satie (08.09.2017, 17:18): Komponisten beginnen Ihre Tätigkeit in der Frühphase oft mit Werken, die sich an der Tradition oder bestimmten Vorbildern orientieren, um dann irgendwann einen Personalstil zu finden, der sich nicht unbedingt all zu stark verändert. Es gibt aber Komponisten - hier geht es v.a. um solche des 20. Jahrhunderts -, deren Stil sich irgendwann einmal radikal geändert hat. Relativ häufig finden sich Beispiele solcher Komponisten, die zunächst als radikal oder zumindest up to date gelten, später aber (zumindest scheinbar) rückwärtsgewandt komponieren, also strukturell einfacher, "tonaler" etc., wie genau man das nun nennen müsste, sei mal vorläufig egal, man müsste das sowieso im jeweiligen Einzelfall näher betrachten. Es gibt aber sicher auch welche, bei denen es anders herum ist.
Mich interessiert jetzt: welche Namen gibt es da? Einige habe ich gefunden/ sind mir bereits untergekommen, so zum Beispiel:
Arvo Pärt: jahrzehntelang aus dem elitären Kreis europäischer Zeitgenossenschaft verstoßen, dürfte der bekannteste Fall sein. Zuerst sehr avantgardistisch schreibend, pausierte er jahrelang vom Komponieren, befasste sich mit alter Musik und kehrte dann zurück mit seinem typischen "Tintinnabuli-Stil", der auf anderen Wegen weltberühmt wurde. Heute darf man ihn wohl als längst wieder salonfähig im Kontext zeitgenössischer Musik ansehen.
Krzysztof Penderecki: Wer kennt nicht seine radikalen Clusterwerke aus früheren Zeiten? In den 70er-Jahren dann ein zunehmender Wandel bis hin zu gänzlich tonalen Werken. Lachenmann nannte ihn seither Penderadetzky...
Henry Cowell: der berühmte Lehrer von Cage, der ja eigentlich auch das präparierte Klavier anregte und das Thema "Cluster" systematisch behandelte, schrieb nach seiner Inhaftierung (er wurde wegen Pädophilie verurteilt) sehr gemäßigt, es heißt, er sei ein gebrochener Mann gewesen.
Alexander Mossolow: Aushängeschild der russischen Avantgarde, komponierte nach 8 Jahren harter Zwangsarbeit nur noch Gefälliges, sogar für Mandolinenorchester u.ä. ...
- Michael Tippett: änderte seinen eher noch durch die Ausläufer der Romantik geprägten Stil um die 60er Jahre herum und wurde deutlich radikaler. Ich erinnere mich an eine Radiosendung, in der das thematisiert wurde und angeblich mit esoterischen Gedanken zum beginnenden aquarianischen Zeitalter zusammenhängen sollte. Wer hätte gedacht, dass das einmal jemanden nicht zum Weichspülen, sondern in die andere Richtung treibt?
Welche weiteren Namen wären zu nennen? Gibt es auch Beispiele aus älterer Zeit, die solche Kehrtwenden darstellen?
Herzliche Grüße Satie
EinTon (08.09.2017, 18:13): Arvo Pärt: jahrzehntelang aus dem elitären Kreis europäischer Zeitgenossenschaft verstoßen, dürfte der bekannteste Fall sein. Zuerst sehr avantgardistisch schreibend, pausierte er jahrelang vom Komponieren, befasste sich mit alter Musik und kehrte dann zurück mit seinem typischen "Tintinnabuli-Stil", der auf anderen Wegen weltberühmt wurde. Heute darf man ihn wohl als längst wieder salonfähig im Kontext zeitgenössischer Musik ansehen.
Wobei Pärt hierbei auch kommerzielle Motive unterstellt werden, siehe:
http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?page=Thread&postID=109882#post109882 Meine zugegebener Maßen etwas boshafte Bemerkung "Kohle machen", ist schon auch ein ganz klein wenig ernst gemeint. Pärt gehört zu jenen Komponisten, die ihren Stil zwei radikalen Wechseln unterzogen haben, die nahezu unvermittelt nebeneinander stehen. Erststil: Heftigste Sowjetavantgarde, gegen die der frühe Schnittke ein seraphischer Schönklangsproduzent ist. Kein Erfolg. Stilwechsel. Zweitstil: Sanfter Folklorismus baltischer Prägung, sprich: Tubin hat's vorgemacht, Pärt macht's nach. Kein Erfolg. Stilwechsel. Drittstil: Tintinnabuli. Kremer ist begeistert, Alfred Schlee ist so begeistert, daß er Pärt einen Exklusivvertrag anbietet. Totaler Erfolg. Kein Stilwechsel.
