Komponisten deren Sinfonischen Werke ähnlich wirken wie die von Sibelius

aiel (27.12.2020, 14:26):
Hallo erstmal,

zwar bin ich hier schon zehn Jahre registriert, habe aber vermutlich noch keinen Beitrag erstellt. In einem anderen Klassikforum war ich damals etwas aktiver, aber das wurde wohl geschlossen.
Ich sehe mich als Einsteiger, habe mir jedoch in den letzten Jahren einiges an Sinfonischen Werken zugelegt und höre diese phasenweise nach Lust und Laune durch.
Da mir von Sibelius anscheinend fast alle sinfonischen Werke, vor allem die Dichtungen gefallen, wüsste ich gerne, ob es noch andere Komponisten gibt, deren sinfonischen Stücke ähnlich wirken.
Von Musiktheorie habe ich keine Ahnung, weshalb ich es versuche, mit meinen eigenen Worten zu beschreiben. Die Sinfonischen Dichtungen von Sibelius wirken auf mich geheimnisvoll und mystisch. Möglicherweise wurde ich aber auch nur von seinem Eintrag bei Wikipedia beeinflusst.

Sollte ich vielleicht nach Komponisten aus Skandinavien recherchieren oder kann man das nicht so verallgemeinern?
Gibt es vielleicht eine Art Muster?

Gruß
Ronald

Andréjo (27.12.2020, 14:34):
Da käme vieles in Frage, Ronald, und aus verschiedenen Gründen - atmosphärische Vergleichbarkeit, regionale Bezüge, direkte Einflüsse von Sibelius auf später Geschaffenes ...

Möchtest Du sofort CDs kaufen oder Dich erst im Internet informieren - im Sinne von Beispiele zu hören? Youtube wirst Du kennen.

Mal ein erster Tipp:

Arnold E. T. Bax, ein britisch-irischer Spätromantiker. Das Mythisch-Mystische spielt eine gewichtige Rolle, der Tonfall ist natürlich spezifisch anders ... aber irgendwie auch ähnlich ...

Hör Dir den Schluss der dritten Sinfonie an oder die Sechste komplett oder Tondichtungen im Spektrum zwischen Tintagel, The Garden of Fand oder November Woods.

:) Wolfgang

aiel (27.12.2020, 17:54):
Hallo Wolfgang,

es geht mir erst einmal darum, mir einen Eindruck zu verschaffen. Auf Youtube würde ich die Stücke erstmal "prüfen" und wenn sie mir zusagen, würde ich auch eine CD kaufen.

Vielen Dank für den Tipp, das werde ich mir einmal anhören.

Ronald

Philidor (27.12.2020, 18:18):
Da mir von Sibelius anscheinend fast alle sinfonischen Werke, vor allem die Dichtungen gefallen, wüsste ich gerne, ob es noch andere Komponisten gibt, deren sinfonischen Stücke ähnlich wirken.Hm. Da auch unter den sinfonischen Dichtungen aus der Feder von Jean Sibelius die Bandbreite m. E. sehr groß ist (z. B. "En Saga" vs. "Tapiola") ist, fällt es mir schwer, hier irgendwie anknüpfen zu können.

Sind es die dunklen Farben (dann vielleicht Holmboes 8. Sinfonie), sind es die raunenden Klänge (Ravel, Daphnis et Chloé?), ist es der stringente Ablauf (dann vielleicht Nörgard)? Was fasziniert Dich?

geheimnisvoll und mystischist vieles von Perotin über Parsifal bis Pärt ...

Gruß
Philidor

:hello

Sfantu (27.12.2020, 18:46):
Hallo aiel,

Andréjo & Philidor haben schon in Richtungen gewiesen, von wo aus es sich lohnt, weiter zu forschen.

