wie vor einiger Zeit hier besprochen hatten wir uns ja überlegt besondere Aufnahmen, die derzeit in kein spezial Thema passen, in den jeweiligen Gattungen kurz vorzustellen.
Da ich einige Kurzvorstellungen plane starte ich schonmal diesen Thread, damit die Kommentare nicht im "Was höre ich ..." Thread untergehen. :W
Rachmaninov (19.05.2008, 19:38): Ich möchte hier kurz auf die neue Perahia eingehe, aber derzeit fehlt mir die Zeit für einen Perahia oder Bach Partiten Thread.
Perahia durchwanderte wohl ein Tal der Tränen im übertragenen Sinne. Was muss es für einen Pianisten schrecklicheres geben als einen Daumen, der einem am spielen hindert. Perahia hat offensichtlich in dieser Zeit viel gearbeitet, und zwar mit dem Kopf. Dennoch, Qualen waren es ganz sicherlich. Vor allem da der Daumen ihn zu einer zweiten Auszeit zwang. Und das wegen einer scheinbar unbedeutenden Schnittverletzung.
Perahia's neuest Aufnahme nach 4 Jahren und seine erste Bach Aufnahme seit 6 ist wahrlich eine :times10 . Wunderbare Stimmführung, facettenreich und eine ungemein gesitreiche Aufnahme. Grandioses Bach-Spiel für mein Ohr. Da kann man verstehen das die Aufnahme CD des Doppelmonats wurde.
Vorfreude auf die #1, #5 und #6 ist bereits vorhanden ....
HenningKolf (19.05.2008, 20:13): ich habe die CD auch und bin gleichermaßen begeistert....
uhlmann (27.06.2008, 09:16): eine meiner letzten neuerwerbungen passt gut hierher:
ich kannte von ernst toch bisher gar nichts (lediglich die cover der cpo-cd's). die stücke sind imo interessante kleine "miniaturen", mal melancholisch grüblerisch, dann auch wieder frisch beschwingt und humorvoll. erinnern mich phasenweise an debussy, erreichen aber selten dessen tiefgang, sind dafür von einer ganz eigenen melodik geprägt, die man sofort in diese zeit (1920er) einordnen kann.
dass mir die cd so gut gefällt, liegt sicher auch an christian seibert, der die stilistik dieser stücke perfekt rüberbringt. er spielt sehr differenziert und trifft immer den richtigen "ton" (nicht wörtlich gemeint).
die cd wird es wohl nicht mehr lange geben, denn cpo verkauft anscheinend gerade die letzten exemplare für 1,99 (bei jpc).
Amadé (27.06.2008, 11:51): @ Uhlmann
Ich habe vor ganz langer Zeit in der Klavierstunde mal "Der Jongleur" von Toch gespielt, ist der etwa auf der CD?
Gruß Amadé
uhlmann (29.06.2008, 15:30): Original von Amadé @ Uhlmann
Ich habe vor ganz langer Zeit in der Klavierstunde mal "Der Jongleur" von Toch gespielt, ist der etwa auf der CD?
Gruß Amadé
ja, ist drauf. ist der dritte teil der burlesken op. 31.
Amadé (29.06.2008, 20:06): @ uhlmann
Danke, dann werde ich die CD wohl ordern, die Noten vom Jongleur sind weg.
ich würde gerne die verschiedenen Interpretationen von Schumann's Klaviersonate Nr. 1 und des Klavierkonzerts Nr. 1 b-moll von Tschaikowsky besprechen, da dies im "Heute gehört" thread wohl doch nicht so gut möglich ist.
Die genannten Pianisten gefallen mir besonders gut, weil sie den Notentext genau beachten (u.a. alle Noten spielen), eine ausgezeichnete Technik haben und keine Virtuosenmätzen oder sonstige Manierismen aufweisen. Sie versuchen sich in das jeweilige Werk empathisch einzufühlen und wollen keine "Bearbeitung von eigener Hand" aufführen sondern "nur" eine werktreue Interpretation.
Gerade Pollini gefällt mir (zumindest) bei der Schumannsonate nicht -anders könnte das bei Chopin sein (den ich allerdings weniger mag) - weil er vieles eher als elegante Verzierung spielt denn als den Notentext. Ich glaube auch, daß sein Rubato zuviel und zu manieristisch ist. Im schlimmsten Fall meint er die Sonate aufpeppen zu müssen, weil sie sonst zu langweilig wäre. Für mich ein ziemlich krasser Fall von Unfähigkeit sich in eine Komposition einzufühlen. Dazu paßt jenes übertreibende Zitat, was ungefähr lautet "die französische Musik ist Form ohne Inhalt, die russische Inhalt ohne Form und nur die deutsche Inhalt mit Form". (Ich liebe sowohl die Französiche wie die Russische Musik von ganzem Herzen: Debussy, Franck, Martin, Dutilleux uva. bzw. Tschaikowsky, Prokifiev, Stravinsky, Shostakowitsch, Schnittke) Im Ernst glaube ich, daß viele italienischen und französichen Interpreten keinen Sinn für die bedeutungschwangere deutsche bzw. russische Musik haben, bzw. sie überhaupt nicht lieben und klugerweise nicht aufführen. Müssen sie ja auch nicht. Natürlich finde ich Pollini nicht grottenschlecht, aber es gibt ja auch ein Scheitern auf hohem Niveau.