Ich gebe zu, daß hier eine Masse an Unterstellung dabei ist - aber wenn man sich mit den Avantgardisten (und keineswegs nur mit denen aus der ehemaligen Sowjetunion) befaßt, merkt man sehr bald: Wenn aufgrund eines Stilwechsels zum Schönklang das Geld fließt, bleiben sie beim Schönklang.
So ganz unplausibel klingt diese Deutung für mich zugegebenermaßen nicht.
EinTon (08.09.2017, 18:21): Welche weiteren Namen wären zu nennen? Gibt es auch Beispiele aus älterer Zeit, die solche Kehrtwenden darstellen? Paul Hindemith, der mit seiner 1. "Kammermusik" und Opern mit pikanten Thematiken zunächst als "Bürgerschreck" angesehen wurde, und dann später den recht konservativen "Mathis" schrieb (wobei ich die Mathis-Sinfonie auch innerhalb seiner späten Periode nicht für sein bestes Werk halte. )
Oder Richard Strauss, der auf die herausfordernde Elektra dann den offenbar recht gefälligen Rosenkavalier folgen ließ (ich selber kenne nur die Elektra).
satie (08.09.2017, 18:24): Arvo Pärt: jahrzehntelang aus dem elitären Kreis europäischer Zeitgenossenschaft verstoßen, dürfte der bekannteste Fall sein. Zuerst sehr avantgardistisch schreibend, pausierte er jahrelang vom Komponieren, befasste sich mit alter Musik und kehrte dann zurück mit seinem typischen "Tintinnabuli-Stil", der auf anderen Wegen weltberühmt wurde. Heute darf man ihn wohl als längst wieder salonfähig im Kontext zeitgenössischer Musik ansehen. Wobei Pärt hierbei auch kommerzielle Motive unterstellt werden, siehe:
http://www.tamino-klassikforum.at/index.php?page=Thread&postID=109882#post109882 Meine zugegebener Maßen etwas boshafte Bemerkung "Kohle machen", ist schon auch ein ganz klein wenig ernst gemeint. Pärt gehört zu jenen Komponisten, die ihren Stil zwei radikalen Wechseln unterzogen haben, die nahezu unvermittelt nebeneinander stehen. Erststil: Heftigste Sowjetavantgarde, gegen die der frühe Schnittke ein seraphischer Schönklangsproduzent ist. Kein Erfolg. Stilwechsel. Zweitstil: Sanfter Folklorismus baltischer Prägung, sprich: Tubin hat's vorgemacht, Pärt macht's nach. Kein Erfolg. Stilwechsel. Drittstil: Tintinnabuli. Kremer ist begeistert, Alfred Schlee ist so begeistert, daß er Pärt einen Exklusivvertrag anbietet. Totaler Erfolg. Kein Stilwechsel.
Ich gebe zu, daß hier eine Masse an Unterstellung dabei ist - aber wenn man sich mit den Avantgardisten (und keineswegs nur mit denen aus der ehemaligen Sowjetunion) befaßt, merkt man sehr bald: Wenn aufgrund eines Stilwechsels zum Schönklang das Geld fließt, bleiben sie beim Schönklang. So ganz unplausibel klingt diese Deutung für mich zugegebenermaßen nicht. Was die Motive für den stilistischen Wandel sein mögen, ist mir momentan gar nicht so wichtig, wenngleich es sicher genügend finanziell motivierte Entscheidungen im Leben eines Künstlers geben mag. Penderecki wurde das kurioserweise in seiner Avantgardezeit unterstellt. Ich weiß es leider nicht mehr, wer das in die Welt gesetzt hat und ob das stimmt, aber sein Werk "Threnos" soll er nur deshalb den Opfern von Hiroshima gewidmet haben, weil es sich so besser verkaufen ließ. Und Luciano Berio (auch bei diesem gab es stilistische Wandel, aber nicht so extrem) hat angeblich so einen (auch finanziellen) Erfolg gehabt mit seiner Musik, dass er ein Team von Ghostwritern Werke in seinem Stil schreiben ließ (auch hier lege ich nicht die Hand dafür ins Feuer). Ich kann dazu nur sagen: solange mir die Resultate gefallen und man ihnen den Kommerz nicht mehr anhört als sonst etwas, ist es mir egal.
