Landestypisches....

satie (25.10.2009, 09:19):
Lieber Jeremias,

das ist eine gute Frage, und ich denke, dass man sie nicht pauschal beantworten kann. Teilweise gibt es das lokale Kolorit, das man sofort erkennen kann, beispielsweise bei spanischer Musik der phrygische Bassgang, den nun noch mit Gitarre und man denkt sofort nur noch an Sangria und Costa Brava. Generell ist das "phrygische Moment" für alle arabisch beeinflusste Musik typisch (die spanische Musik klingt ja auch primär wegen der maurischen Einflüsse so, wie sie klingt).

Ob man aber bei Smetana wirklich die richtige geographische Zuordnung träfe, wenn man nicht wüsste, womit man es zu tun hat? Ich bin mir da nicht ganz sicher. Ein stilistisch ziemlich sicheres Mittel, um Lokalkolorit zu erzeugen sind die landestypischen Tänze (Mazurka, Csardas, Tango, aber auch der Wiener Walzer etc.), aber natürlich auch die Melodik, die allerdings weniger spezifisch ist, würde ich sagen. Zwar gibt es in östlicher Musik generell mehr Pentatonik, aber das würde dann alles von Russland bis Japan einschließen. Manches ist mehr Klischee als wirklich übernommenes typisches Kolorit, so beispielsweise die typischen ungarischen Synkopenrhythmen, die eher zur Zigeunermusik gehören und nicht unbedingt ungarische Musik repräsentieren.
Der russischen Musik sagt man eine gewisse Dunkelheit nach, der nordischen eine gewisse Kälte, beides scheint mir fragwürdig. Aber es ist schon richtig, dass eine Tarantella eben sofort an Italien denken lässt, ein Cha-cha-cha an Lateinamerika etc., damit könnte man wohl auch schwerlich etwas anderes assoziieren.

Warum große Komponisten aber eine eigene unverwechselbare Sprache haben scheint mir eher an ihrer Größe zu liegen als an ihrer Nationalität. Sicher hat Grieg viel vom nordischen Volksgut aufgenommen (sonst wäre er wohl nicht auf seine parallelen Quintbegleitungen gekommen), aber entscheidend ist meiner Ansicht nach eher, dass er aus diesem Einfluss eine eigene Sprache entwickeln konnte, weniger, dass dieser Einfluss genau dieser sein musste.

Im Detail wären aber tiefgreifende UNtersuchungen nötig, um die Frage halbwegs zu beantworten. Interessant ist das Thema jedenfalls.

Herzlich,
S A T I E

Wooster (26.10.2009, 09:30):
Original von Satie
Zwar gibt es in östlicher Musik generell mehr Pentatonik, aber das würde dann alles von Russland bis Japan einschließen.

Ost-Irland und Ost-Schottland nicht zu vergessen! :engel

Manches ist mehr Klischee als wirklich übernommenes typisches Kolorit, so beispielsweise die typischen ungarischen Synkopenrhythmen, die eher zur Zigeunermusik gehören und nicht unbedingt ungarische Musik repräsentieren.

Ich beherrsche die Sprache zwar nicht, aber die Eigenart, immer die erste Silbe zu betonen (was, Klischee oder nicht, tatsächlich dazu führen kann, daß Ungarn etwa "Hast Du das GE-hört?" sagen, also die im deutschen unbetonte Vorsilbe übermäßig betonen), schlägt sich sicher auch in den Eigenarten der Musik nieder. (Ansonsten braucht es vermutlich einen erfahrenen Musik-Ethnologen, um im Balkan die unterschiedlichen Einflüsse und ihre Operetten-Klischee-Form auseinanderzuhalten...)

:hello

Wooster

Heike (26.10.2009, 16:57):
Ich spreche ungarisch und es ist kein Klischee - es wird immer die erste Silbe betont (und meine ungarischen deutschsprechenden Verwandten übertragen das auch gern mal auf die deutsche Aussprache).

die typischen ungarischen Synkopenrhythmen
findet man nicht nur bei den Zigeunergeigern, sondern auch z.B. gehäuft in moderner Popmusik als auch bei Klassikern wie Bartok und Kodály. Ich glaube, die Háry János Suite zB erkennt fast jeder als irgendwie ungarisch, auch wenn er es noch nie vorher gehört hat. Oder bilde ich mir das jetzt ein? Ich denke, das hat wirklich was mit der Sprachmelodie zu tun und nicht nur mit Folklore.
Heike

satie (26.10.2009, 17:44):
Original von Hebre
Ich spreche ungarisch und es ist kein Klischee - es wird immer die erste Silbe betont (und meine ungarischen deutschsprechenden Verwandten übertragen das auch gern mal auf die deutsche Aussprache).

