf den Markt kommt, wird - von verschwindend wenigen Ausnahmen abgesehen - Karajans Berliner Aufnahme von 1961 zum Vergleich herangezogen. Von nichts kommt nichts! Ich persönlich ziehe z.B. Klemperer und Leibowitz, um zwei Extreme zu nennen, dem Karajan-Zyklus vor, aber wenn ich einem Klassikfreund, der sich nur eine Version ins Regal stellen will, eine Empfehlung aussprechen sollte, dann wäre es der Karajan von 1961, weil er zwischen den beiden Extremen eine wohlausgewogene Mitte hält. Und wenn einmal die Mitte golden war, dann hier! Das betrifft den musikalischen Wert wie auch die Klangqualität gleicherweise.
palestrina (21.11.2016, 20:27): war ein einfühlsamer Begleiter für die Sänger Das kann man unmöglich so stehen lassen, denn die viele Stimmen die er ruiniert hat sprechen Bände, z.B. Katja Ricciarelli, und ließ mal wie die Schwarzkopf über ihn dachte, nix mit einfühlsam, hau drauf, und wer nicht mitkommt, naja, kommt halt der/die nächste dran. „ Einem Karajan widerspricht man nicht." Wer nicht wollte wie er der war halt weg vom Fenster, Anja Silja wollte nicht wie er, und er sagte zu ihr, ehe sie begonnen hat ist ihre Karriere auch schon wieder vorbei, sie begegneten sich Jahre später und er sagte zu ihr, was sie singen immer noch? DAS soviel zu >er war ein einfühlsamer Begleiter für die Sänger LG palestrina
Hosenrolle1 (21.11.2016, 20:54): und ich ziehe jedes Ventilhorn einem Naturhorn mit seinen quiekenden Tönen vor. Was meinst du mit "quiekend" konkret? Und wieso denkst du, dass ein Naturhorn quiekt, ein Ventilhorn nicht?
Als ich erstmals eine Mozart-Klaviersonate mit einem sog. "Mozart-Flügel" gehört habe, war mein erster Gedanke: Welch einen Luftsprung hätte Mozart wohl gemacht, wenn ihm ein moderner Steinway- oder Bechstein-Flügel aus dem Jahr 1980 geschenkt worden wäre! Vielleicht. Vielleicht hätte er den völlig anderen, obertonärmeren Klang auch abgelehnt und gemerkt, dass nicht jede Neuerung auch eine Verbesserung darstellt. Wir wissen es nicht.
Nein, tut mir leid, da bin ich gerne unmodern und von mir aus von vorgestern, ich halte den ganzen HIP-Hype für eine Modeerscheinung, die genauso vorüber geht wie das Regietheater. Wie ich im Harnoncourt-Thread schon schrieb, geht es bei HIP nicht einzig darum, einfach auf alten Instrumenten zu spielen, um einen damaligen Klang zu bekommen. Ob man den Klang dieser Instrumente nun mag oder nicht ist tatsächlich eine geschmackliche Frage, wenngleich ich keineswegs der Meinung bin, dass diese Instrumente "dürr" klingen. Sie klingen nur anders als die heutigen. Nein, HIP umfasst viel mehr als das, da geht es um das Quellenstudium, um die Frage, was ein Komponist wollte. Ich habe ja schon vorhin das Beispiel gebracht mit den Trompeten, für die Mozart damals komponiert hat, und die schon bei niedrigeren Lautstärken geschmettert haben. Mozart wollte also ab einer bestimmten Lautstärke einen schmetternden Ton haben - und den kann man mit modernen Trompeten nicht realisieren. Auf so etwas zu achten würde ich keineswegs als "Modeerscheinung" abtun, weil da mehr dahintersteckt, als eine kleine Gruppe an Leuten, die auf irgendwelche alten Klänge steht.
Richtig, das ist auch meine Meinung. Aber es hat nichts mit Massengeschmack zu tun, wenn ein Beethoven-Zyklus (der ohnehin niemals die Massen erreicht) mehr als 50 Jahre als maßstabsetzend eingestuft wird, und das nicht nur vom "normalen" Hörer, sondern auch von weiten Teilen der Musikwissenschaft und einem Großteil der Kritiker. Immer, wenn ein neuer Beethoven-Zyklus auf den Markt kommt, wird - von verschwindend wenigen Ausnahmen abgesehen - Karajans Berliner Aufnahme von 1961 zum Vergleich herangezogen. Tut mir leid, aber mich überzeugt das dennoch nicht. WER bestimmt, was Maßstäbe setzt, und WELCHE Maßstäbe sind das konkret? Wenn die Musikwissenschaft und ein Großteil der Kritiker etwas für so Großartig hält, dann wohl nur im Vergleich zu anderen Einspielungen - aber wer von denen hat selbst ein Interesse daran, wie ein Werk tatsächlich gemeint ist oder gemeint sein könnte? Wieviele hören ein Trompetensolo und sagen "Oh, das ist schön leise gespielt, so ein sanfter Ton" und wissen nicht, dass der Komponist eigentlich eine schmetternde Trompete haben wollte, und das leise Spielen nur ein Kompromiss war, damit die Balance Trompete-Orchester noch passt?