Herzlich Satie
Falstaff (09.09.2017, 00:55): Oder Richard Strauss, der auf die herausfordernde Elektra dann den offenbar recht gefälligen Rosenkavalier folgen ließ (ich selber kenne nur die Elektra). Richard Strauss fiel mir auch sofort ein. Betrachtet man nur Elektra und Rosenkavalier ist es sicherlich eine Kehrtwendung. Aber danach gab es auch noch die Frau ohne Schatten, die sicherlich nicht an die musikalische Herausforderung einer Elektra heranreicht, vom Rosenkavalier, der Ariadne oder der Arabella aber doch sehr entfernt ist. Aber insgesamt ist Strauss sicherlich jemand, er, aus welchen Gründen auch immer, nach Elektra musikalisch 'gefälliger' komponiert hat. Wobei man nicht all die Werke vergessen sollte, die vor Salome/Elektra entstanden sind (Opern wie auch Tondichtungen). Dann ergibt sich das Bild, dass die beiden Einaktern aus seinem gesamten Werk sehr herausragen, einen Ansatz/Endpunkt seiner Beschäftigung mit der musikalischen Avantgarde seiner Zeit bilden (um es mal recht schlicht zu formulieren). ;)
Schönberg ist für mich, in anderer Hinsicht, auch solch ein Kandidat, der eine musikalische Kehrtwendung vollzogen hat. Oder ist es in diesem Fall nur eine Weiterentwicklung?
:hello Falstaff
EinTon (09.09.2017, 01:24): Ich kann dazu nur sagen: solange mir die Resultate gefallen und man ihnen den Kommerz mehr anhört als sonst etwas, ist es mir egal. Bezogen auf letzteres: Wohl eher umgekehrt... ;)
Cetay (inaktiv) (09.09.2017, 06:46): (...) Der berühmte Lehrer von Cage (...) Der Schüler ist auch ein gutes Beispiel. Nachdem er lange als Experimentator, radikaler Innovator und Bürgerschreck agierte, legte er in den letzten Jahren eine bemerkenswerte Altersmildheit an den Tag, insbesondere in seinen Number Pieces, über die er selbst sagte: I'm finally writing beautiful music.
satie (09.09.2017, 07:34): Ich kann dazu nur sagen: solange mir die Resultate gefallen und man ihnen den Kommerz mehr anhört als sonst etwas, ist es mir egal. Bezogen auf letzteres: Wohl eher umgekehrt... ;) Ach ja, da fehlte das Wörtchen "nicht" und schon war es völlig falsch...
satie (09.09.2017, 08:53): Schönberg ist für mich, in anderer Hinsicht, auch solch ein Kandidat, der eine musikalische Kehrtwendung vollzogen hat. Oder ist es in diesem Fall nur eine Weiterentwicklung? Da könnte man sich vermutlich streiten, auch wenn es allgemein eher als eine logische Entwicklung angesehen wird. Der Bruch zwischen dem spätromantischen und dem expressionistischen Stil ist vermutlich der größere als der zwischen dem expressionistischen und der Zwölftonmusik. Weber schreibt irgendwo, dass die Tendenz in Richtung Zwölftönigkeit sich bereits abgezeichnet hätte.
Mit fiel noch ein anderer ein:
Karel Goeyvaerts. Er war es ja immerhin, der Stockhausen die Idee für "Kreuzspiel" lieferte, komponierte selbst seriell-punktuell (es gibt sogar die ungeklärte Diskussion, ob er evtl. gar das erste vollkommen serielle Stück komponiert hat), um später einen völlig anderen Stil zu pflegen. Goeyvaerts verschwand nach durchaus erfolgreichen Anfängen für 12 Jahre von der musikalischen Bildfläche. Danach pflegte er einen mehr minimalistischen Stil, den er selber aber lediglich als eine andere Ausformung des Statischen empfand und nicht als Gegenreaktion zum Serialismus.
Eine besonderes Enfant terrible darf hier ebenfalls nicht unerwähnt bleiben: Bo Nilsson, ein schwedischer Komponist, der nicht nur lobend in Ulrich Dibelius' Standardwerk zur Neuen Musik erwähnt wird, auch Cage erwähnt ihn irgendwo in einem Atemzug mit anderen Zeitgenossen. Insbesondere sein Stück "Quantitäten" ist berühmt, es sieht wie ein Vorläufer von Ferneyhough aus, gespickt mit komplizierten Rhythmen, Dynamik ist in Werten zwischen 0 und 10 angegeben (mit Halben Werten natürlich auch). Die Bombe platzte, als Nilsson später öffentlich bekannte, dass er nur den Darmstädter Stil kopiert habe, ohne System, nur nach Ohr, kryptische Zahlen und mathematische Formeln mit dazu geschrieben habe (diese offenbar sogar mit etlichen Fehlern, denn sie stammten aus dem alten Mathebuch seines Onkels), damit es nach modern aussah. Später komponierte Nilsson in einem gänzlich anderen, romantisch geprägten Duktus.
Cetay (inaktiv) (01.10.2017, 19:16): Alexander von Zemlinsky, der Inbegriff der üppigen (m.E. dekadenten), klang-sinnlichen (m.E. kitschigen), ausladenden (m.E. ausschweifenden) und expressiven (m.E. schwülstigen) Spätromantik hat mit seinem letzten Orchesterwerk, der Sinfonietta einen Schwenk zum einem deutlich reduzierten und geschärften Klassizismus unternommen.