die typischen ungarischen Synkopenrhythmen
findet man nicht nur bei den Zigeunergeigern, sondern auch z.B. gehäuft in moderner Popmusik als auch bei Klassikern wie Bartok und Kodály. Ich glaube, die Háry János Suite zB erkennt fast jeder als irgendwie ungarisch, auch wenn er es noch nie vorher gehört hat. Oder bilde ich mir das jetzt ein? Ich denke, das hat wirklich was mit der Sprachmelodie zu tun und nicht nur mit Folklore.
Heike

Mann, ihr nehmt es aber auch immer genau. Ich habe mir von Musikologen sagen lassen, dass gerade bei der ungarischen Musik viele Klischees bestehen und man in der Regel nicht die echte ungarische Volksmusik kennt, sondern eher die Zigeunermusik. Selber könnte ich da keine Quellen und nichts anführen, habe es auch mehr deshalb als Beispiel genommen, weil der ganze Csardas-Schmalz ja auch als typisch ungarisch empfunden wurde (von wirklich vielen Leuten!), es aber sicherlich nicht wirklich ist (natürlich rede ich jetzt von Operetten und ähnlichem).
Das mit der Sprache will ich aber nicht bestreiten, ich hatte einen Schulfreund aus Ungarn, der hat auch immer so gesprochen. Wie bei allen Klischees wird es auch bei den musikalischen vielleicht einen wahren Kern geben, aber ich bin da immer lieber vorsichtig. Wo ein de Falla aus solchen Einflüssen Kunst erzeugte, hat (und das ist jetzt primär einmal meine Meinung) ein Rodrigo nur platte Klischees aneiander gereiht. Nach dem Motto "gebt mir ne Klampfe und zwei Kastagnetten, und ich zeig euch, dann kommts euch sicher spanisch vor" ... mir auf jeden Fall...

Sangria, Senoritas,
S A T I Empanada

Heike (26.10.2009, 18:10):
Hallo,
dass gerade bei der ungarischen Musik viele Klischees bestehen und man in der Regel nicht die echte ungarische Volksmusik kennt, sondern eher die Zigeunermusik

Da hast du wohl Recht :-)
Die Operettentradition ist da grauslig schmalzig (und besonders die Wiener haben große Freude dran) ... und der Zigeunermusik begegnet man heute in Ungarn in nahezu jedem Touristenlokal.

Aber ich finde, dass man z.B. auch in Bartoks Streichquartetten die typisch ungarischen Betonungen ziemlich deutlich hört. Und der hat sich ja an der wahren Volksmusik orientiert. Intereessant dabei auch, wie die Großen das typisch ungarische sehen: Brahms mit seinen "Ungarischen Tänzen", oder Liszts ''Ungarische Rhapsodie" das ist sicher eine Mischung aus Volkstum, Klischee und echt landestypisch. Wobei, Liszt hat ja wohl eine Zigeunertonleiter verwendet, keine Ahnung, wie das sich nun wieder ausgewirkt hat.
Heike

Waldi (28.11.2010, 12:55):
Meine Lieben,

Das Ungarische schlechthin oder das Böhmische schlechthin gibt es in der Musik meiners Erachtens nach sowenig wie in anderen Kunstgattungen. Bei manchen Stücken wird man gewisse Gewohnheiten o.dgl. wahrnehmen können, aber ob die ein absolut sicheres Erkennungsmittel darstellen? Damit ist höchstens eine gewisse Wahrscheinlichkeit gegeben. Oft spielt die Interpretationsart auch eine Rolle (einen Dvorák "spanisch" interpretiert wird man auch nicht so ohneweiters als slawisch enttarnen können, oder?). Abgesehen davon gibt es sicher viele Werke, die sich, wenn nicht die Sprache dazukommt, wohl schwerlich gleich festgemachen lassen. Eine Arie aus Erkels "László Hunyádi" etwa wäre, wenn sie nicht ungarisch gesungen wird, nach meinem Dafürhalten kaum als ungarisch zu erkennen. Einen Csárdás zu identifizieren, ist nicht schwer, aber den haben bekanntlich auch Nichtungarn gern und oft komponiert.
Aber die Frage ist interessant und verdient wirklich, weiterhin gründlich überlegt zu werden...

Liebe Grüße
Waldi

Peter Brixius (30.11.2010, 21:50):
Die Erkennbarkeit eines Landesidiom ist sicher nicht unbeeinflusst von dem Sprachduktus, vor allem wenn auf vokale Volksmusik zurückgegriffen wird. Ein zweites ist eine Prägnanz, die sich im Laufe der Geschichte ergeben hat, wie etwa das Maurische bei der spanischen musikalischen Sprache. Das dritte ist eine Besonderheit der musialischen Struktur, z.B.den häufigen Wechsel zwischen Dur und Moll, ein Wechsel im Takt, der schottische "Snap" u.ä.