Sollte ich vielleicht nach Komponisten aus Skandinavien recherchieren oder kann man das nicht so verallgemeinern?
Meiner Überzeugung nach kann man das wirklich nicht verallgemeinern.
Blumige Umschreibungen wie "Es wird das helle Licht der nordischen Weiten zu Klang" oder "Man vernimmt die rauhen Winde & sieht die malerischen Fjorde in dieser Musik" oder Ähnliches sind blanker Unsinn. Ebenso wie die Aussage, Interpreten derselben Nationalität wie der des Komponisten seien prädestiniert für die optimale Wiedergabe seiner Werke, sind oft nichts weiter als beliebte & gern nachgeplapperte Klischees. Es sei denn, die Musik ist von der Folklore des jeweiligen Landes geprägt.

Zu den schon Genannten kann man vielleicht noch Cyril Scott & Ludolf Nielsen hinzuzählen.
Viel Freude & Erfolg auf Deinen Erkundungsreisen!

Gruß,
Sfantu

Philidor (27.12.2020, 19:24):
Blumigen Umschreibungen wie "Es wird das helle Licht der nordischen Weiten zu Klang" oder "Man vernimmt die rauhen Winde & sieht die malerischen Fjorde in dieser Musik" oder Ähnliches sind blanker Unsinn.
So isses.

Finnlands Wälder und Seen, nur zu dirigieren von einem Dirigenten, der in einem Extrakt aus bei Vollmond gesammelten Fichtennadeln finnischer Fichten gebadet hat ...

Ich war schon immer dafür, dass kanadische Pianisten (wie z. B. Glenn Gould) am besten nur kanadische Musik spielen. Das können die halt richtig gut.

Gruß
Philidor

:hello

Cetay (inaktiv) (28.12.2020, 03:41):
Hallo Ronald,

schön, dass du dich entschlossen hast, hier aktiv zu werden. Ein Komponist, der häufig in einem Atemzug mit Sibelius genannt wird, ist der Däne Carl Nielsen. Es ist schwer, das objektiv zu begründen, aber irgendwas ist schon dran. Ich schlage vor, mit der 1. Sinfonie - speziell im langsamen Satz gibt es doch den einen oder anderen Bezug - zu beginnen und es dann mit der 5. Sinfonie zu versuchen. Als Einzelwerke kommen mir Ralph Vaughan Williams' Sinfonie Nr. 3 "Pastoral" sowie die 6. Sinfonie (das Largo!) von Shostakovich in den Sinn. Das 1. Violinkonzert von Magnus Lindberg ist sehr direkt von Sibelius beeinflusst, allerdings mit modernerer Tonsprache. Die Asrael-Sinfonie von Josef Suk sollte auch auf den Hörzettel stehen.

aiel (28.12.2020, 09:00):
Da mir von Sibelius anscheinend fast alle sinfonischen Werke, vor allem die Dichtungen gefallen, wüsste ich gerne, ob es noch andere Komponisten gibt, deren sinfonischen Stücke ähnlich wirken.
Hm. Da auch unter den sinfonischen Dichtungen aus der Feder von Jean Sibelius die Bandbreite m. E. sehr groß ist (z. B. "En Saga" vs. "Tapiola") ist, fällt es mir schwer, hier irgendwie anknüpfen zu können.
Sind es die dunklen Farben (dann vielleicht Holmboes 8. Sinfonie), sind es die raunenden Klänge (Ravel, Daphnis et Chloé?), ist es der stringente Ablauf (dann vielleicht Nörgard)? Was fasziniert Dich?

geheimnisvoll und mystisch
ist vieles von Perotin über Parsifal bis Pärt ...
Gruß
Philidor
Hallo,

was mich fasziniert, weiss ich nicht genau. Möglicherweise ist es eine Mischung aus Dramatik und Ruhe.