Andréjo (02.10.2017, 00:04): Stichwort Zemlinsky: Wenn ich in der richtigen Stimmung bin, mag ich mich schon in die Seejungfrau hineinknien. Lohnt sich die Sinfonietta oder auch ein anderes Werk dieser Spätphase? Ich bin da völlig unbeleckt und ganz offen Ohr.
Kann man bei Strawinsky von zwei Kehrtwenden sprechen (Expressionismus, Neoklassizismus, Dodekaphonie) oder überstrahlt die geniale Unverwechselbarkeit des Gesamtstils solche Zuordnungsversuche? Ich würde zu Letzterem tendieren.
Oder ein vielleicht nicht ganz so geläufiges Beispiel: der Österreicher Egon Wellesz. Spätberufener, der er wohl war, ist er im Alter nach einer romantisch-klassizistischen Phase, die in der einen oder anderen Sinfonie an Bruckner erinnert, noch nachdrücklich und quantitativ beachtlich in eine klar strukturierte Atonalität umgeschwenkt.
Die weiter oben erwähnte Entwicklung bei Michael Tippett finde ich in ihrer Radikalität faszinierend. Denn es scheinen mir eher Werke wie die dritte und vierte Sinfonie oder New Year's Eve zu sein, deren experimenteller Charakter in seiner Vielfalt dennoch einen (für mich) schwer zu beschreibenden, aber klaren gemeinsamen Nenner aufweisen, während Kompositionen wie das eher neuromantische Klavierkonzert im Verein mit der Mittsommer-Musik oder einige barockisierende Frühwerke oder die stark an Strawinsky gemahnende zweite Sinfonie für mich viel heterogener erscheinen, was keinerlei Urteil über deren kompositorische Qualität oder auch nur deren Zugänglichkeit beinhalten soll.
Den Finnen Rautavaara finde ich interessant. Vielleicht bei Gelegenheit mehr auch von meiner Seite.
Fazit: Interessant scheint mir die Überlegung, inwieweit ein Personalstil stark genug ist, solche Kehrtwenden quasi zu überdauern. Das wäre für mich ein Kriterium für die Größe eines Komponisten, ein wesentliches sogar, worüber man sich vermutlich lange streiten kann. Ist nicht bereits Beethoven jemand, über den sich eine solche Diskussion lohnt? So ganz mit mir im Reinen bin ich da nicht.
Schönes Thema.
:beer Wolfgang
Cetay (inaktiv) (02.10.2017, 06:32): Fazit: Interessant scheint mir die Überlegung, inwieweit ein Personalstil stark genug ist, solche Kehrtwenden quasi zu überdauern. Das wäre für mich ein Kriterium für die Größe eines Komponisten, ein wesentliches sogar, worüber man sich vermutlich lange streiten kann. Ist nicht bereits Beethoven jemand, über den sich eine solche Diskussion lohnt? So ganz mit mir im Reinen bin ich da nicht. Ich meine, mehrfach gelesen zu haben, es wäre ein Erkennungsmerkmal von Großen Komponisten, dass es mindestens drei klar voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen gab, wobei in jeder etwas Bedeutendes/Dauerhaftes geschaffen wurde. Beethoven hält dieser Prüfung locker stand. Für seine Quartette hat sich sich sogar im allgemeinen Sprachgebrauch die Einteilung in frühe, mittlere und späte durchgesetzt, eben weil sie charakteristisch so klar voneinander abgrenzbar sind. Darüber, ob nun die letzten Quartette eine Kehrtwende oder eher eine konsequente Weiterentwicklung mit Überschreitung der zeitgenössischen Konventionen darstellen, kann man sicher diskutieren, muss man aber nicht. Für John Cage gibt es mindestens fünf solcher Phasen (ein Faden über diese, samt Werke-die-man-gehört-haben-könnte ist hiermit angedroht), für Giacinto Scelsi vier, auch Joseph Haydn wäre in dieser Hinsicht ein großer, aber mit Mozart tue ich mich schwer. Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen - was sind die drei kompositorischen Phasen und welche die bedeutenden Werke daraus? Scherzhaft könnte man sagen, er habe mit seiner Hinwendung zur Aleatorik (Ein musikalisches Würfelspiel, K. 516) und zur Bitonalität (Ein musikalischer Spass, K. 522) die größten Sprünge und Wendungen überhaupt gemacht.