Zu diesen Voraussetzungen kann man sich unterschiedlich verhalten, das Idiom ist auch kopierbar (wie es etwa das Capriccio espanol oder das Capriccio italien beweisen). Woran erkennt man eigentlich deutsche Musik? :wink

Liebe Grüße Peter

Sfantu (20.02.2021, 10:02):
Die jüngst an dieser Stelle erörterten Gedanken möchte ich gern hierher exportieren.
Weshalb? Weil die sich (mir) dazu stellenden Fragen am Ende die immer gleichen sind: gibt es nordische, spanische, englische, amerikanische usw. Kunstmusik sui generis? Hören wir im Blindtest tatsächlich ein Landesidiom oder hören wir in Wirklichkeit doch ein Komponistenidiom? Eine herrlich entwaffnende Frage stellte in Beitrag Nr. 8 Peter mit diesen Worten:
Woran erkennt man eigentlich deutsche Musik?
Wozu eigentlich diese meine Haarspalterei?
Ich lese Faden-Titel wie "Lateinamerikanische Komponisten", "Russische Komponisten", "Komponisten der Türkei" oder "Komponisten der DDR" & frage mich jedesmal: wozu diese Mengenlehre? Was taugen diese Überschriften? Worauf beziehen sie sich überhaupt? Ist es sinnvoll, in dergestaltige Häufchen zu unterteilen?

Fortsetzung folgt.

Sfantu (20.02.2021, 10:33):
Für mich habe ich vorläufig 3 mögliche Antworten gefunden, welche eine solche, also geographische, Einteilung plausibel erscheinen lassen:

1.) Es wird tatsächlich geographisch zuordbare Folklore in der Musik aufgegriffen.

Wobei dies allerdings auch schon wieder mögliche Verwässerungen beinhaltet: Wenn Johann Strauß einen Czárdás schreibt - ist das dann trotzdem ungarisch zu nennen? Ist Max Bruchs "Schottische Phantasie" schottische Musik? Gheorghe Enescu als rumänischen Komponisten zu bezeichnen, gründet einzig auf der Tatsache, daß sein Geburtsort in jenem Land liegt & er in Rumänien seine Kindheit & Jugend verbrachte. Die wenigen Beispiele für Werke, in denen er heimatliche Folklore verwendet - namentlich in den beiden "Rumänischen Rhapsodien" für Orchester - sind nicht repräsentativ, sind nicht stilprägend für sein Gesamtwerk. Der rumänische Vielvölkerstaat, der in seiner heutigen Ausdehnung erst seit Ende des 2. Weltkriegs besteht, bietet eine Vielzahl ethnisch geprägter Volksmusik Ein Land namens Rumänien existiert überhaupt erst seit 1861, umfaßte damals nur einen Bruchteil seines heutigen Territoriums. Enescu stammt aus dem Landesteil Moldawien. Schrieb er nun also rumänische Musik? Moldawische Musik?
Wie Satie es schon in Beitrag Nr. 2 suggeriert, gibt es in weiten Teilen der Kompositionen Smetanas, als Beispiel nenne ich "Má Vlast", keine böhmische Musik. Zwar ist es sogar mit "Mein Heimatland" betitelt. Die werkprägenden Bezüge zu Böhmen sind hier aber außermusikalischer Natur, es liegen ihnen Inhalte aus Mythen, aus der Geschichte, im Falle von "Z českých luhů a hájů" Landschaftsimpressionen zugrunde. Aufgrund Smetanas Nationalität ist das böhmische Musik. Musikalisch gesehen nicht.

Fortsetzung folgt.

Philidor (20.02.2021, 10:36):
gibt es nordische, spanische, englische, amerikanische usw. Kunstmusik sui generis?
Ich versuche eine Antwort - es gab eine Zeit, in welcher die Nationalisten die progressiven waren (und nicht irgendwelche verquasten Typen von hintervorgestern). Man verzeihe mir die historisch sicher ganz verfälschende Vereinfachung, aber die, die Mitte des 19. Jhds. nach einer geeinten deutschen Nation gerufen haben (wider das bestehende Kleinstaaten- bzw. -fürstentum), wollten eigentlich nichts anderes als die Europäer nach WK II mit der EU - Grenzzäune abreißen, Wirtschaftsmacht stärken, Friedenskräfte stärken.

Dass der Nationalgedanke mehrere Zeiten hatte, in welcher er schrecklich übersteigert wurde, was Millionen von Menschen das Leben kostete, übersehe ich nicht.

Der Nationalgedanke - wie auch immer man ihn bewertet - hat auch auf die Musik ausgestrahlt. (Sorry für die Platitüde.)

Da haben viele versucht, eine ihrer (neu entstandenen oder gefühlt seit Urzeiten bestehenden) Nation oder nationalen Identität angemessene Musik zu schaffen. Ihr kennt die Namen alle.

Insofern meine ich, dass es nicht unbedingt so war, dass ein in Warschau geborener Komponist wegen seiner genetischen Ausstattung oder wegen seiner Sozialisation oder wegen beidem eine "polnische" Musik schrieb, sondern, weil er so etwas wie "polnische" Musik erfinden wollte, naheliegender Weise auf Volksmusk zurückgriff, und ein Idiom schuf, das wir retrograd als "polnisch" empfinden. Also etwa so wie die Ungarsichen Tänze von Brahms, die wir sofort als ungarisch empfinden, was freilich völliger Quatsch ist.