@ Zelenka
lieber Zelenka, bringst Du die Geduld auf, mir zu erklären was "das berühmte gewisse Etwas" ist ? Mit ein paar Beispielen ? Ich hoffe es ist kein Notnagel, der Unerklärbares (als für Eingeweihte) erklärbar erscheinen lassen soll.
Oder ist es einfach Hype von Geburt an ?
Es müßte doch möglich sein, einen beim Publikum beliebten persönlichen Stil oder eine Eigenart zu erklären.
Gruß, Leif.
Cosima (27.07.2008, 18:09): Hallo Leif,
ich stehe gerade auf dem Schlauch: Soll man anhand der Hörschnippsel nun die ganze Aufnahme beurteilen? Das geht doch gar nicht. Vielleicht wäre es besser, wenn Du Deine favorisierten Aufnahmen einzeln in den entsprechenden Threads besprechen würdest.
Ich habe mich vor einer Weile mal etwas intensiver mit der Mondschein-Sonate auseinandergesetzt. Dabei stieß ich auf eine Seite, auf der mehrere Interpretationen gerade in Bezug darauf geprüft wurden, inwiefern der Künstler genau den Notentext beachtet. Der Sieger war Jenö Jando. Ich kannte vorher nichts von Jando, hatte also keinerlei Vorurteile – aber ehrlich gesagt ist das eine der farblosesten, langweiligsten Mondschein-Sonaten, die ich kenne. Mag sie auch noch so korrekt gespielt sein. Dann lieber einen Emil Gilels, der im Eifer des Gefechts (Live-Aufnahme) auch gerne mal danebenhauen darf. Gilels hat hier für mich das „gewisse Etwas“, das die Musik für mich lebendig macht. Und dass Gilels grundsätzlich ein technisch versierter Künstler war, braucht man wohl nicht zu diskutieren.
Dass Pollinis Klavierspiel als maniriert empfunden wird, lese ich von Dir heute zum ersten Mal. Meist wird ihm das Gegenteil vorgeworfen: er sei zu kühl, zu distanziert, zu analytisch etc.
Gruß, Cosima
Zelenka (27.07.2008, 19:11): Original von Leif Erikson
@ Zelenka
lieber Zelenka, bringst Du die Geduld auf, mir zu erklären was "das berühmte gewisse Etwas" ist ? Mit ein paar Beispielen ? Ich hoffe es ist kein Notnagel, der Unerklärbares (als für Eingeweihte) erklärbar erscheinen lassen soll.
Oder ist es einfach Hype von Geburt an ?
Es müßte doch möglich sein, einen beim Publikum beliebten persönlichen Stil oder eine Eigenart zu erklären.
Gruß, Leif.
Lieber Leif:
Du ahnst es schon ganz richtig: das "gewisse Etwas" ist ein sehr weites Feld - und manches ist nicht leicht in Worte zu fassen. Es umfaßt u.a. auf der Ebene der Interpretation die individuelle Sicht eines Werks, die intensive Erarbeitung und Durchdringung der Materie, die allgemeine Vertrautheit mit dem Schaffen des jeweiligen Komponisten, intensive Kennnisse der Musikgeschichte und ebensolche der Kulturgeschichte allgemein (also auch etwa der Liiteraturgeschichte).
Andere Komponenten des gewissen Etwas sind eher technischer Natur: z.B. ein individueller Anschlag, Pedalgebrauch, Dynamik etc.
Hype sollte keinerlei Rolle spielen.
Gruß, Zelenka
Gamaheh (27.07.2008, 19:50): Original von Zelenka Original von Leif Erikson
@ Zelenka
lieber Zelenka, bringst Du die Geduld auf, mir zu erklären was "das berühmte gewisse Etwas" ist ? Mit ein paar Beispielen ? Ich hoffe es ist kein Notnagel, der Unerklärbares (als für Eingeweihte) erklärbar erscheinen lassen soll.
Oder ist es einfach Hype von Geburt an ?
Es müßte doch möglich sein, einen beim Publikum beliebten persönlichen Stil oder eine Eigenart zu erklären.
Gruß, Leif.
Lieber Leif:
Du ahnst es schon ganz richtig: das "gewisse Etwas" ist ein sehr weites Feld - und manches ist nicht leicht in Worte zu fassen. Es umfaßt u.a. auf der Ebene der Interpretation die individuelle Sicht eines Werks, die intensive Erarbeitung und Durchdringung der Materie, die allgemeine Vertrautheit mit dem Schaffen des jeweiligen Komponisten, intensive Kennnisse der Musikgeschichte und ebensolche der Kulturgeschichte allgemein (also auch etwa der Liiteraturgeschichte).
Andere Komponenten des gewissen Etwas sind eher technischer Natur: z.B. ein individueller Anschlag, Pedalgebrauch, Dynamik etc.
Hype sollte keinerlei Rolle spielen.
Gruß, Zelenka
Lieber Zelenka, lieber Leif,
grundsätzlich gehe ich immer davon aus, daß sich alle ernsthaften Interpreten mit den von Dir, Zelenka, angesprochenen Aspekten befassen.