Stichwort Zemlinsky: Wenn ich in der richtigen Stimmung bin, mag ich mich schon in die Seejungfrau hineinknien. Lohnt sich die Sinfonietta oder auch ein anderes Werk dieser Spätphase? Ich bin da völlig unbeleckt und ganz offen Ohr. Es gibt gleich drei hochkarätige Aufnahmen (Judd, Storgards, Dausgaard), auf denen die Sinfonietta mit der Seejungfrau gekoppelt ist. Vielleicht schaust du mal nach, ob du sie nicht schon in der Sammlung hast, da ja immer mehr jeglicher Überblick fehlt und die Erinnerungen unwägbar scheinen... :J
Andréjo (02.10.2017, 11:07): Angesichts der Unwägbarkeit bei notdürftiger Ordnung - was immer das ist - konnte ich mit siebzigprozentiger Wahrscheinlichkeit feststellen, dass die Seejungfrau sich auf Kassette (mehrmals gehört) und natürlich yt beschränkt. Da will ich mich mal bedanken und einen Deiner drei Vorschläge per Kauf beherzigen.
Haydn wäre wohl auch so ein Kandidat und bei Mozart tue ich mir oder mich ebenfalls schwer. Mit Cage habe ich mich bei Weitem zu wenig befasst und würde mich über einen Thread freuen.
:) Wolfgang
Cetay (inaktiv) (02.10.2017, 11:22): Angesichts der Unwägbarkeit bei notdürftiger Ordnung - was immer das ist - konnte ich mit siebzigprozentiger Wahrscheinlichkeit feststellen, dass die Seejungfrau sich auf Kassette (mehrmals gehört) und natürlich yt beschränkt. Da will ich mich mal bedanken und einen Deiner drei Vorschläge per Kauf beherzigen.
Haydn wäre wohl auch so ein Kandidat und bei Mozart tue ich mir oder mich ebenfalls schwer. Mit Cage habe ich mich bei Weitem zu wenig befasst und würde mich über einen Thread freuen.
:) Wolfgang Zur Präzisierung: Meine Schwierigkeiten beziehen sich bei Mozart auf die Nennung von drei kompositorisch klar abgegrenzten Phasen. Wollte man das z.B. Jugendwerk bis KV 200 herum als eigene Phase definieren, käme noch dazu das Problem –die Fans mögen mir diese Einschätzung nachsehen-, dass dort nichts wirklich Unverzichtbares entstanden ist.
Andréjo (02.10.2017, 12:38): Ich bin zwar ein Fan, will Dir aber nicht widersprechen. Es gibt ein paar sehr hübsche Nummern, etwa die erste Sinfonie, KV 16, aber wirklich bedeutend ist dann wohl erst KV 183 - das wäre quasi die Kehrtwende (notfalls in Anführungszeichen) vom Rokoko-Kind und -Jugendlichen zum Stürmer und Dränger. Vielleicht gar nicht so unmodern und ein klein wenig zeitlos. Ein Problem hätte ich in diesem Fall mit dem musikalischen Rokoko-Erwachsenen, der er ja charakterlich immer gewesen sein soll.
Besten Gruß, Wolfgang
satie (02.10.2017, 12:56): Ist bei Mozart nicht vor allem ein Problem, dass man nicht wirklich von einem Spätwerk sprechen kann bei einem Komponisten, der so jung gestorben ist? Ob man hier von Kehrtwenden sprechen kann, wäre zumindest diskussionsbedürftig. Ich persönlich würde das Frühwerk unter dem Aspekt der Kehrtwenden nicht einbeziehen, weil meiner Ansicht nach der Komponist in dieser Zeit noch reift (es gibt etliche zeitgenössische Komponisten, die ihr Frühwerk sogar vernichtet haben). Es ist normales Wesen früher Werke, dass sich diese extrem an Vorbildern orientieren und deshalb meist zu wenig eigenständig sind (das muss allerdings nicht sein, auch kann man sich an Vorbildern orientieren und trotzdem eigenständiges schaffen, s. etwa das Klavierkonzert von Grieg). Eine Kehrtwende würde ich auch wirklich nur dann sehen, wenn sich der Stil radikal ändert, also nicht mehr als reine Weiterentwicklung gesehen werden kann.
Abendroth (02.10.2017, 20:28): Wenn ein grosser Komponist mindestens drei klar (!) voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen haben muss (#12), dann wird es wohl recht wenige grosse Komponisten geben. Bruckner? Brahms? Mendelssohn? Janacek? Schubert? Mahler? ........
Cetay (inaktiv) (02.10.2017, 21:09): Wenn ein grosser Komponist mindestens drei klar (!) voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen haben muss (#12), dann wird es wohl recht wenige grosse Komponisten geben. Bruckner? Brahms? Mendelssohn? Janacek? Schubert? Mahler? ........ ?( Gehören die aus deiner Sicht nun dazu oder nicht?
Nicolas_Aine (02.10.2017, 21:31): ich glaube, er zweifelt die Definition an. Geht mir spontan ähnlich, muss ich sagen.