Vielleicht ist es so, dass wir als die Nachhörenden gelernt haben, dass Smetana böhmisch, Kodály ungarisch, Ravel baskisch, Debussy französisch und Grieg norwegisch komponiert haben - weil uns das so erzählt wurde. Vielleicht ist es aber auch so, dass wir umgekehrt auf Debussys Idiom (welches eigentlich? das von "La Mer" oder von den "Préludes"?) das Etikett "französisch" mangels anderer Beispiele geklebt haben.

Ich bin nicht so ganz sicher, was Francks Sinfonie d-Moll nun wirklich von einer Brahms-Sinfonie unterscheidet, abgesehen von der unterschiedlichen Bevorzugung durch Dirigenten und Orchester in F und D.
H ren wir im Blindtest tats chlich ein Landesidiom oder h ren wir in Wirklichkeit doch ein Komponistenidiom?
Ich tendiere zu Letzterem, wobei ich halt unterstelle, dass es eine Zeit gab, in welcher Komponisten versucht haben, nationale Idiome zu integrieren.

Gruß
Philidor

:hello

Sfantu (20.02.2021, 10:42):
2.) Die schon verschiedentlich erwähnten Phänomene des Sprachduktus, welche sich prägend auf die Rhythmik auswirken. Bei Bártoks Streichquartetten (wie Heike es beschreibt) ist das sicher versteckter als in Vokalwerken. Bekannte Beispiele sind Opern von Janáček & Mussorgskij. Die Bártok-Quartette in diesem Sinne also ungarisch? Ja, das leuchtet mir ein. Aber auch hier: kopiert dies ein Nicht-Ungar: ist es dann ungarisch?
Schwierig.

Fortsetzung folgt.

Sfantu (20.02.2021, 10:55):
3.) Man teilt ganz nüchtern nach Staatsangehörigkeit ein.
Irgendwie muß man halt fraktionieren. Andernorts tun wir das unter dem Aspekt der Vernachlässigung: "Im Schatten von...". Wenn ich dann bspw. unter "Komponisten der DDR" subsummiere, dann freunde ich mich quasi mit einer artifiziellen Kategorie an. Kann in knapp 40 Jahren eine spezifisch ostdeutsche Kunstmusik entstehen? Wohl kaum. Wenn ich also finde, daß Georg Katzer nicht die ihm gebührende Aufmerksamkeit/Wertschätzung erfährt, dann ist die Kategorie DDR-Komponist am Ende nichts weiter als ein Vehikel. Wenn auch ein legitimes.

Philidor (20.02.2021, 11:09):
Ist Max Bruchs "Schottische Phantasie" schottische Musik?
Die Bártok-Quartette in diesem Sinne also ungarisch? Ja, das leuchtet mir ein. Aber auch hier: kopiert dies ein Nicht-Ungar: ist es dann ungarisch?
Es gibt ja die "machbaren" Aspekte der nationalen Idiome, oder genauer: der national zuordenbaren Aspekte eines Idioms.

Brahms konnte ungarische Tänze schreiben. Liszt schrieb seine ungarischen Rhapsodien, die freilich wiederum eine zum Klischee stilisierte Volksmusik als Vorbild hatten. - Auch hier gibt es also Authentisches und Gemachtes.
3.) Man teilt ganz nüchtern nach Staatsangehörigkeit ein.
Jo. Schrieb Chopin polnische oder französische Musik? Und Brahms norddeutsche oder österreichische? Und Schönberg erst österreichische, dann amerikanische? Entschuldige bitte die Pointierung der Fragen ...

Gruß
Philidor

:hello

Sfantu (20.02.2021, 11:38):
Jo. Schrieb Chopin polnische oder französische Musik? Und Brahms norddeutsche oder österreichische? Und Schönberg erst österreichische, dann amerikanische? Entschuldige bitte die Pointierung der Fragen ...
Keine Ursache. Ich gehe da ganz d'accord mit Dir. Wie gesagt - die Nationalität bleibt eine Notlösung, eine Krücke, ein Vehikel.

Maurice inaktiv (21.02.2021, 01:26):
Ich lese Faden-Titel wie "Lateinamerikanische Komponisten", "Russische Komponisten", "Komponisten der Türkei" oder "Komponisten der DDR" & frage mich jedesmal: wozu diese Mengenlehre? Was taugen diese Überschriften? Worauf beziehen sie sich überhaupt? Ist es sinnvoll, in dergestaltige Häufchen zu unterteilen?
Du darfst nicht den Fehler machen und in dem "Heute" denken. Als diese Musik geschrieben wurde, gab es in vielen Fallen nicht mal Flugzeuge, geschweige denn, TV, Radio und Internet. Während wir HEUTE leider unsere eigene Herkunft gerne verleugnen, war das zur damaligen Zeit anders. Damals schrieb auch Johann Strauss einen "Ägyptischen Marsch", so wie ER sich das vorgestellt hat. Der war sicher so wenig ägyptisch wie sein "Russischer Marsch", aber immerhin war man damals mit Russland sehr eng verbunden.