Allerdings denke ich vielmehr, daß das "gewisse Etwas" auch oder insbesondere in der Persönlichkeit des Interpreten und seinem Zugang zum Werk liegt - er ist ja doch auch ein Nachschaffender; und natürlich nicht zuletzt auch in den Ohren und der Persönlichkeit des Hörers bzw. der kollektiven Persönlichkeit der Zeit.
Das ist knapp ausgedrückt, aber ich vertraue darauf, daß Ihr wißt, was ich meine.
Grüße, Gamaheh
ab (27.07.2008, 21:09): Sorry, ich stehe auf der Leitung: Worum, bitte geht es hier? Ich sehe hier einfach nichts, was "kurz vorgestellt" werden würde...
Und das umso mehr, als es zu Schumanns wunderbarer 1. Sonate sogar schon eine eigenen Rubrik gäbe.
?(
(Womöglich ist mein Geist und seine Auffassungsgabe nur urlaubsgeschädigt?)
Leif Erikson (28.07.2008, 11:06): Eigene Rubrik für Schumann-Sonaten ?@&!?
Dann entschuldige ich mich für schlechte Suche.
Ich wollte sozusagen die Interpretation von Glemser kurz vorstellen.
Jetzt muß ich wegen Pollini wieder einmal die Flucht nach vorne antreten und noch mehr suchen, was ich ihm zur Last legen kann. Ich tue das ungern. Aber ich habe einmal eine Beethoven-Sonate von ihm gehört, die ebenfalls von Unverständnis für die tiefgründigen Gedanken und Gefühle dieser Musik geprägt war. Bei mir sozusagen Haß auf den ersten Blick.
Ich könnte mir vielleicht Hilfe von Michael Korstick holen. Der hat in einem Interview "Blind gehört" einmal sehr überzeugend Brendel in der Luft zerrissen, weil der sich nicht an die Noten hält, schlampig spielt und nicht erkennt, wann es besser ist nur das Werk sprechen zu lassen. Es fehlt mir leider seine intime Werkkenntnis und die Musik- und Interpretationstheorie um das jetzt bei der Schumann-Sonate nachzumachen.
Ich kann es eigentlich nur auf den Punkt bringen, wenn ich mit jemand vor den Lautsprechern sitze und die fraglichen Stellen einer guten und einer schlechten Aufnahme hin und her vergleiche. Da ich das gelegentlich mit Musikern tue, und es mir immer gelungen ist, sie zu überzeugen bzw. ihnen auf diese Weise deutlich zu machen, was ich meine, bin ich zuversichtlich, daß es mir auch mit der Interpretation von Pollini gelingen würde.
Es muß hier genügen, wenn ich sage, daß Pollini Beethoven und auch Schumann wohl zu grüblerisch und unelegant findet. Er versucht Leichtigkeit und Eleganz auf eigene Rechnung nachzuliefern. Allerdings mit einem gewissen Bedauern, daß es bei dem schwerfälligen Beethoven nicht recht gelingen will. Für ihn muß alles wie Chopin, Liszt oder Rachmaninov klingen. Gerade hatte ich die Idee, daß es eigentlich unmöglich sein müßte, daß er J.S. Bach spielt: Treffer. Mit der erweiterten Suche bei jpc habe ich nichts gefunden. Martha Argerich hat übrigens auch nur eine einzige CD mit Werken von Bach eingespielt, die ich grauenhaft finde. Ihre h-moll Sonate ist dagegen wunderbar.
Am deutschen Wesen kann die Welt offenbar schon deswegen nicht genesen, weil es vielerorts nicht verstanden wird. Ganz im Ernst finde ich häufig Musik dann am besten, wenn sie von Ensembles aus dem betreffenden Herkunftsland gespielt wird. Dvorak von Ancerl, Gershwin von Bernstein, Tschaikowsky von Mravinsky, Sibelius von Segerstam, Debussy von Boulez usw. Das könnte an der nationalen Motivation oder Aufführungsroutine liegen oder aber an der geistigen Affinität zu der jeweiligen Musik.
Gruß, Leif.
Rachmaninov (28.07.2008, 11:15): Original von Leif Erikson Eigene Rubrik für Schumann-Sonaten ?@&!?
Gibt es ja teilweise schon :wink
ab (28.07.2008, 18:12): Original von Rachmaninov Original von Leif Erikson Eigene Rubrik für Schumann-Sonaten ?@&!?
Gibt es ja teilweise schon :wink
wieso teilweise? Hier!
Zelenka (28.07.2008, 19:30): Lieber Leif:
Jetzt muß ich wegen Pollini wieder einmal die Flucht nach vorne antreten und noch mehr suchen, was ich ihm zur Last legen kann. Ich tue das ungern. Aber ich habe einmal eine Beethoven-Sonate von ihm gehört, die ebenfalls von Unverständnis für die tiefgründigen Gedanken und Gefühle dieser Musik geprägt war. Bei mir sozusagen Haß auf den ersten Blick.
Muß es gleich Haß sein? Könnte man das Ganze nicht etwas tiefer hängen? Ich habe selbst immer mal wieder Schwierigkeiten mit Pollini (mit wem nicht?), aber Haß? Pollini ist ganz gewiß kein Bruder Leichtfuß, sondern jemand, der sich vielleicht sogar zuviele Gedanken macht. Er ist auch jemand, der sich intensiv mit dem Notentext befaßt. Das tut leider längst nicht jeder.