Es geht mir also gar nicht um Geschmäcker oder "packende Interpretationen". Was für die Leute packend ist ist rein subjektiv. Mir geht es darum, dass viele sich gar nicht fragen wie etwas gemeint ist, dass zu wenig hinterfragt wird, oder dass man viele Dinge gar nicht weiß, weil man sich nicht damit beschäftigt, egal ob Dirigent oder Zuhörer.
LG, Hosenrolle1
satie (21.11.2016, 22:06): Bevor hier alles viel zu weit vom Thema abkommt... Ging es hier nicht eigentlich um die Aufnahmen von Karajan, die man (sicher subjektiv wie immer) als (besonders) gelungen betrachtet? Ich weiß nicht, wohin es führt, wenn hier über einen polarisierenden Dirigenten wieder nur allgemein diskutiert wird oder gar grundsätzliche Fragen darüber, wie ein Dirigent sich nun mit einem Werk auseinanderzusetzen hat ausgebreitet werden. Ich seh den Zoff schon kommen...
das Problem ist, dass du einen Dirigenten von "damals" nach Maßstäben von "heute" beurteilst. Ganz offensichtlich hat sich Karajan zwar äußerst detailliert mit der Partitur an sich auseinandergesetzt, aber wesentlich weniger mit dem ganzen "drumherum". Das kann man nun gerne kritisieren, ich sehe das ja prinzipiell ähnlich wie du, wenn auch nicht so extrem (Naturhörner sind nun mal wesentlich kieksanfälliger z. B., schon ein Ventilhorn hat ja den Spitznamen "Glücksspirale :D). Aber damals war das halt der Zeitgeist, du kannst ja egal welchen Dirigenten aus dieser Generation nehmen, man hat halt Mozart mit 16 ersten Geigen und Ventilhörnern gespielt. Und das ist, im Sinne der damaligen Haltung, auch völlig legitim.
Eigentlich finde ich das ja das schöne an klassischer Musik, und ich glaube, dass das der wichtigste Grund ist, warum man heute noch 300 Jahre alte Werke hört: Sie funktionieren auf vielerlei Weise. Ein Mozart oder Beethoven gespielt von den Berlinern unter Karajan kann genauso berührend sein wie gespielt vom Freiburger Barockorchester ohne Dirigent. Und das, so glaube ich, ist das Hauptziel eines jeden Komponisten gewesen: Die Leute zu berühren und emotional mitzunehmen. Auf welche Weise das geschieht, und wie das Klangergebnis ist, dürfte den meisten zweitrangig gewesen sein.
Sorry Satie, aber das musste ich noch loswerden...
Hosenrolle1 (22.11.2016, 01:16): Ich finde das Posting sehr interessant und werde, wenn du erlaubst, im "Originalklang"-Thread darauf antworten :)
LG, Hosenrolle1
Peter (22.11.2016, 07:51): palestrina schrieb
Das kann man unmöglich so stehen lassen, denn..... Danke für den Einwand, ich habe mich da wohl zu allgemein gehalten.
Ich denke, man wird bei jedem Dirigenten "Opfer" finden, das liegt in der Natur der Sache.
Nicht jeder kann mit jedem.
Karajan kam vom Lied, das wird immer mal wieder von außenstehenden Betrachtern angesprochen.
Er hat sich oft die Mühe gemacht, mit den Sängern/Sängerinnen Einzelproben zu machen, um sein künstlerisches Verständnis darzulegen. Auch hat er großen Wert darauf gelegt, Stimmen und Einzelinstrumente trotz seiner Klangfülle nicht zuzudecken.
Und hier komme ich zur eigentlich gestellten Frage, welche Aufnahmen besonders gut sind.
Für mich ganz allgemein die Konzerte mit Gesang und Einzelinstrumenten (Violine/Klavier), wo er sich mehr als Begleiter verstand und dem Solointerpreten den Vorrang ließ.