Wer einmal in Ungarn war, wird in der ungarischen Volksmusik durchaus hin und wieder Musik hören (gerade in den vielen Kneipen, wenn sie noch mit dem Zimbal, der A-Klarinette, Gitarre, Geige und Kontrabass spielen), die einen an die "Ungarischen Tänze" erinnern werden - oder an die "Slawischen Tänze" von Dvorak. Auch wenn es andere Stücke sind, fühlt man sich sofort in einem hörtechnisch vertrauten Umfeld. Und die Jungs spielen Dir auch die Ungarischen Tänze, die haben damit überhaupt kein Problem. (ich habe das selbst erlebt, als wir in Tarjan waren, und wir wirklich auch außerhalb der üblichen Touristenrestaurants unterwegs waren. Wir waren Gäste dort gewesen und haben am dortigen Musikfestival teilgenommen.).

In Spanien ist es nicht viel anders. Man wird dort mit Komponisten aus Spanien und Lateinamerika gut eingedeckt. Auch dort konnte ich die Musik aus einem anderen Blickwinkel kennen lernen, denn wir (das heißt, mein Vater und ich) haben in einer dortigen "Banda da Musica" die berühmten Osterfest-Umzüge mitgespielt. Ich habe das 3x erlebt, darunter auch in Valencia selbst. Wir waren mit einem Berufsmusiker gut befreundet, der Dirigent einer solchen Banda war.

Diese ganzen Grenzen sind natürlich mit der Zeit verwischt und auch ineinander über gegangen, doch bis etwa zu Bartoks Zeiten gab es keine Aufnahmen, keine Tonträger und Live-Konzerte im Radio. Einflüsse von Außerhalb kamen durch Gastspiele der Musiker/Solisten/Komponisten zustande, bzw. der Solist und/oder Komponist ist selbst viel gereist, meist durch einen reichen Adligen gesponsort.

Weil Du Rumänien angesprochen hast, auch dazu ein paar Sätze. Durch die K&K-Zeit stand der Osten im Grunde von Ungarn, dem Balkan und teilweise bis tief nach Polen und Rumänien hinein immer wieder unter dem Banner von Österreich-Ungarn oder Preußens, bzw. de Deutschen Reich. Das betrifft auch noch bekanntermaßen Teile von Frankreich, nämlich Elsaß-Lothringen (1871-1918 und erneut 1941-1944).

Auch in den "Nordischen Gefilden" gab diese immer wieder hin und herschiebenden Grenzen zwischen Dänemark, Norwegen, Finnland und dem Deutschen Reich und Russland. Da nehme ich die Zeit Napoleons I. erst überhaupt nicht mit dazu, da dies letzten Endes zwar zu vielen Verschiebungen geführt hat, aber auch zeitlich teilweise sehr eingegrenzt war. Das Gleiche dann später in der Zeit 1933-1945.

Es geht ja vor allem um die Zeit VOR den modernen Medien.

Ob man Smetanas "Ma Vlast" jetzt "Böhmisch nennen will oder nicht, sollten WIR hier nicht beurteilen. Das ist, so sehe ich es zumindest, Sache der Tschechen selbst, und die haben sich entschieden, denn "Ma Vlast" ist heute noch deren eigentliche Nationalhymne. Das Stück hat alle Zeiten überstanden, wie man jährlich durch Live-Konzerte in Prag durch die berühmte Tschechische Philharmonie eindrucksvoll erleben kann. Die Rückkehr Rafael Kubeliks 1990 zu "seinem" Orchester und dem berühmten Konzert zum "Prager Frühling" können wir uns heute immer wieder aus der Konserve anhören. Es dürfte eines der bewegensten Momente sein, die man auf Konserve erleben kann, inzwischen über 30 Jahre nach deren Aufnahme.

HEUTE dürften diese Grenzen fließend verlaufen. Das betrifft Popmusik, Jazz oder Klassik gemeinsam. Man kann nicht mehr erkennen, ob das nun ein Deutscher, Chinese, Ami oder Mexikaner geschrieben hat - und doch wird man, zumindest in Ansätzen, auch hier noch das ein oder andere Detail finden, was dann doch wieder "Typisch X" oder "Y" sein könnte. Hier kann ich auch wiederum etwas aus der Praxis beitragen, dieses Mal aus dem japanischen Pop-Jazz heraus. Denn damit wurde ich auf einer Session letztes Jahr 2x konfrontiert. Der Einfluss eines "japanischen Stils" war vor allem über die Sprache zu vernehmen, und dann auch über die japanischen Tonfolgen. Doch insgesamt waren zumindest DIESE Stücke insgesamt nu recht wenig japanisch angehaucht. Sie waren für uns Musiker durchaus spielbar (auf der Session waren auch Profis vom Funk. Die spielen sowas locker runter.), wenn man entsprechend ausgebildet ist.