Ich könnte mir vielleicht Hilfe von Michael Korstick holen. Der hat in einem Interview "Blind gehört" einmal sehr überzeugend Brendel in der Luft zerrissen, weil der sich nicht an die Noten hält, schlampig spielt und nicht erkennt, wann es besser ist nur das Werk sprechen zu lassen. Es fehlt mir leider seine intime Werkkenntnis und die Musik- und Interpretationstheorie um das jetzt bei der Schumann-Sonate nachzumachen.
Wenn Du auf das Blindhören mit Korstick in Partituren 11 anspielst: Zu hören war dort nicht Brendel selbst, sondern sein gelehriger Schüler Paul Lewis. Allerdings hat der Meister einiges einstecken müssen, der nach eigenem Bekunden Korsticks bestgehaßter Kollege ist. Korsticks "Literalismus" goutiere ich nun meinerseits gar nicht. Ich hasse Korstick deswegen nicht, ich kaufe aber z.B. seine CDs nicht.
Es muß hier genügen, wenn ich sage, daß Pollini Beethoven und auch Schumann wohl zu grüblerisch und unelegant findet. Er versucht Leichtigkeit und Eleganz auf eigene Rechnung nachzuliefern. Allerdings mit einem gewissen Bedauern, daß es bei dem schwerfälligen Beethoven nicht recht gelingen will. Für ihn muß alles wie Chopin, Liszt oder Rachmaninov klingen.
Ich beneide Dich um Dein sicheres Urteil, wie Beethoven oder Schumann zu spielen seien. So recht schwerfällig finde ich beide eigentlich nicht … Beneidenswert auch Deine Kenntnisse, was Pollinis Motivation angeht.
Gerade hatte ich die Idee, daß es eigentlich unmöglich sein müßte, daß er J.S. Bach spielt: Treffer. Mit der erweiterten Suche bei jpc habe ich nichts gefunden. Martha Argerich hat übrigens auch nur eine einzige CD mit Werken von Bach eingespielt, die ich grauenhaft finde. Ihre h-moll Sonate ist dagegen wunderbar.
Pollini spielt durchaus Bach, bislang allerdings nur im Konzert. Ich habe ihn leider in Bach nicht gehört, könnte mir aber vorstellen, daß er sehr gut sein könnte. Martha Argerichs Bach ist zumindest unter rein pianistisch-technischen Aspekten nicht uninteressant.
Am deutschen Wesen kann die Welt offenbar schon deswegen nicht genesen, weil es vielerorts nicht verstanden wird. Ganz im Ernst finde ich häufig Musik dann am besten, wenn sie von Ensembles aus dem betreffenden Herkunftsland gespielt wird. Dvorak von Ancerl, Gershwin von Bernstein, Tschaikowsky von Mravinsky, Sibelius von Segerstam, Debussy von Boulez usw. Das könnte an der nationalen Motivation oder Aufführungsroutine liegen oder aber an der geistigen Affinität zu der jeweiligen Musik.
Was genau ist das deutsche Wesen? Schwerfälligkeit? Beethoven und Schumann waren nicht schwerfällig und ganz unterschiedliche Temperamente und Komponisten. In der Musik in nationalen Schulen und Beschränktheiten zu denken, führt auf Abwege. Sechs ältere herausragende Vertreter der "deutschen Klavierschule" haben ganz unterschiedlichen Beethoven gespielt: Backhaus, Schnabel, Kempff, Arrau, Gieseking, Edwin Fischer. Einige der besten Beethovenspieler waren Russen (ich nenne hier nur Richter und Gilels), einige der besten ersten Schumannsonaten wurden von den Russen Sofronitzky und Gilels, der Brasilianerin Magda Tagliaferro (französische Ausbildung) und dem Italiener Pollini eingespielt. Und sei versichert: Ausführende aus den Herkunftsländern von Musikwerken sind ganz allgemein nicht Garanten für allerbeste Aufführungen und Aufnahmen.
Pollini (den ich oft im Konzert gehört habe) betritt die Bühne mit dem Gestus eines Professors, der im Begriff ist, eine Vorlesung zu halten (man hat ihn auch häufig als "magistral" bezeichnet). Aber dann "bringt" er's !! (Für mich wie kaum ein anderer.)
Korstick habe ich noch nie live gehört (und habe auch - ehrlich gesagt - nicht das geringste Bedürfnis dazu). Ich kenne kaum (im Moment fällt mir keiner ein) einen langweiligeren Pianisten (als Musiker würde ich ihn nicht bezeichnen, desto weniger als Künstler) - er spielt, als würde er einen Traktat verfassen - "Literalismus" drückt es gut aus, das rein Akademische behagt mir in der Musik nicht. Ich möchte, daß die Musik in mir eine Flamme entzündet, eine Blume erblühen läßt. Unter Korsticks Fingern wird jede Knospe im Keim erstickt.