Cavaradossi (22.11.2016, 09:39): denn die viele Stimmen die er ruiniert hat sprechen Bände, z.B. Katja Ricciarelli, und ließ mal wie die Schwarzkopf über ihn dachte Ob Karajan die Stimme von Katja Ricciarelli ruiniert hat, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass er sie als Turandot in seiner Gesamtaufnahme eingesetzt hat, und das war ein grober Fehler, denn die Ricciarelli mag ja alles mögliche sein, aber ganz bestimmt keine Turandot! Das hätte Karajan, bei all seiner Liebe für "leichte" Stimmen, wissen müssen. Und das eine solche Rolle ihrer Stimme nur schaden konnte, auch das hätte er wissen müssen. Doch mit dieser Fehlbesetzung allein kann er sie ja wohl nicht stimmlich in den Ruin getrieben haben. Was Elisabeth Schwarzkopf betrifft, so gibt es da mehrere Geschichten. Fakt ist, dass sie und ihr Ehemann, Walter Legge, jahrelang mit Karajan freundschaftlich verbunden waren, und die Schwarzkopf hat Karajan mindestens ebenso viel für ihre Karriere zu danken wie Karajan ihrem Mann, dem einflußreichen EMI-Produzenten. Nachdem Karajan die Berliner Philharmoniker übernommen und seine Aufnahmetätigkeit von London nach Berlin verlagert hatte, kühlte sich das Verhältnis natürlich ab, und Karajans Verhalten seinem alten Mentor Legge gegenüber, als dieser sich im Krach von EMI getrennt hatte, war alles andere als gentlemanlike. In Schwarzkopfs späte Urteile fließen natürlich diese Enttäuschungen mit hinein, das hat aber nichts damit zu tun, dass Elisabeth Schwarzkopf mit Karajan großartige Aufnahmen gemacht hat, die noch heute unter Kennern für olympiareif gelten. Und das hat Frau Schwarzkopf auch nie bestritten. Es ist schade, in meiner Sammlung befindet sich eine Broschüre, die aus Anlaß des 80. Geburtstages Karajans erschien, leider finde ich sie im Moment nicht. Da preisen ganze Sänger/Sängerinnenscharen, angeführt von der nicht ganz unbekannten Christa Ludwig, Karajans Einfühlsamkeit und wie er sie geradezu auf dem Orchester "getragen" hat und wie man auch mit ihm diskutieren konnte, wenn die Sänger mit seinem Tempo etc. nicht mitkamen. Es kommt letztlich immer darauf an, ob die Chemie zwischen den Partnern stimmt oder nicht. Natürlich hat es auch Sänger gegeben, die nicht mit ihm zurecht kamen, z.B. Birgit Nilsson oder Nicolai Gedda, aber das gibt es wohl bei jedem Dirigenten, und im normalen Leben ist das auch nicht anders. Es liegt mir fern, hier ein Loblied über Karajan anzustimmen, er hatte weiß Gott viele wenig angenehme Eigenschaften, aber ich muß immer wieder darauf hinweisen, daß es hier nicht um seine Macken und Allüren geht, mit denen er sicher ein ganzes Mädchenpensionat hätte ausstatten können, sondern um seine Bedeutung als Künstler. Und die kann ihm eigentlich kein unvoreingenommener Mensch bestreiten. Allein auf dem Gebiet der Oper kenne ich keinen Dirigenten vor oder nach ihm, der ein so großes Repertoire hatte und eine solch großartige Hinterlassenschaft an Aufnahmen, und das erstreckt sich sowohl auf seine Leistung als auch auf die beteiligten Sänger/innen, aufzuweisen hat.
Und, keine Angst, Satie, ich bin durchaus nicht "auf Krawall gebürstet", und Zoff mag ich überhaupt nicht, ich sage nur meine Meinung, die niemand mit mir teilen muß, und dieses Recht billige ich anderen in gleicher Weise zu.
satie (22.11.2016, 10:02): Angst war weniger meine Triebfeder, ich wollte nur vermeiden, dass das hier in eine falsche Richtung geht. Wir hatten da so unsere Karajan-Erfahrung in der Vergangenheit... Also: weitermachen!
Cavaradossi (22.11.2016, 10:15): Wir hatten da so unsere Karajan-Erfahrung in der Vergangenheit... Hallo Satie,
danke für die Rückmeldung. Von dieser Karajan-Erfahrung wusste ich nichts, bin noch ziemlich neu hier. Ich hätte es mir aber eigentlich denken können, denn immer wenn irgendwo der Name Karajan fällt, werden bei vielen negative Emotionen wach, aus welchen Gründen auch immer. Meist haben sie mit seiner Tätigkeit als Dirigent nur am Rande zu tun, oder aber es wird gleich völlig unsachlich pauschal alles als "Schlagsahne" abgetan, was er gemacht hat. Und wenn schließlich gar nichts mehr hilft, dann wird die unvermeidliche Nazi-Keule ausgegraben. Die hilft bekanntlich immer .....