Sfantu (21.02.2021, 11:07):
Du darfst nicht den Fehler machen und in dem "Heute" denken. Als diese Musik geschrieben wurde,
Das war auch nicht mein Thema. Über die Entstehung volksmusikalisch beeinflußter Kunstmusik haben wir hier bereits diskutiert.
Übrigens hatten die genannten Fremdherrschaften über einzelne Länder & Regionen wohl kaum Auswirkungen auf die Volksmusik, allenfalls hie & da auf die Kunstmusik. Auf dem Balkan bspw. war die lange Fremdherrschaft der Türken kulturell weitaus prägender als das vergleichsweise kurze habsburgische Intermezzo.

Was wir aber im "Heute", also seit ca. 17 Jahren an dieser Stelle, tun, ist, Kunstmusik geographisch resp. ethnologisch zu unterteilen.

Die Frage, die sich zuletzt stellte, war: Ist es sinnvoll, solche Unterteilungen zu treffen?
& falls ja: wieso?
& falls nein: weshalb?

satie (21.02.2021, 14:59):
Das folgende ist recht ungeordnet. Aber es hat mich in den Fingern zu sehr gejuckt...

Ein Thema mit vielen Möglichkeiten zum Philosophieren.
Ich denke hier zunächst an das Gebiet der Ethnomusikologie, die hier ganz klar und pragmatisch geographisch vorgeht. Chinesische Musik ist nur Musik aus China, also solche, die dort entstanden ist. Es mag sein, dass es seltene Ausblicke gibt, etwas in der Art "Musik aus Chinatowns in den USA", wobei dort erstaunlicherweise niemals die Rede von Chinesischer Musik wäre. Korrigiert mich, aber meine Bibliothek - und die ist so klein nicht - zeigt keine Ausnahme von dieser Systematik. Allerdings: selbst der Begriff Musikethnologie, geprägt durch Jaap Kunst in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, ist ein junger, viel jünger als die hier angesprochenen Fragen.
Die geographische Einteilung scheint zunächst absolut plausibel: nur eine gewachsene Kultur schafft über einen längeren Zeitraum gültige Strukturen und Idiome, die überhaupt also solche erkennbar sind. Das ist in Kulturen, die über lange Zeiträume hermetisch waren sehr gut abzugrenzen.
Eine in sich ziemlich geschlossene Kunstmusik ist beispielsweise die indische. Theorie, Instrumente, Idiome, ja Philosophie, die dahinter stehen sind über einen extrem langen Zeitraum gewachsen und dann auch bewahrt worden, auch wenn es sicherlich Einflüsse durch die Kolonialmächte etc. gab. Solche Idiome sind stark und scheinen immer durch, egal womit man sie mischt.

Wenn ein Komponist nun sich mit indischer Musik beschäftigt und dann solche Idiome in seine Musik einfließen lässt, ist die Musik wohl solange nicht als indisch zu bezeichnen, wie sich der Komponist nicht voll und ganz dieser Musik und ihren Regeln, ihrer Theorie etc. unterwirft. Persönlich habe ich noch keinen Fall kennengelernt, wo ein Komponist sich lange genug mit der Musik einer anderen Kultur beschäftigt hätte, sodass man seine Musik dann entsprechend einordnen würde. Ein Bekannter von mir, der Komponist Stefan Pohlit, ist Experte für osmanische Musik (hat auch eine Doktorarbeit darüber geschrieben), er war in die Türkei ausgewandert, hat dort so lange gelebt, bis er aus (kultur-)politischen Gründen wieder zurück nach Deutschland musste (auch haben ihn die dortigen Ensembles wohl nicht akzeptiert). Er ist der türkischen Musik mehr verbunden als der mir ebenfalls bekannte Baglama-Virtuose Taner Akyol, dennoch würde niemand niemals Pohlits Musik als türkisch bezeichnet haben. Nun gut, es ist halt auch zeitgenössische Musik mit zeitgenössischen Techniken, aber genau so komponieren ja die türkischen Komponisten auch, obwohl sie vielleicht von der eigenen Tradition viel weiter entfernt sind. Dennoch: diese wären wohl immer türkische Komponisten.

Ich denke, die traditionellen Bezeichnungen sind so: wer eine gewisse Staatsangehörigkeit hat und auch im entsprechenden Land lebt, ist eindeutig deutsch, italienisch, indonesisch, was auch immer. Schwierig wird es, wenn es heißt, ein Komponist habe ein bewusst nationales Idiom genutzt oder so ähnlich. So ist zum Beispiel bei der Gruppe der Fünf die Nation so groß, dass gerade die vielen asiatischen Einflüsse hier das neue russische Kolorit ausmachten. Wenn Telemann seine Fantasien im italienische oder französischen Stil geschrieben hat, wechselte er wohl schwerlich jeweils die Nationalität, genauso wenig wurde Johann Sebastian Bach wegen des Italienischen Konzerts kurzzeitig zu Gianni Sabastiano Ruscello. Den Stil allerdings könnte man schon regional zuweisen.
Bei den Ungarischen Tänzen hingegen würde ich doch akustisch mehr Brahms als Ungarn attestieren wollen. Für letzteres reichen die paar lausigen Synkopen nun wirklich nicht aus. Würde aber eine ungarische Volksmusikkapelle das spielen, wie in Maurice Andrés Beispiel...?