Auch ich habe dieses famose Blindhören gelesen. Was ich hier frappierend finde, ist, daß dieser "ernsthafte und maßstäbesetzende Künstler" (wie er sich selbst bezeichnet hat) an keinem - aber keinem ! - seiner Kollegen ein gutes Haar läßt. Es gibt Leute, die ihr Selbstwertgefühl über die Abwertung anderer beziehen, aber sie sind mir nicht sympathisch.
Im übrigen beneide ich allerdings niemanden um ein sicheres Urteil - es verbaut einem so viel ...
Grüße, Gamaheh
satie (28.07.2008, 21:08): Bitte zurück zum Thema! Über Pollini kann man im Pollini-Thread diskutieren.
Gamaheh (28.07.2008, 21:21): Lieber Satie,
warum so streng mit den Kindern ? Es geht doch nicht nur um Pollini, es geht auch nicht um ein bestimmtes Werk. Und ich finde es normal, daß man in einer Unterhaltung auch mal abschweift ... Der Titel des Fadens ist doch allgemein genug, welch besserer für solche kurzen Austausche ? Dieses Forum hat doch nicht das Ziel, eine Enzyklopädie mit klar definierten Lemmata zu erstellen (oder irre ich mich?). Wenn wir jedesmal zu diversen anderen Fäden Querverweise machen müßten, wäre mir das zu anstrengend ... Schon gar bei dieser Hitze ...
Grüße, Gamaheh
uhlmann (28.07.2008, 21:29): hier ist besagtes "blind gehört".
Leif Erikson (29.07.2008, 10:26): Hallo alle,
wenn ich nur wüßte, was Liebe auf den ersten Blick auslöst oder auch eine spontane Abneigung ! Es muß etwas ganz Grundlegendes sein und deshalb schnell zu erkennen.
Natürlich finde ich Beethoven nicht schwerfällig (sondern existentiell und tiefschürfend) . Aber Pollini tut es. Es ist mir unverständlich, warum er ihn spielt.
Ich ahne daß es eine quasi-linguistische Ausdrucks-Grammatik der Interpretation gibt, die es erlaubt eine Phrase als statement, was man selbst vertritt kenntlich zu machen oder als Frage oder aber es süffisant zu relativieren oder gar lächerlich zu machen. Auf diese Weise müßte es im Extremfall möglich sein ein Stück parodistisch zu zerstören.
Es sollte, bei ausreichender Kenntnis dieser Ausdrucksgrammatik auch möglich sein unter der Hörerschaft Einigkeit darüber zu erzielen, was der Interpret gemeint hat.
Bei Pollini ist das vorherrschende Gefühl was ich zu hören glaube Herablassung, herablassende "Hilfe" zu ein wenig "dringend benötigter" Leichtigkeit und Eleganz für Beethoven. Das lasse ich mit "meinem" Beethoven bzw. Schumann nicht zu.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (29.07.2008, 12:04): Liebe Gamaheh,
bei Korstick täuscht Du Dich gewaltig. Die vielen guten Kritiken kannst auch Du nicht ignorieren. Die Einspielung der Beethoven-Sonaten - jetzt schon vol. 3 - auch nicht.
In Mainz hat er zu Beginn seines Konzertes eine Haydn-Sonate gespielt und damit eine geradezu magische Atmosphäre erzeugt. Am Ende des Stücks gab es eine Pause von 10 Sekunden, bis das Publikum dem Bann entkommen war und frenetisch geklatscht hat.
Immerhin klären sich nun die Fronten. Ich schätze mindestens 2 Pianisten ganz hoch ein, die hier abgelehnt werden. Das wird kein Zufall sein. Ich halte beide - wie auch J.S. Bach sich selbst - für excellte Handwerker ohne jeden Hype. Insofern war auch J.S. Bach kein Künstler.
Gruß, Leif.
Leif Erikson (29.07.2008, 12:26): Liebe Cosima,
mehr als Hörschnipsel werden wir wohl nicht als Diskussionsgrundlage haben. Ich dachte außerdem daran, es allen besonders bequem zu machen.
Zumal ja auch manche Leute sich nicht mit Glemser und Korstick befassen wollen, geschweige denn jemals eine CD kaufen werden.
Bei Interpretationsvergleichen im Radio sind es ja auch immer nur Ausschnitte. Ich persönlich brauche keine ganze Aufnahme zu hören um den Stil eines Interpreten zu beurteilen. Außer in wenigen Zweifelsfällen. Wenn er im Laufe des Stückes eine Fehlentscheidung (Tempo des langsamen Satzes, seltsame Kadenz etc.) treffen sollte entgeht mir das natürlich, betrifft aber auch nicht seinen grundsätzlichen Stil.
Gruß, Leif.
uhlmann (29.07.2008, 12:56): hallo leif,
deine statements sind von einer seltsamen endgültigkeit geprägt. du scheinst dabei zu vergessen, dass in der kunst selten (oder nie) etwas endgültig ist und urteile immer subjektiv sind.
ein beispiel:
Original von Leif Erikson Natürlich finde ich Beethoven nicht schwerfällig (sondern existentiell und tiefschürfend) . Aber Pollini tut es.
wie kannst du das so endgültig behaupten? pollini tut das nur deiner meinung nach, meiner nicht.
etwas mehr demut vor der leistung von künstlern, auch wenn man deren wirken vielleicht nicht mag, würde nicht schaden - übrigens imo auch korstick nicht.
ab (29.07.2008, 14:50): Original von uhlmann wie kannst du das so endgültig behaupten? pollini tut das nur deiner meinung nach, meiner nicht.
etwas mehr demut vor der leistung von künstlern, auch wenn man deren wirken vielleicht nicht mag, würde nicht schaden - übrigens imo auch korstick nicht.