Vinding (22.11.2016, 12:38): Aus einem Interview was Ludwig der Zeitschrift RONDO gegeben hat:
"Ludwig: ........... Karajan war von Natur aus ziemlich scheu. Ich erinnere mich an eine Aufnahme der Missa Solemnis von Beethoven. In einer Pause kam Gundula Janowitz zu mir und sagte: »Das Benedictus dirigiert er mir viel zu langsam. Geh hin und sage es ihm!« Also ging ich, aber Karajan meinte: »Wenn Sie es nicht singen können, muss ich mir eben bessere Sänger holen.« Da habe ich zu ihm gesagt: »Herr von Karajan, bessere als uns finden Sie nicht.« Da hat er es eben schneller dirigiert........ Handwerklich war Karajan, glaube ich, der Beste von allen. Mirella Freni hat sehr richtig gesagt: »Mit Karajan würde ich auch Sarastro singen!« Ich gestehe, dass ich seinen Beethoven nicht besonders mochte. Auch Mahler konnte er nicht dirigieren. Als wir »Falstaff« aufnahmen, lief im Auto immer die Toscanini-Aufnahme. Aber als wir nach der Aufführung zu Elisabeth Schwarzkopf zum Essen kamen, sagte sie nicht eine einzige Silbe über die Aufführung. Na ja, sie fand alles immer schlecht. Ich nicht."
Eben. Licht und Schatten, und eben auch gute Platten. Das Beethoven-Urteil würde ich jedenfalls was die Sinfonien betrifft nicht teilen, die Vokalwerke Beethovens unter Karajan habe ich nicht gehört bisher. Eine Tendenz vom eher transparenten Herausarbeiten einzelner Instrumente hin zur Betonung des Gesamtklangs ist über den Schaffenszeitraum erkennbar (ich spreche vom Sinfonischen, Orchesterliedern etc., mit dem Standardopernrepertoire beschäftige ich mich eher selten), dementsprechend ziehe ich seinen Brahms, Beethoven etc. aus der EMI-Zeit vor, aus der DG-Zeit sind unter anderem die Einspielungen der Werke von Debussy und Sibelius eine Bereicherung.
Manche mögen ihn, manche nicht, was neben den Klassikkonsumenten offensichtlich auch Künstlerkollegen betrifft. Das ist meist so.
Gruß Vinding
Cantus Arcticus (22.11.2016, 14:32): Genau, das ist einer der Punkte, die ich problematisch finde: habe ich eine eigene Vorstellung, wie etwas klingen soll, oder studiere ich Quellen, um herauszufinden, was die Vorstellung des Komponisten war oder gewesen sein könnte, und versuche DAS umzusetzen? Möchte ich ein Werk aufführen, oder möchte ich meine Vorstellungen mit Hilfe eines Werkes demonstrieren, sozusagen als Markenzeichen, damit alle sagen können "Ah, das hat XY dirigiert, herrlich". Dazu noch eine kleine Anmerkung aus dem Post oben: Wen wir zurückschauen, sagen wir ... 80 Jahre. Dann werden wir feststellen, dass das tiefgründige Interesse an der wahren Intention eines Komponisten ein junges ist und wirklich erst mit der HIP seine wirklichen Anfänge genommen hat. So jedenfalls mein Eindruck, man kann mich gerne korrigieren. HvK war diesem "Hype" nicht ausgesetzt, da nicht gewollt. Und das ist gut so: Ist es denn heute nicht viel schlimmer geworden mit dem Wettbewerb, wer führt historisch noch besser und genauer informiert auf als die anderen? Wir haben heute eine Unmenge an Spezialensembles für Alte Musik, das war vor 30 Jahren noch nicht so und hat auch keinen gestört.
Nur wegen der eigenen Vorstellung wie etwas klingen soll: Es gab und gibt Komponisten, welche die eigenen Vorstellungen eines Dirigenten oder Ensembles explizit als Teil des Entstehungsprozesses vor dem Publikum wünschen oder gar fordern.... Gruss :hello Stefan
Falstaff (05.04.2017, 23:54): Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben (7 Seiten zeugen immerhin davon, dass er auch heute noch zu Diskussionen anregt) möchte ich auch meinen Senf dazugeben.
Ich habe mit Karajan durchaus meine Probleme und die werden, für mich jedenfalls, schon in dieser frühen Aufnahme deutlich.