Nun las ich ein Interview mit Tan Dun (https://www.nzz.ch/heute_stimme_ich_mit_mao_ueberein-1.1300697). Natürlich geht es dabei um kulturelle Identität, und es ist sehr gut nachvollziehbar, was er dazu sagt. Liest man den Wikipedia-Eintrag zu Tan Dun, dann ist er kein chinesischer Komponist, sondern, "ist ein in New York lebender chinesischer Komponist". Das ist recht präzise, in diesem Fall erklärt es sogar genau seine Musik, diese Mischung aus USA und China-Folklore (ich finde sie ziemlich unerträglich). Meiner Meinung nach würde hier sogar "amerikanischer Komponist" am besten passen oder "Asian American" (s. hierzu The Big Lebowski. "Also, Dude, Chinaman is not the preferred nomenclature. Asian American, please."). Seine Musik ist so chinesisch wie Glückskekse, nämlich gar nicht. Oder na ja, nur so "irgendwie ein bisschen".
Ravi Shankar würde wohl von niemandem als etwas anderes bezeichnet werden denn als indischer Musiker, der indische Musik gespielt hat, egal ob in Indien oder später in den USA. Dass er aber eine ziemlich eigenwillige Spielweise hatte, die nicht jedem indischen Musiker geschmeckt hat, na ja, dafür muss man die Musik eben sehr gut kennen. Ist es nun deshalb keine indische Musik? Oder doch noch? (Immerhin: seine Tochter Norah Jones macht eindeutig keine indische Musik...).

Besonders schwieriger Fall: Dit für Cello und Tonband meines Lehrers Walter Zimmermann: "Dit wurde geschrieben für das In Nomine-Projekt des ensemble recherche. Hier sieht sich der Interpret mit der Aufgabe konfrontiert, zu der Tonbandaufzeichnung (von Artur Simon) eines Liedes aus Mailal (West-Neuguinea) so exakt wie möglich im Unisono eine tongetreue Transkription dieses Gesangs zu spielen und zu singen". Ist das nun deutsche Musik (oberfränkisch!?), west-neuguinea'sche Musik? Ist das überhaupt eine Komposition...?

In unserer Zeit wird es vielleicht wichtig, die Fragen zu stellen, die Sfantu hier stellt. Als (Wahl-?)Schweizer "Wer hat's erfunden?) sind ihm solche Fragen vielleicht besonders wichtig. Ich bin übrigens auch immer noch als Schweizer Komponist bei Wikipedia geführt, und ich habe niemals die Staatsangehörigkeit gehabt (bin durch und durch deutsch), dafür bin ich dort geboren und aufgewachsen, erst 1999 bin ich nach Berlin gezogen. Ich würde für meine Musik auf keinen Fall irgendeine Nationalität festlegen können oder wollen, aber auch für mich selbst nicht. Geografisch lebe ich in Deutschland, aber innerlich, ästhetisch? Meiner Meinung nach ist es unsinnig geworden, in den alten Grenzen zu denken. Das weltweite Netz sollte uns die menschliche Familie begreifen lassen und banale territoriale Ansprüche müssten endlich aufgegeben werden zugunsten eines echten globalen Bewusstseins im Dienste eines sterbenden Planeten.
Lasst mich träumen.

Maurice inaktiv (21.02.2021, 16:30):
Bei den Ungarischen Tänzen hingegen würde ich doch akustisch mehr Brahms als Ungarn attestieren wollen. Für letzteres reichen die paar lausigen Synkopen nun wirklich nicht aus. Würde aber eine ungarische Volksmusikkapelle das spielen, wie in Maurice Andrés Beispiel...?
Nein. Man vergleiche mal die Einspielungen des Dirigenten Ivan Fischer mit seinem Budapest Festival Orchestra. Er hat teilweise die Arrangements selbst geschrieben, bzw. schreiben lassen und eine Zimbal-Band mit eingebaut. Der Sinti-Geiger Roby Lakatos spielt ja auch diese Musik, und spielt sie etwa in SEINEM Stil, aber eben auch die Ungarischen Tänze von Brahms.

https://www.youtube.com/watch?v=7gpFc6zlJwE

https://www.youtube.com/watch?v=ZFN3ScTGddw

https://www.youtube.com/watch?v=gxSvNFKOJDQ

Hier etwa Ivan Fischer mit seinem Budapest Festival Orchestra mit seinem eigenen Arrangements der beiden Ungarischen Tänze Nr. 11 und 12 von Brahms. Das ist so sehr Brahms wie durchaus vertraute Melodien aus Ungarn, wie sie ähnlich melodiös dort gespielt werden. Gerade die Nr.12 hebt sich dann doch deutlich in der Ausführung von herkömmlichen Einspielungen ab.