Ist bei Mozart nicht vor allem ein Problem, dass man nicht wirklich von einem Spätwerk sprechen kann bei einem Komponisten, der so jung gestorben ist? Ob man hier von Kehrtwenden sprechen kann, wäre zumindest diskussionsbedürftig. Ich persönlich würde das Frühwerk unter dem Aspekt der Kehrtwenden nicht einbeziehen, weil meiner Ansicht nach der Komponist in dieser Zeit noch reift (es gibt etliche zeitgenössische Komponisten, die ihr Frühwerk sogar vernichtet haben). Es ist normales Wesen früher Werke, dass sich diese extrem an Vorbildern orientieren und deshalb meist zu wenig eigenständig sind (das muss allerdings nicht sein, auch kann man sich an Vorbildern orientieren und trotzdem eigenständiges schaffen, s. etwa das Klavierkonzert von Grieg). Eine Kehrtwende würde ich auch wirklich nur dann sehen, wenn sich der Stil radikal ändert, also nicht mehr als reine Weiterentwicklung gesehen werden kann. Nicht zwangsläufig, bei Schubert spricht man ja auch von einem Spätwerk.
satie (02.10.2017, 21:56): Lieber Nicolas, ich bezog das explizit auf Mozart. Bei Schubert fällt es mir leichter, aber ich zweifle allerdings auch ein wenig, wie sinnvoll das ist. Oder aber im Falle Mozarts ist das ein sehr kleines Spätwerk (ab wann?). Ich halte das eher für die Reifephase, aber vielleicht stehe ich mit dieser Ansicht auch alleine da...
So wichtig ist das aber nicht: die Frage war ja die, ob man wirklich von Kehrtwenden sprechen kann.
Abendroth (02.10.2017, 22:38): @ cetay #18 Die Fragezeichen sollen heissen, dass diese Komponisten nach dem 3-er Kriterium keine bedeutende Komponisten wären, was wohl als Urteil indiskutabel wäre. Ich halte diese 3-er These schlicht und einfach für Quatsch, weil sie auf kaum einen Komponistenn zutrifft.
Cetay (inaktiv) (03.10.2017, 06:38): Quatsch und damit erledigt? Wenn ein grosser Komponist mindestens drei klar (!) voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen haben muss (#12), dann wird es wohl recht wenige grosse Komponisten geben. Bruckner? Brahms? Mendelssohn? Janacek? Schubert? Mahler? ........ Brahms kompositorischer 3-Phasen-Werdegang ist Lehrbuch und er gehört zu den Großen, damit kein Widerspruch. Auch bei Schubert begegnet man der Einteilung in Früh-, Mittel- und Spätwerk durchaus, wenn auch nicht so einheitlich. Bei Bruckner sind nur 2 Phasen auszumachen, aber der ist auch nicht unumstritten; der Vorwurf, er hätte immer wieder das gleiche komponiert, hält sich bis heute. Janacek kann auch nur eine Kehrtwendung vorweisen, aber der gehört bei aller Größe m.E. auch in die zweite Reihe (wenn ich die erste Reihe für die ganz Großen auf 20 beschränke). Über Mendelssohn weiß ich zugegeben zu wenig. Bleibt noch Mahler, zu dem das österreichische Staatsarchiv schreibt: Die Wunderhorn-Jahre (Sinfonien 1-4) (...) und das Spätwerk, mit der schmucklosen Ökonomie, der puritanischen Klangaskese des Lieds von der Erde und der Kindertotenlieder unternahm er eine weitere, nicht minder radikale Wendung, was ihn zum verehrten Vorbild der Zweiten Wiener Schule (...) werden ließ. Damit passt er sogar in zur ursprünglichen Fragestellung des Threads. Die Sinnhaftigkeit von solchen Definitionen kann man immer anzweifeln - oder selbst danach suchen. Bei Komponisten, deren Größe schon durch die Rezeptionsgeschichte zementiert ist, ist es in der Tat nicht nötig, sie in ein Schema zu pressen, aber wenn es sich als brauchbar erweist, kann man es zumindest als grobe Richtleine auf jüngere Komponisten anwenden, für die das historische Urteil noch aussteht.
Abendroth (03.10.2017, 10:15): Ich halte das noch immer für ziemlich willkürlich. Genausogut könnte man bei manchen Komponisten von 4 Phasen sprechen. Es gibt natürlich 'Jugendwerke', die meist noch nicht die richtige Handschrift tragen. Wenn wir so etwas eine Phase nennen, dann hatte Beethoven 4 und vergisst man die früheste, weil diese Werke (vor opus 1) so gut wie nie zu hören sind. Wenn man sagt jeder Komponist, der ein halbwegs hohes Alter erreicht hat, hat Frühwerke, eine mittlere Periode und Spätwerke, dann wird die Rede von den 3 Phasen trivial. Natürlich 'entwickeln' sich die meisten Komponisten. Warum nicht einen Schnitt machen nach Mahlers Fünfter? Den nächsten nach de Siebten?, ab "Lied von de Erde" und Neunte Spätwerk, das Klavierquartettfragment ganz am Anfang kann man auch als eigenständige Phase zählen, also kann man den Kuchen Mahler zerteilen, wie man will. Bei Schubert gibt es einige frühe Lieder, die weit in die Zukunft weisen (Gretchen am Spinnrad, z.B.). Und natürlich ist Janacek kein Komponist der zweiten Reihe. Wieviel Werke können sich denn mit den Quartetten, der Sinfonietta, den "überwachsenen Pfaden" messen? Ist die Jenufa weniger wert als die Opern von Strauss ?