Ich liste ein paar Stücke auf, die mir bisher am besten von Sibelius gefallen. Vielleicht ist ja ein Muster erkennbar:

En Saga op. 9
Snöfrid op 29
Karelia Suite op. 11
Nächtlicher Ritt und Sonnenaufgang nr. 55
The Tempest (Der Sturm) op. 109
Lemminkainen Legends op. 22
Sinfonie Nr. 3

Generell versuche ich herauszufinden, ob es bei klassische Stücken, die mir gut gefallen, ein Muster gibt.
Ich gebe aber zu, dass mir das selbst im Bereich der Popmusik nicht klar ist. Bei der Popmusik scheinen für mich die Melodie und der Rhythmus eine wichtige Rolle zu spielen, der Text ist meist weniger wichtig.
Ein Instrumentalstück wie "Chariots of Fire" von Vangelis bewirkt in mir Glücksgefühle, möglicherweise aber auch deshalb, weil ich auch den Film gesehen habe und die Musik damit verknüpfe.

Gruß
Ronald

aiel (28.12.2020, 09:03):
Hallo Ronald,

schön, dass du dich entschlossen hast, hier aktiv zu werden. Ein Komponist, der häufig in einem Atemzug mit Sibelius genannt wird, ist der Däne Carl Nielsen. Es ist schwer, das objektiv zu begründen, aber irgendwas ist schon dran. Ich schlage vor, mit der 1. Sinfonie - speziell im langsamen Satz gibt es doch den einen oder anderen Bezug - zu beginnen und es dann mit der 5. Sinfonie zu versuchen. Als Einzelwerke kommen mir Ralph Vaughan Williams' Sinfonie Nr. 3 "Pastoral" sowie die 6. Sinfonie (das Largo!) von Shostakovich in den Sinn. Das 1. Violinkonzert von Magnus Lindberg ist sehr direkt von Sibelius beeinflusst, allerdings mit modernerer Tonsprache. Die Asrael-Sinfonie von Josef Suk sollte auch auf den Hörzettel stehen.
Hallo Cetay,
an Nielsen dachte ich auch schon.
Die angesprochenen Werke werde ich mir mal anhören.

Gruß
Ronald

aiel (28.12.2020, 09:04):
Da käme vieles in Frage, Ronald, und aus verschiedenen Gründen - atmosphärische Vergleichbarkeit, regionale Bezüge, direkte Einflüsse von Sibelius auf später Geschaffenes ...

Möchtest Du sofort CDs kaufen oder Dich erst im Internet informieren - im Sinne von Beispiele zu hören? Youtube wirst Du kennen.

Mal ein erster Tipp:

Arnold E. T. Bax, ein britisch-irischer Spätromantiker. Das Mythisch-Mystische spielt eine gewichtige Rolle, der Tonfall ist natürlich spezifisch anders ... aber irgendwie auch ähnlich ...

Hör Dir den Schluss der dritten Sinfonie an oder die Sechste komplett oder Tondichtungen im Spektrum zwischen Tintagel, The Garden of Fand oder November Woods.

:) Wolfgang
Hallo Wolfgang,

Tintagel hat mich unter den Vorschlägen am meisten angesprochen.

Vielen Dank für die Tipps.
Ronald

Sfantu (28.12.2020, 09:04):
Blumige Umschreibungen wie "Es wird das helle Licht der nordischen Weiten zu Klang" oder "Man vernimmt die rauhen Winde & sieht die malerischen Fjorde in dieser Musik" oder Ähnliches sind blanker Unsinn.
Um es nicht falsch zu verstehen: natürlich können & dürfen entsprechende Bilder in unseren Köpfen entstehen. Ich finde, gerade romantische Musik bewirkt fast unwillkürlich solche Imaginationen. & manchmal liegen durch Werktitel &/oder bei expliziter Programmmusik Bezüge zu Heimat & Mythologie eh auf der Hand. & gerade das, was ich selbst schreibe, ist beileibe nicht immer frei von solch bildhaftem Geschwurbel.
Gemeint hatte ich mit der obigen Aussage, dass mitunter in der Musik gewisser Komponisten (in dem Beispiel halt Skandinavier) per se eine geistige Durchdringung oder Inspiration durch Natur & Heimat vorläge & dass man das auch heraushören könne. & das betrachte ich halt als falsch & klischeehaft- es erfreut sich aber weiterhin einer gewissen Beliebtheit. So, wie die Annahme, der Hirsch sei das Männchen zum Reh, eine Bleistiftmine sei aus Blei oder Masken schützten vor Viren.