Aber bitte! Nur keine Angriffe auf die Person!
Ich denke - nicht nur hier im Forum - sollten wir froh sein, dass klare Behauptungen aufgestellt werden! Jedes Urteil, so wie es darsteht, ist doch genau betrachtet so etwas wie eine "endgültige Behauptung" - ob sie richtig oder falsch ist oder ob wir sie später revidieren wollen oder bestätigen wollen, ist dann eine ganz andere Frage.
Gerade dadurch, dass wir klare Urteile fällen, zeigen wir doch, dass wir die Künstler ernst nehmen!
Leif Erikson (29.07.2008, 17:41): Lieber Uhlmann,
diese individualistische Herangehensweise, daß nur ich Pollini so und so finde andere aber anders, bringt wie üblich gar nichts, es würde sich jeder Diskurs erübrigen. Niemand würde dazulernen.
Es ist so: entweder ich habe recht, d.h. habe verstanden, was Pollini ausdrückt oder aber nicht.
D.h. Du müßtest dich der Mühe unterziehen mich zu widerlegen. Ggf. mit einer eigenen Version dessen, was Pollini ausdrückt. Es offenzulassen bringt uns nicht weiter.
Besser würde mir gefallen, wenn sich alle hier Glemser und Korstick im Vergleich mit ihren eigenen Favoriten anhören würden. Cosima ist die rühmliche Ausnahme, selbst wenn sie die CD ärgerlich fand und dann verkauft hat. Es hätte mich sehr interessiert, was sie ärgerlich fand. Vielleicht könnte ich etwas lernen.
Es reicht nicht aus irgendeine -ismus - Vokabel zu erfinden um irgendetwas anderes zu widerlegen. Wenn Du Zelenka gegen Literalismus bist, mußt Du immer noch im Einzelnen nachweisen wo Literalismus vorhanden ist und ob das der Musik schadet. Er würde im Gegenteil wahrscheinlich meistens nützen. Allgemein geht es darum, ob eine bestimmte Interpretation die Kriterien der "generativen Interpretationsgrammatik" erfüllt oder nicht, d.h. im wesentlichen was genau sie ausdrückt und ob sie vom Hörer verstanden werden kann. (Dahinter steht die Vorstellung der Interpretation als Ausdruckssprache, die dann durch eine eigene Grammatik erzeugt bzw. analysiert werden kann, ursprünglich eine Idee von Chomsky.) Im Grunde widerspricht Interpretationsfreiheit dem Konzept der komponierten Musik sowie dem historischen Trend zu immer genauerer Notation. Es ist heute immer noch üblich, daß sich Musiker ganze Romane in die Partitur schreiben um zu wissen, was und wie sie spielen müssen. Dies sollte besser der Komponist tun. Es fehlt die Notation, die keine Fragen offenläßt. Oder eine autorisierte Einspielung, an die man sich hält.
Auch glaube ich nicht, daß jeder Musiker sich um Werktreue bemüht. Im Gegenteil, manche finden neue recherchierte Ausgaben, Autographenstudium und HIP in jeder Form überflüssig. Vielen muß man zugute halten, daß sie schon durch das dauernde Lernen neuen Repertoirs überlastet sind. Andere glauben, daß sie tun können was ihnen gefällt.
Russen und Deutsche sind sich viel näher als Deutsche und Italiener, fürchte ich. Deshalb können erstere sehr gut Beethoven interpretieren. Bei der Rolle, welche die Deutschen und die ebenfalls deutschen Zaren für die Musikkultur in Russland gespielt haben, ist das auch nicht weiter verwunderlich. Das mächtige Häuflein wurde ja gerade deswegen gegründet um diese Einflüsse zu reduzieren. Davon abgesehen gab es in Italien lange keine symphonische Musik. Sie dürfte auch heute noch wenig populär sein. Welcher Grund besteht also deutsche Musik zu interpretieren?
Und auch keine Frage, daß mit dem entsprechenden Reifegrad jeder alles versteht, (was er aufführt). Es erreichen ihn einige weiße Raben. Rabe Abbado hat ein Aufbaustudium bei Svarowsky in Wien gemacht.
Gruß, Leif.
P.S. Pollini ist ein großer Pianist. Wie ich schon sagte, spielt er Komponisten, die ihm liegen hervorragend. Und wegen dieser Diskussion werde ich mir mehr von ihm anhören.
ab (29.07.2008, 18:37): Original von Zelenka
Ganz im Ernst finde ich häufig Musik dann am besten, wenn sie von Ensembles aus dem betreffenden Herkunftsland gespielt wird. Dvorak von Ancerl, Gershwin von Bernstein, Tschaikowsky von Mravinsky, Sibelius von Segerstam, Debussy von Boulez usw. Das könnte an der nationalen Motivation oder Aufführungsroutine liegen oder aber an der geistigen Affinität zu der jeweiligen Musik.