Das ist glänzend dirigiert, keine Frage. Aber mir fehlt in den entscheidenden Momenten jemand, der bereit ist, eigene emotionale Beteiligung zu zeigen. Karajan hat sich, mein Empfinden halt, zu lange hinter grandiosen, aber äußerlichen Interpretationen und technische Innovationen 'versteckt' und konnte nicht sein eigenes Empfinden, seine Person und sein Fühlen in den Dirigaten offenbaren. (Erst in den späten Jahren gelang ihm das.) So aber bleiben seine Interpretationen, so glänzend sie sind, meistens immer ein wenig leblos, steril. Wobei ich seine Aufnahmen aus den 50iger Jahren noch anders betrachte, als die späteren aus der DGG-Ära. Das empfinde ich dann nur noch als fast seelenlosen Hochglanz. (Ausnahmen bestätigen die Regel. :) )
Wobei er in den Fifties wirklich fantastische Opernaufnahmen hingelegt hat. Ariadne, Hänsel, Meistersinger, Figaro, Tristan, Cosi, Lucia, Butterfly etc. Aber viel hängt dabei auch von den Sängern ab, die er zur Verfügung hatte. Und wo es wirklich vergleichbare Aufnahmen gibt (Cosi unter Cantelli), ziehe ich die Alternativen eigentlich vor.
Sein später Rosenkavalier (auch wenn das Damentrio mit der legendären Aufnahme nicht zu vergleichen ist), seine späten Bruckner-Aufnahmen, ein Verdi-Requiem mit Julia Varady, das ich einmal, wohl Mitte der 80iger, im Radio gehört habe - schlichtweg grandios. Da konnte er sich endlich einmal öffnen. Wie tragisch, dass er dazu wohl fast sein ganzes Leben nicht in der Lage war.
:hello Falstaff
Falstaff (29.05.2018, 23:43): Viel Interesse scheint es an diesem Thread ja nicht zu geben. Aber ich versuche es noch einmal.
Irgendwie scheine ich persönlich die EMI-Aufnahmen (und dies ist auch eine, auch wenn Warner das EMI-Logo ziemlich brutal 'überklebt' hat) den DGG-Produktionen zu bevorzugen. Und auch diese relativ späte Aufnahme stammt von EMI:
Das ist wirklich glänzend dirigiert. HvK war natürlich in der Lage, die Farbigkeit und Differenziertheit einer Strauss'schen Komposition umzusetzen. Und genau das gelingt ihm hier. Das ist von einem solchen Reichtum, der mich immer wieder begeistert. Möglicherweise wurde sein damaliger Hang zum schönen Klang durch die vorhergehende Bühnenproduktion ein wenig gemildert, vielleicht hat sich auch EMI dabei ein wenig durchgesetzt. Keine Ahnung, jedenfalls entfaltet er hier ein grandioses 'fin-de-siecle'-Bild, einen atmosphärisch dichten Klangrausch, der genau die Handlungs- und Gefühlsebene des Stückes trifft. Gleichzeitig war er, wenn er wollte, auch immer ein ungemein sängerfreundlicher Dirigent. Und auch das ist hier entscheidend. Behrens war v.a. ein Bühnentier. Dass sie hier trotzdem wirklich überzeugt, liegt eben auch am Dirigenten. Wie das gesamte Ensemble wirklich gut gewählt ist. Einzig bei der Baltsa (alas) würde ich Abstriche machen. Und auch Böhm ist eine typische HvK-Wahl, auch wenn er seine Sache recht gut macht.
Sternstunde also für mich. Strauss lag ihm. Allerdings frage ich mich, warum er neben der 'Salome' offiziell nur 2x 'Rosenkavalier' und die 'Ariadne' eingespielt hat. (Täusche ich mich da?) Warum hat er nicht mehr von Strauss vorgelegt? ^Sehr schade.
:hello Falstaff
Amadé (30.05.2018, 09:35): Hallo Falstaff, es ist tatsächlich verwunderlich, dass sich HvK mit nur wenigen Opern von Strauss beschäftigt hat, außer den von Dir genannten besitze ich auch noch einen Salzbutg-Mitschnitt der Elektra mit Astrid Varnay in einer ihrwer Paraderollen:
Leider ist die Tonqualität dieses ORF-Mitschnitts gemäß ihrer Bedeutung kaum berauschend zu nennen. Gruß Amadé
Cetay (inaktiv) (30.05.2018, 18:28): Dann will ich auch mal...
Habt Ihr in Euren Regalen auch Karajan-CDs, die Euch gefallen? Nein.