Philidor (28.12.2020, 09:56):
dass mitunter in der Musik gewisser Komponisten (in dem Beispiel halt Skandinavier) per se eine geistige Durchdringung oder Inspiration durch Natur & Heimat vorläge & dass man das auch heraushören könne. & das betrachte ich halt als falsch & klischeehaft-
In dieser Allgemeinheit finde ich die zitierte Aussage aber auch falsch. Ich meine schon, dass man spanisches Kolorit bei Ravel und de Falla und deutsche Romantik bei Schumann ("Rheinische", Eichendorff-Lieder op. 39) und Bruckner (Sinfonie 4, naklar) heraushören kann.

Komponisten bestätigten das ansatzweise. Verdi bewunderte den Tristan und räumte ein, dass er unter Italiens Sonne so etwas nicht hätte komponieren können.

In der finnischen Sprache gibt es so etwas wie einen Kalevala-Rhythmus. Dabei ist die erste Silbe eines Wortes bzw. Verses stets lang. Jetzt höre man mal auf Themen wie z. B. in der Introduktion zu Sibelius' erster Sinfonie, das Hauptthema des Kopfsatzes, das Aino-Thema in der siebten, ...

... also, da ist schon was. - Dass ein mondäner Typ wie Liszt jeden Stil "bedienen" konnte, steht auf einem anderen Blatt. Der konnte tiefsinnig deutsch, französisch-elegant-verspielt, italienisch und auch ungarisch, wenn es unbedingt sein musste.

Und dass es Komponisten gibt, bei denen man sich sehr schwer tun wird, im 19. Jhd. einen Nationalstil herauszuhören - klar.
Masken schützten vor Viren.
Sie reduzieren das Risiko, dass man per Aerosol die Viren in der eigenen Rachenschleimhaut an andere weitergibt, weil der Anteil der Tröpfchen, welche die Maske passieren, deutlich reduziert ist.

Wenn man eine Maske auf eine Petrischale mit HIV legt und glaubt, das würde etwas bewirken, dann liegt man freilich falsch. :D

Gruß
Philidor

:hello

Sfantu (28.12.2020, 10:33):
In dieser Allgemeinheit finde ich die zitierte Aussage aber auch falsch. Ich meine schon, dass man spanisches Kolorit bei Ravel und de Falla und deutsche Romantik bei Schumann ("Rheinische", Eichendorff-Lieder op. 39) und Bruckner (Sind 4, naklar) heraushören kann.

Selbstverständlich hört man Anleihen/Einflüsse aus der Volksmusik heraus. & dann ist die Bezugnahme unstrittig. Wenn aber in einem anderen Werk desselben Komponisten diese Anleihen/Einflüsse fehlen & man trotzdem meint, den ethnischen oder geographischen Bezug hören zu können, dann geht es für mich nicht mehr auf.
Beispiel: Moniuszko schreibt in seiner Oper "Halka" die tance goralskie oder eine Mazurka. Das ist nur so von polnischer Folklore durchtränkt. Die (wunderschöne) Ouvertüre könnte dagegen auch von einem deutschen oder französischen Hochromantiker stammen, da klingt so garnichts Polnisches durch. Wenn jetzt jemand behauptete: "Jaaaaa, diese Ouvertüre lebt natürlich in jedem einzelnen Takt aus polnischem Volkstum, es weht der kalte Wind der hohen Tatra, es duftet nach Speck, Gurken & Vodka", dann ist das grundfalsch.
Dann sollten wir auch die Beispiele nicht vergessen, in denen wir am Ohr herumgeführt werden: es schreibt jemand in einem Volkston, der nicht der Seine ist: Glinka in seiner Jota Aragonese, Tschaikowskij im Capriccio Italien, Haydn & Beethoven in ihren schottischen Liedern usw. usf.