In der Musik in nationalen Schulen und Beschränktheiten zu denken, führt auf Abwege. Sechs ältere herausragende Vertreter der "deutschen Klavierschule" haben ganz unterschiedlichen Beethoven gespielt: Backhaus, Schnabel, Kempff, Arrau, Gieseking, Edwin Fischer. Einige der besten Beethovenspieler waren Russen (ich nenne hier nur Richter und Gilels), einige der besten ersten Schumannsonaten wurden von den Russen Sofronitzky und Gilels, der Brasilianerin Magda Tagliaferro (französische Ausbildung) und dem Italiener Pollini eingespielt. Und sei versichert: Ausführende aus den Herkunftsländern von Musikwerken sind ganz allgemein nicht Garanten für allerbeste Aufführungen und Aufnahmen.
Gruß, Zelenka
Auch wenn ich die Ansicht teile, dass Ausführende aus den Herkunftsländern von Musikwerken ganz allgemein ganz sicher nicht Garanten für allerbeste Aufführungen und Aufnahmen sind, so liegt da doch schon ein Körnchen Wahrheit in der Sache: Wiener Walzer habe ich schon genauso schrecklich von einem südamerikanischen Orchester (oder von norddeutschen) gehört wie schrecklichen Tango aus Europa. Bei Bruckner ohne Wiener Klang fehlt mir etwas, Mahler von Horenstein, der in Wien aufgewachsen ist, klingt einfach anders als von Metha aus Indien - und die genannten Beispeile von Leif sind so unüberzeugend nicht gewählt!
Zelenka (29.07.2008, 19:49): Lieber Leif:
1. Deine Unterstellungen, was Pollinis Beethovenspiel angeht, überzeugen mich nicht im geringsten. Wir bewegen uns hier auf einem weiten ästhetischen Feld, ich nehme Deinen unwissenschaftlichen, weil unbeweisbaren, "Diskurs" zur Kenntnis, denke mir meinen Teil und bin schlicht weiterhin anderer Meinung. Ich muß hier überhaupt nichts widerlegen.
2. Du unterstellst mir wiederum, ich hätte mit dem Gebrauch des Terminus "Literalismus" irgendetwas widerlegen wollen. Dies war nicht meine Ansicht. Ich habe erst einmal nur einen Höreindruck in ein Wort kleiden wollen. Ich habe übrigens ein wenig Erfahrung mit Korsticks Interpretationen und immerhin aus bestimmtem Anlaß auch eine CD, auf der er Schuberts D 960 spielt, angeschafft. Es ist im übrigen allein meine Sache, was ich in meiner Freizeit höre und genieße, auch wenn Du mich für einen unbekehrten Heiden oder gar für einen Trottel halten solltest. Im Moment sehe ich jedenfalls keinen Anlaß, mich mit Aufnahmen von Glemser und Korstick einzudecken oder mich näher mit ihnen zu beschäftigen.
3. Wenn wir es "buchstäblich" oder "notengetreu" haben möchten, wäre heutzutage der einfachste Weg, die Partituren in einen Computer einzufüttern und ihm den Rest zu überlassen. Sämtliches reproduzierendes Personal könnte kostensparend entlassen werden. Nicht alle Notentexte sind allerdings ausreichend markiert und bedürfen der interpretatorischen Ergänzung. Hier z.B. fängt schon das große Reich der Kunst an, das Du offenbar gerne abgeschafft siehst. Ein Reiz der Musik ist, daß sie - anders als etwa ein Gemälde - immer wieder neu empfunden und nachgeschaffen werden kann und muß.
4. Normierte oder autorisierte Versionen betrachte ich als einen totalitären Graus. Das Gros der Komponisten hat nie ein derart sklavisches Kleben an der Komposition erwarten können und erwartet.
5. Die generative Grammatik ist bis auf den heutigen Tag in der Linguistik umstritten, erst recht, hoffe ich, auch in der Musikwissenschaft.
6. Ja, nicht jeder Musiker macht sich große Gedanken über den Notentext und seine Geschichte. Nicht zu ändern, ich nehme es von Fall zu Fall zur Kenntnis. Die Welt geht davon nicht unter.
7. Wie schon geschrieben: Mir ist Dein Hang zu nationalen Pauschalisierungen und Determinismen nicht sonderlich sympathisch. Ob wir Deutsche den Russen besonders nahe stehen? Ich weiß es nicht. Deutsche Zaren sind mir allerdings nicht bekannt, auch wenn in der Romanov-Dynastie einiges deutsches Blut geflossen ist. (Die große Katharina liegt schon sehr lange zurück.) Wie in Deutschland waren übrigens auch in Rußland zeitweilig viele italienische Musiker an den Höfen beschäftigt. Und abschließend: Verstehe ich Dich richtig, daß Italiener besser keine deutsche Musik interpretieren sollten?
Gruß, Zelenka
Gamaheh (29.07.2008, 20:27): Original von Zelenka
3. Wenn wir es "buchstäblich" oder "notengetreu" haben möchten, wäre heutzutage der einfachste Weg, die Partituren in einen Computer einzufüttern und ihm den Rest zu überlassen. Sämtliches reproduzierendes Personal könnte kostensparend entlassen werden. Nicht alle Notentexte sind allerdings ausreichend markiert und bedürfen der interpretatorischen Ergänzung. Hier z.B. fängt schon das große Reich der Kunst an, das Du offenbar gerne abgeschafft siehst. Ein Reiz der Musik ist, daß sie - anders als etwa ein Gemälde - immer wieder neu empfunden und nachgeschaffen werden kann und muß.