Cetay (inaktiv) (03.10.2017, 10:56): Die Aussage war, dass es mindestens drei klar voneinander unterscheidbare Kompositionsphasen gab, wobei in jeder etwas Bedeutendes/Dauerhaftes geschaffen wurde. Damit fallen Komponisten mit mehr als 3 Phasen (Scelsi und Cage wurden genannt) darunter und Jugendwerke (von Ausnahmen abgesehen) raus. Die Einteilung in Frühwerke, eine mittlere Periode und Spätwerke reicht alleine nicht aus, wenn keine Kehrtwenden stattgefunden haben, oder wenn nur in einer Phase Bedeutendes geschaffen wurde - sonst wäre es wirklich trivial. Bei Janacek gilt, was ich betont habe: wenn man die erste Reihe nur groß genug macht, dann gehört er rein. Aber wenn man jeden, den man für groß hält in die erste Reihe stellt, dann wird es wieder trivial - und jede Kategorisierung überflüssig.
Andréjo (03.10.2017, 17:23): Wahrscheinlich ein anderes Thema, aber ich phantasiere mal kurz pseudowissenschaftlich und grobstatistisch vor mich hin. Zum Kopieren oder Verschieben muss ich nicht gefragt werden. :) :down
Bei Janacek gilt, was ich betont habe: wenn man die erste Reihe nur groß genug macht, dann gehört er rein. Aber wenn man jeden, den man für groß hält in die erste Reihe stellt, dann wird es wieder trivial - und jede Kategorisierung überflüssig.
Was macht Janacek aus bezüglich einer erste Reihe?
Über die Problematik für diesen Faden wurde bereits diskutiert. Für mich stellt ihn die Tatsache seiner Altersgenialität gewiss nicht per se in die erste Reihe, andererseits ist es eben ein individuell schon verblüffendes Phänomen ohne sonderlich viele Parallelen.
Seine stilistische Unverwechselbarkeit tut dies indes sicherlich, denn sie ist größer als die von Mozart. (Stimmt das? Wie wichtig ist das Kriterium? Glass kann man auch nicht so leicht verwechseln ...). Die Einmaligkeit des Einzelwerks - zweite Reihe gewiss, für mich beinahe erste, hat er doch kaum einen Werktypus außerhalb der Oper überhaupt wiederholt, hat er so gut wie nie in Serie geschrieben. Das Moment der Stilrezeption: Er hat wohl nicht Schule gemacht - ist das positiv oder negativ oder wertneutral zu sichten? Zeitgenössische Breitenwirkung und Rezeptionsgeschichte? Erstere dürfte weniger ins Gewicht fallen, Letztere schon, da er mehr denn je entdeckt, wiederentdeckt, erforscht wird und seine Bewertung als interessant, ja genial eher wächst als sinkt. Die Geschlossenheit (i. w. S., also Materialbeschränkung und strukturelle Notwendigkeit) des Einzelwerks betrachte ich ebenfalls auf eine erstklassige Weise als gegeben, wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass dieses Kriterium möglicherweise von dem der stilistischen Originalität schwer zu trennen und vielleicht am schwersten objektiv zu bewerten ist, will man von einem Meisterwerk nicht verlangen, dass es mindestens zwanzig Minuten lang ein, zwei, drei Motive oder Melodien sich anverwandelt.
Gerade im Kontext meines letztgenannten Kriteriums stellt sich mir noch die Frage, ob die Tatsache, dass Janacek trotz seines langen Lebens nicht viele (wenn auch überwiegend bedeutende) Werke hinterlassen hat, eine positive Rolle spielt - oder gar keine.
Besten Gruß, Wolfgang
Abendroth (04.10.2017, 00:16): zu #24 Wenn die Phasen KLAR unterscheidbar sein sollen und als KEHRTWENDE charakterisiert werden können, dann scheint mir diese trinitarische musikalische Entwicklungspsychologie noch fragwürdiger als zuvor.