Dabei könnte ich es jetzt belassen, denn das gleiche kann ich zu vielen anderen berühmten Dirigenten auch sagen - und da bleibt das dann auch ohne Folgen. Aber irgendwie gelten für Herbie andere Gesetze. Da wird bei Nichtgefallen schnell außermusikalisch motivierte Antipathie unterstellt. Dabei entdecke ich einfach nur nichts Besonderes in seinen Aufnahmen. Dass man immer wieder seinen 60er-Beethoven-Zyklus heranzieht, weil damals die Leute dafür Schlange gestanden sind, ist absurd, wenn wir heute konstatieren, dass die meisten Beststeller der Klassik künstlerisch medioker sind. Ich finde an diesem Zyklus wirklich gar nichts, was diesen halbjahrhundertlangen Hype rechtfertigt. Seine späten DGG-Sachen mit Haydn und Mozart finde ich nicht so schlecht, wie sie immer gemacht werden, aber halt nicht gut genug im Vergleich mit den Besten. Auch als Begleiter von Dennis Brain und Dinu Lipatti (beide mit Mozart) hat er mir gefallen, aber beide CDs haben die letzte große Regal-Bereinigung nicht überstanden. Sonst liegt es auch daran, dass er wenig zu meinem Hörrepertoire beigetragen hat. Seine Domäne mag die Spätromantik gewesen sein, aber diese Epoche höre ich so gut wie gar nicht mehr (als mich Sibelius und Nielsen noch interessierten, hatte ich auch noch zwei Karajan-CDs, die mir gefielen). Mit lebenden Komponisten hat er wenig gemacht, wenn überhaupt - mit den von mir besonders Geschätzten gar nichts. In Summe: uninteressant.
Falstaff (31.05.2018, 00:43): Leider ist die Tonqualität dieses ORF-Mitschnitts gemäß ihrer Bedeutung kaum berauschend zu nennen. Lieber Amadé, live und relativ spät dann von der Grammophon herausgegeben, gibt es ja auch noch die 'Frau ohne Schatten'. Ich habe noch eine ältere Pressung von Hunt und da ist die Tonqualität ähnlich. Keine Ahnung, was die Grammophon da noch herausgeholt hat.
Jedenfalls hört man ganz deutlich am Ende vor Eintreten des Schlussapplauses ein 'Hoch Karajan!' eines Zuschauers. Generell würde ich das nicht unterschreiben, aber in diesem Fall, ich muss es gestehen, hat der Zuschauer recht. Das ist, obwohl natürlich wieder einmal keine vollständige Fassung, absolut gerechtfertigt.
Ich habe mit dem 'FroSCH' meine Schwierigkeiten. Aber das ist eine Aufnahme, die ich ohne zu zögern immer wieder hören kann.
LG Falstaff
Falstaff (31.05.2018, 00:53): Und wenn wir schon bei HvK und Strauss sind. Meine liebste Operneinspielung in dieser Verbindung ist mit Sicherheit die Ariadne.
Das ist einerseits schlichtweg glänzend produziert, mit fantastischen Sängern und Sängerinnen, aber eben auch unglaublich farbenreich und vital dirigiert. Das hat Witz und Tempo, aber auch das entsprechende Pathos, die notwendigen Aufschwünge, ohne jemals schwer oder überladen zu wirken. Und das HvK den Sängern immer einen wunderbaren und hilfreichen Klangteppich bereiten konnte (wenn er wollte), wird hier einmal mehr demonstriert.
Da hier nur die 'guten' Aufnahmen vorgestellt werden sollen, verzichte ich auf den ersten 'Rosenkavalier'. Für Schwarzkopf kam er, meines Erachtens, zu früh und Karajan selber ist für mich zu indifferent der Gefühlswelt des Stückes gegenüber. Warum auch immer, offenbart er hier zu wenig seiner eigenen Emotionen. Das ist, glaube ich, in der 2. Aufnahme besser, aber die habe ich seit Äonen nicht mehr gehört.
:hello Falstaff
Falstaff (31.05.2018, 01:06): Mit lebenden Komponisten hat er wenig gemacht, Lieber Cetay, da sieht es sicherlich recht trostlos aus. Mir fällt spontan nur Shostakovich ein, der zu seinen Zeiten ja noch lebte. Kennst du da was? Ansonsten gibt es die Moderne bei ihm wohl nur in den Aufnahmen von Berg, Schönberg und Webern. Die werden allerdings durchaus immer wieder sehr gerühmt. Persönlich kenne ich sie aber nicht.
LG Falstaff
satie (31.05.2018, 09:55): Mit lebenden Komponisten hat er wenig gemacht, Lieber Cetay, da sieht es sicherlich recht trostlos aus. Mir fällt spontan nur Shostakovich ein, der zu seinen Zeiten ja noch lebte. Kennst du da was? Ansonsten gibt es die Moderne bei ihm wohl nur in den Aufnahmen von Berg, Schönberg und Webern. Die werden allerdings durchaus immer wieder sehr gerühmt. Persönlich kenne ich sie aber nicht.