Philidor (28.12.2020, 11:03):
Selbstverständlich hört man Anleihen/Einflüsse aus der Volksmusik heraus. & dann ist die Bezugnahme unstrittig.
Klar.
Wenn aber in einem anderen Werk desselben Komponisten diese Anleihen/Einflüsse fehlen & man trotzdem meint, den ethnischen oder geographischen Bezug hören zu können, dann geht es für mich nicht mehr auf.
Ohne konkreten Nachweis - klar.
Wenn jetzt jemand behauptete: "Jaaaaa, diese Ouvertüre lebt natürlich in jedem einzelnen Takt aus polnischem Volkstum, es weht der kalte Wind der hohen Tatra, es duftet nach Speck, Gurken & Vodka", dann ist das grundfalsch.
Schon richtig. Außer Dir - freilich nur als indirekte Rede - hat das hier aber niemand behauptet. ;) Riesen oder doch nur Windmühlen?
Dann sollten wir auch die Beispiele nicht vergessen, in denen wir am Ohr herumgeführt werden: es schreibt jemand in einem Volkston, der nicht der Seine ist: Glinka in seiner Jota Aragonese, Tschaikowskij im Capriccio Italien, Haydn & Beethoven in ihren schottischen Liedern usw. usf.
Nun, eine Wahrheit wird nicht falsch, weil sie parodiert werden kann ...

Die Frage ist, was über die rein koloristischen und handwerklich machbaren Aspekte bleibt.

Den Kalevala-Rhythmus im Finnischen habe ich benannt. Der ist nachweisbar.

Wenn nun in Deutschland auch im späten 19. Jhd. an der Sonatenhauptsatzform im Wesentlichen festgehalten wird mit Gegensatz von erstem und zweitem Thema, auch bei Bruckner und Mahler - mit Erweiterung auf drei Themen wie schon bei Beethoven 9 -, aber auch bei Schönberg, Pfitzner usw. in ihrer früheren Zeit, wenn gleichzeitig Sibelius die sinfonische Form transformiert, weg von dem dialektischen "These - Antithese - Synthese", hinzu zu einem strömenden Kontinuum - ist das dann nur Personalstil? Oder ergab sich dieser Personalstil, weil er eben nicht in dem Maße mit Kant und Hegel sozialisiert wurde wie bspw. Brahms oder Mahler?

Gruß
Philidor

:hello

Andréjo (28.12.2020, 13:05):
Tintagel hat mich unter den Vorschlägen am meisten angesprochen.

Vielen Dank für die Tipps.
Ronald
Das freut mich, Ronald - und Tintagel ist vielleicht die am stärksten mythologisch aufgeladene Tondichtung von Bax. Wobei die Natur als Trägerin von Mythen oder als Stimmungsgeberin auch stets eine Rolle spielt, deutlicher vielleicht in den anderen beiden kürzeren sinfonischen Werken, die ich genannt habe und die den Wald thematisieren. Ich höre diese Nummern sehr gerne.

Du hast ja bereits viele Empfehlungen hier bekommen. Nielsen finde ich auch besonders naheliegend, obgleich moderner im Spätwerk als Bax - ebenso bieten sich andere Skandinavier an, ganz unabhängig von der zuletzt diskutierten Problematik.

Philidor hat den noch lebenden Per Norgard genannt, den ich auch ganz besonders schätze. Man muss natürlich wissen, dass es sich hier um zwar raffiniert gemachte und farbenfrohe, aber strukturell schwierige und eher bereits avantgardistische Musik handelt, in die man erst hineinfinden muss, wenn man noch nicht hineingefunden hat ( :P ).

Mit der wachsenden Hörerfahrung wird man aber immer offener für Neuartiges - ist meine Meinung zumindest. :)

Noch ein konkreter Tipp, ein deutlich weniger geläufiger - und man kann ja alles bequem ausprobieren im Netz. Es ist der Finne Erkki Melartin. Die ersten Sinfonien klingen noch sehr spätromantisch und man hört auch Sibelius-Nähe. Die äußerst dunkel getönte letzte, die sechste, hat einen eigenwilligeren Ton. Vielleicht ist es auch Deiner - genau weiß ich das natürlich nicht.

:hello Wolfgang