Cetay (inaktiv) (04.10.2017, 08:02): Damit belassen wir es, denn jetzt müssten wir auf die Ebene der Begriffsdefinitionen gehen. Was bedeutet "klar" - wann sind die charakteristischen Merkmale unterschiedlich genug, um von einer eigenständigen Phase zu sprechen - welche Merkmale sind das überhaupt - warum wird Brahms von Historikern dreigeteilt - usw.? Aber immerhin haben wir jetzt einen schönen Ausdruck für das wahrscheinlich nichtexistente Phänomen gefunden: Trinitarische musikalische Entwicklungspsychologie :thumbsup: :thanks
Cetay (inaktiv) (04.10.2017, 08:12): Wahrscheinlich ein anderes Thema, aber ich phantasiere mal kurz pseudowissenschaftlich und grobstatistisch vor mich hin. Zum Kopieren oder Verschieben muss ich nicht gefragt werden. :) :down
Bei Janacek gilt, was ich betont habe: wenn man die erste Reihe nur groß genug macht, dann gehört er rein. Aber wenn man jeden, den man für groß hält in die erste Reihe stellt, dann wird es wieder trivial - und jede Kategorisierung überflüssig. Was macht Janacek aus bezüglich einer erste Reihe?
Über die Problematik für diesen Faden wurde bereits diskutiert. Für mich stellt ihn die Tatsache seiner Altersgenialität gewiss nicht per se in die erste Reihe, andererseits ist es eben ein individuell schon verblüffendes Phänomen ohne sonderlich viele Parallelen.
Seine stilistische Unverwechselbarkeit tut dies indes sicherlich, denn sie ist größer als die von Mozart. (Stimmt das? Wie wichtig ist das Kriterium? Glass kann man auch nicht so leicht verwechseln ...). Die Einmaligkeit des Einzelwerks - zweite Reihe gewiss, für mich beinahe erste, hat er doch kaum einen Werktypus außerhalb der Oper überhaupt wiederholt, hat er so gut wie nie in Serie geschrieben. Das Moment der Stilrezeption: Er hat wohl nicht Schule gemacht - ist das positiv oder negativ oder wertneutral zu sichten? Zeitgenössische Breitenwirkung und Rezeptionsgeschichte? Erstere dürfte weniger ins Gewicht fallen, Letztere schon, da er mehr denn je entdeckt, wiederentdeckt, erforscht wird und seine Bewertung als interessant, ja genial eher wächst als sinkt. Die Geschlossenheit (i. w. S., also Materialbeschränkung und strukturelle Notwendigkeit) des Einzelwerks betrachte ich ebenfalls auf eine erstklassige Weise als gegeben, wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass dieses Kriterium möglicherweise von dem der stilistischen Originalität schwer zu trennen und vielleicht am schwersten objektiv zu bewerten ist, will man von einem Meisterwerk nicht verlangen, dass es mindestens zwanzig Minuten lang ein, zwei, drei Motive oder Melodien sich anverwandelt.
Gerade im Kontext meines letztgenannten Kriteriums stellt sich mir noch die Frage, ob die Tatsache, dass Janacek trotz seines langen Lebens nicht viele (wenn auch überwiegend bedeutende) Werke hinterlassen hat, eine positive Rolle spielt - oder gar keine.
Besten Gruß, Wolfgang Der Artikel bekommt von mir ein klares "gefällt mir". Die Frage könnte man verallgemeinern: Was macht einen großen Komponisten aus? Für große Musik haben wir die Merkmale schon ausgiebig diskutiert. Ist jeder, der große Musik geschaffen hat, ein großer Komponist? Ich denke schon. Aber was zeichnet die aus, die unter den Großen in der ersten Reihe stehen? Mich dürstet nach einem neuen Faden?!
Abendroth (04.10.2017, 11:38): Es gibt ein schönes kleines Buch von Alfred Einstein: Grösse in der Musik (vielleicht noch immer bei dtv). Da kann man nur staunen, was früher als gross galt und heute (fast) vergessen ist.
satie (20.02.2018, 12:43): Zwar ist es schon ein paar Tage her, aber offenbar hat niemand geringerer als Helmut Lachenmann beim diesjährigen ECLAT-Festival so manchen Jünger erzürnt oder zumindest verwirrt mit einer "Marche Fatale" in Es-Dur, die zwar sicher bewusst ironisch, ja fast schon brutal daherkommt, aber eben doch die Frage aufwirft, ob der Meister nun komplett zum Paulus (oder eher zum Saulus?) geworden sei, nachdem er ja nun schon eine kontinuierliche Entwicklung hin zur Integration "normaler" Instrumentalklänge verfolgt, seit bald 20 Jahren, und man schon im letzten Streichquartett einen C-Dur-Dreiklang hören konnte. Lachenmann selber hat offenbar einmal gesagt, die Hinwendung zu den konventionellen Klängen sei für ihn ein Gang "in die Höhle des Löwen". Als echte Kehrtwende allerdings konnte diese Entwicklung bislang kaum verstanden werden. Den obigen Marsch allerdings würde man wohl kaum Lachenmann zuschreiben, wenn man nicht bereits wüsste, dass er das Stück geschrieben hat.