Lieber Zelenka, lieber Leif,
dies war genau meine Befürchtung, daß Du, Leif, das meinen könntest, insbesondere im Zusammenhang mit einer "generativen Interpretationsgrammatik", die mir - wahrscheinlich, weil ich nicht auf dem letzten Stand bin - nicht kenne. Aber die generative Transformationsgrammatik von Chomsky ist mir schon nicht ganz unbekannt, und hier sei daran erinnert, daß Chomsky am Massachusetts Institute of Technology tätig war und sich im Zusammenhang mit der Entwicklung von Algorithmen für die maschinelle Übersetzung mit Sprache befaßt hat. Eine solche Übertragung in den Bereich der musikalischen Interpretation (und ein Interpret ist ja ein Übersetzer) würde dann zu dem von Dir, Zelenka, heraufbeschworenen Ergebnis führen ...
4. Normierte oder autorisierte Versionen betrachte ich als einen totalitären Graus. Das Gros der Komponisten hat nie ein derart sklavisches Kleben an der Komposition erwarten können und erwartet.
Ich möchte erwähnen, daß Du, Zelenka, durchaus - wenn ich mich nicht irre - ein Vertreter der Texttreue bist. Aber in der Tat gibt es Grenzen, weil schon allein der Text es nicht hergibt - so genau ist die Notation nicht (und auch die natürliche Sprache ist es nicht, daran sind die maschinellen Übersetzer bis heute gescheitert, wie wahrscheinlich die meisten von uns erfahren haben).
Es gibt einerseits Zitate von Komponisten (mir fällt hier z.B. Brahms ein, ich kann es aber leider im Moment nicht belegen), die sich hierzu in der Weise äußern, daß ein Interpret, wenn er ein Stück textgetreu kennt, erst gewisse Freiheiten entwickeln kann, dann aber eben schon.
Übrigens hat eine kurze, breitgestreute, aber oberflächliche Beschäftigung meinerseits mit Chopin in den letzten Tagen ergeben, daß dieser Komponist seine Notentexte offenbar nie als endgültig betrachtete und verschiedene Versionen unter seinen französischen, deutschen und englischen Verlegern gestreut hat, und dazu in jedem von ihm benutzten Exemplar wiederum Änderungen oder Varianten eingetragen hat.
Grüße, Gamaheh
P.S.: Gegen Glemser habe ich übrigens überhaupt nichts, habe sogar einige CDs von ihm. Er gehört nicht zu meinen absoluten Lieblingspianisten, aber hören kann ich ihn schon ganz gut.
satie (29.07.2008, 20:43): Da die Diskussion nun eben hier stattfindet, lasse ich sie eben hier stattfinden, möchte aber vorsichtshalber gleich ermahnen, es nicht ausarten zu lassen. Ich bin selber sehr hitzig bei solchen Sachen, daher halte ich mich gänzlich hier raus und kann daher als neutraler Beobachter darum bitten, dass es nicht zu persönlich wird. Gut, weitermachen!
ab (30.07.2008, 00:06): Original von Leif Erikson (Dahinter steht die Vorstellung der Interpretation als Ausdruckssprache, die dann durch eine eigene Grammatik erzeugt bzw. analysiert werden kann, ursprünglich eine Idee von Chomsky.)
Hallo Lief!
Wie verfällst Du eigentlich auf eine solche Vorstellung?
Sicher: Alles ist irgendwie mit Allem ähnlich; aber die Vorstellung der Musik als Sprache hat sicherlich mehr - und insbesondere bedeutende - Disanalogien als Analogien - übrigens in der Philosophie der Musik ausgiebig behandelt. Die Vorstellung der Interpretation als Sprache scheint mir prima facie noch abwegiger.
Von welchen eigenen Erfahrungen ausgehend kommst Du eigentlich auf solche Ideen? Über eine Antwort, etwa dort, würde ich mich freuen!
:hello
Zelenka (30.07.2008, 19:19): Original von ab Auch wenn ich die Ansicht teile, dass Ausführende aus den Herkunftsländern von Musikwerken ganz allgemein ganz sicher nicht Garanten für allerbeste Aufführungen und Aufnahmen sind, so liegt da doch schon ein Körnchen Wahrheit in der Sache: Wiener Walzer habe ich schon genauso schrecklich von einem südamerikanischen Orchester (oder von norddeutschen) gehört wie schrecklichen Tango aus Europa. Bei Bruckner ohne Wiener Klang fehlt mir etwas, Mahler von Horenstein, der in Wien aufgewachsen ist, klingt einfach anders als von Metha aus Indien - und die genannten Beispeile von Leif sind so unüberzeugend nicht gewählt!
Das eine oder andere Körnchen Wahrheit mag zu finden sein. Wie genau z.B. die Wiener Walzer im vorletzten Jahrhundert gespielt wurden, wissen wir aber wohl auch nicht so ganz genau ...