LG Falstaff
Ich erinnere mich an eine LP mit Strawinskys Symphonie in C und dem Concerto in D für Streichorchester. Damals, als ich noch Platten hörte, fand ich die gar nicht übel. Ich meine mich zu erinnern, dass er auch Sacre du Printemps und einige andere Ballette eingespielt hat. Das erweitert das Spektrum natürlich auch nicht gerade gewaltig...
Cetay (inaktiv) (31.05.2018, 17:04): Die Wien II Sachen fand ich nicht so interessant, weil bei Schönberg nur die massenkompatiblen spätromantischen Sachen geboten werden - dachte ich. Mir war entgangen, dass Karajan auch die Variationen dirigiert hat. Danke für den Hinweis, lieber Fallstaff. Ich hab das heute gehört und war ganz angetan von der bisweilen grellen Wucht und der dynamischen Bandbreite. Die Dissonanzen werden in aller Schärfe ausgespielt und bei den tumultartigen Steigerungen kennt der Dirigent keine Gnade. Deutlich abgemilderter, aber viel transparenter, athletischer und neutraler geht Robert Craft seiner 90er-Einspielung zu Werke. Die dritte Variation beinhaltet eine Simme für Solovioline, die bei Karajan herausgezogen - und mit Verlaub ziemlich schmalzig gespielt - wird, wodurch das einen konzertanten Eindruck macht. Bei Craft spielt die Violine deutlich leiser und bleibt ganz im Geschehen integriert. Was dieses Beispiel zeigt, gilt für die gesamte Aufnahme. Craft gestaltet weniger - aber schon mehr als in den 50ern - und hat damit meine Sympathie.
Falstaff (02.06.2018, 01:16): Schönberg, Berg, Webern, Stravinsky, das 'War Requiem' von Britten soll er auch dirigiert haben. Wenn das so weiter geht, wird er noch zum 'Apostel der Moderne'. :D
Nein, im Ernst, man fragt sich natürlich, warum er so gar kein Sinn für das (für sein) Zeitgenössische hatte. Schließlich hätte er ja einer gewissen Popularität dieser Musik vielleicht sogar dienen können.
Kann/darf man als Dirigent mit einem gewissen Status Zeitgenössisches nicht dirigieren? Wird man nur ein Dirigent mit einem gewissen Status, wenn man Zeitgenössisches nicht dirigiert oder nicht mag? Klemperer, Ansermet, Rosbaud, Wand, Gielen usw., alle haben sie 'Modernes' interpretiert. Allerdings haben sie nie den Status eines Furtwängler, Toscanini oder Karajan erreicht. Liegt das nur an der Qualität, nur an persönlichen Schicksalsläufen oder vielleicht auch an dieser Hinwendung zum Populären, zum (v.a.) 19.Jhrdt.-Repertoire?
Bernstein auch, als einer der letzten Dirigentengiganten, hatte einige moderne 'Sachen' im Repertoire. V.a. die Amerikaner. Aber auch er spezialisierte sich nachher auf das gängige Repertoire.
Aber, falls überhaupt interessant, erscheint mir das eine Frage, die hier nicht unbedingt her passt. Sorry.
:hello Falstaff
Cetay (inaktiv) (03.06.2018, 14:02): Das ist durchaus eine interessante Frage und sie passt hierher, denn Karajan vertritt die Riege der aller-berühmtesten Dirigenten und deren Abwesenheitsglanz bei Neuer Musik ist schon eine auffallende Gemeinsamkeit (natürlich wie überall mit Ausnahmen). Stark vereinfachend könnte man das auf die Formel bringen: Je höher der Staus, desto weniger Neue Musik. Und anders herum: Je mehr Neue Musik, desto mehr auch beim Standardrepertoire etwas für spezielle Hörergruppen (Gielen, Boulez, Scherchen). Vielleicht steckt die Angst dahinter, die "Fans" zu vergraulen, wenn die eine CD oder Konzertkarte kaufen, weil der Name eines Dirigentenstars draufsteht und dann nur "Geräusche ohne Struktur und Harmonie" zu hören bekommen. Oder wenn man im Lager der Konservativen steht, könnte man frohlocken, dass nur Dirigenten der zweiten und dritten Reihe es nötig haben, sich mit solcher A-Musik abzugeben, weil sie beim Standardrepertoire keine Chance haben. Wahrscheinlich ist es viel einfacher: Auch Dirigenten sind Arbeitnehmer und müssen für die Kohle arbeiten - und da bringt er vierte Beethoven-Zyklus eben mehr als der erste von -sagen wir- Martinů.
Falstaff (03.06.2018, 23:28): Auch Dirigenten sind Arbeitnehmer und müssen für die Kohle arbeiten - und da bringt er vierte Beethoven-Zyklus eben mehr als der erste von -sagen wir- Martinů. Naja, das mag für manche gelten, aber die Position (wohl auch die finanzielle) der drei obig von mir genannten, hätte ihnen doch eigentlich die Möglichkeit eröffnen sollen, auch Modernes vermehrt einzuspielen. Nehmen wir nur mal HvK. Wenn er damals zur DGG (v.a. in der Hype-Zeit der 60iger und 70iger Jahre) gesagt hätte, ich möchte in einer Aufnahme von 'Donnerstag aus Licht' oder was weiß ich, die Triangel spielen, die wären doch sofort drauf angesprungen. Wenn Karajan draufstand, war es zumindest kein Verlustgeschäft. Und er war mit Sicherheit in einer Position, in der er den Plattenfirmen einiges hätte diktieren können.
Interessant finde ich dabei Günter Wand, der in seiner frühen Zeit in Köln ja sehr der Modernen zugeneigt war und dem Publikum einiges daraus 'zugemutet hat, dabei durchaus mit 'harten Bandagen' kämpfend: "Das müssen Sie sich jetzt gleich nochmal anhören." Und später ausdrücklich betont hat, er möchte in den verbleibenden Jahren seiner Dirigierkarriere sich doch nur noch mit den wirklich bedeutenden, in diesem Fall, Klassikern des Repertoires auseinandersetzen. Vielleicht haben sie ja auch erkannt, dass nicht alles Gold ist, was mit modernem Glanz daherkommt?
LG Falstaff
Cetay (inaktiv) (04.06.2018, 17:14): Ja, das hört man öfter, dass sich Adepten der Neuen Musik im Alter wieder auf die Alten zurückziehen. Ich weiß nicht mehr, wer es war, der sich zeitlebens vehement für avantgardistische zeitgenössische Musik eingesetzt hat und dann in hohem Alter auf die Frage, was gute Musik sei, "Mozart" geantwortet hat. Ein jegliches hat seine Zeit ... ich bemerke ja an mir selbst, wie mein Geschmack so langsam einen Schwenk Richtung Altersmildheit macht. :ignore Dass das Interesse der Hochstatus-Interpreten an Neuer Musik gering ist, weil -in deren Augen- nach 19xx einfach keine großen und glänzenden Werke mehr geschrieben wurden, könnte auch eine Erklärung sein, aber in diesem Fall dürfte man freilich auch keine Preußischen Märsche aufnehmen.
Falstaff (04.06.2018, 21:11): aber in diesem Fall dürfte man freilich auch keine Preußischen Märsche aufnehmen. Na, die stammen ja wohl von vor 1900. ;) Dass das Interesse der Hochstatus-Interpreten an Neuer Musik gering ist, weil -in deren Augen- nach 19xx einfach keine großen und glänzenden Werke mehr geschrieben wurden, Es ist ja nicht so, dass HvK grundsätzlich Musik nach 1900 geschrieben, vermieden hätte. Puccini, Strauss, Schostakowitsch, Sibelius, Britten, Stravinsky und sicherlich noch einige andere. Aber letztlich, da hast du natürlich recht, nur das Mainstream-Repertoire aus dieser Zeit. Übrigens fällt mir spontan nur ein Künstler der absoluten Top-Spitze ein, der sich immer wieder seiner Zeitgenossen angenommen hat (jedenfalls mehr als andere) und das ist Fischer-Dieskau. Mit Sicherheit aus Interesse (und bei Reimann und Messiaen auch aus Liebe zur deren Musik), aber vielleicht auch, weil er alles andere schon abgegrast hatte. :ignore
LG Falstaff
Cetay (inaktiv) (05.06.2018, 12:10): aber in diesem Fall dürfte man freilich auch keine Preußischen Märsche aufnehmen. Na, die stammen ja wohl von vor 1900. ;) Ja, so war es gemeint: Wer sagt, ich dirigiere nichts nach 19xx weil das alles Schrott ist, aber Schrott vor 19xx dirigiert, hat einen Widerspruch konstruiert.
Übrigens fällt mir spontan nur ein Künstler der absoluten Top-Spitze ein, der sich immer wieder seiner Zeitgenossen angenommen hat (jedenfalls mehr als andere) und das ist Fischer-Dieskau. Maurizio Pollini würde ich noch nennen.