Meiner Meinung nach ist es unsinnig geworden, in den alten Grenzen zu denken. Das weltweite Netz sollte uns die menschliche Familie begreifen lassen und banale territoriale Ansprüche müssten endlich aufgegeben werden zugunsten eines echten globalen Bewusstseins im Dienste eines sterbenden Planeten.
Nein, das fände ich schlicht und einfach grausam. Mir geht diese Internationalisierung zum Teil gewaltig auf den Senkel, allerdings ist sie nachvollziehbar durch die kaum noch vorhandenen direkten Grenzen. Trotzdem bin ich froh, dass wir hier nicht bei Marschmusik und Beethoven stehen geblieben sind. Trotzdem sollte man seine eigenen Traditionen nicht so sehr verleugnen wie wir es tun. Man kann das auch nicht mit 12 Jahren Terror-Regime einfach so mal erklären. Unser Land und unsere Traditionen sind bekanntermaßen viel älter. Deshalb muss man nicht alles für gut und richtig heißen. Doch so falsch können wir viele Jahre mit unseren Traditionen nicht gelegen haben. Doch heute gibt es keine Goethes und Schillers mehr, keinen Brahms und keinen Beethoven. Dafür bunten Einheitsbrei, der teilweise genau so unerträglich ist wie das immer noch vorhandene Gedankengut Hüben wie Drüben, was einem Staat 12 Jahre (und noch heute) und einem anderen Staat 50 Jahre zusätzlich geschadet hat (vielleicht nicht in allen Bereichen, aber doch immer noch in mehr als ausreichender Menge).

Vielleicht eine Anmerkung zur "Internationalisierung der Musik" im Allgemeinen. Ich kenne Kollegen, die sich tatsächlich rühmen, sie würden "Authentischen New Orleans Jazz" spielen. Das ist jetzt kein Witz. Seltsamerweise haben diese Kollegen außer mal zu Besuch, noch nicht einmal für vier Wochen irgendwo in Teilen der USA, geschweige denn, in New Orleans gelebt. Auf so eine Formulierung würde ich nie kommen, sie ist grotesk und lächerlich. Sie spielen vielleicht nach, was sie dort oder den Musikern dann hier auf Tournee gehört haben (oder eben aus Platten oder CDs nachgespielt haben), mehr aber auch nicht.

Fragt man mich, wie ich meine Musik selbst einschätzen würde, oder gar in welche Schublade (wir denken ja ordentlich, also in Schubladen. :D ) ich mich gerne befinden würde, ist die Antwort klar und deutlich. In keiner davon. Ich habe Musik seit meiner frühesten Kindheit aufgesorgen. Zunächst die Musik, die ich Zuhause zu hören bekam, dann das, was ich hören musste, wenn ich unterwegs mit meinen Eltern war (mein Vater spielte sein ganzes Leben lang in Blaskapellen). Ich selbst bin mit Pop, Musical, Blasmusik, Militärmusik, Jazz in diversen Stilen, Klassik aufgewachsen. Ich kann also nie so klingen, wie etwa ein Musiker, der in New Orleans 1902 geboren wurde, dort sein ganzes Leben zubrachte, allerhöchstens rudimentär eine Unterweisung auf seinem Instrument erhalten, den Rest aber durch Zuhören, Nachspielen und dann seine ganze Routine mit dieser Musik erfahren hatte.

Ich fand Deinen Beitrag sehr ermunternd und auch für mich in weiten Teilen nachvollziehbar. Danke sehr.

satie (21.02.2021, 19:22):
Lieber Maurice,
also? Ist dann der ungarische Tanz von Brahms ungarische Musik? Oder nur dann, wenn echte Ungarn ihn auf ungarische Art spielen? Das war meine Frage.

Zum zweiten Teil: hier hast Du mich gar nicht verstanden. Es ging mir hierbei nicht um irgendwelche menschlichen Nichtigkeiten. Auf die mangelhafte Evolution unserer Spezies reagiere ich leider immer noch wie Heraklit, obwohl ich hart daran arbeite, zum Demokrit zu werden.
Aber ich dachte mir schon, dass es ein Fehler war, das kundzutun...

Herzliche Grüße
Satie

Maurice inaktiv (21.02.2021, 19:53):
Ist dann der ungarische Tanz von Brahms ungarische Musik?
Nein, ist es nicht. Sie wird aber quasi "eingebürgert", wenn es die Ungarn selbst interpretieren. Sie ist so wenig "ungarisch" wie ein "Wiener Schnitzel" aus Wien stammt.

Philidor (21.02.2021, 20:04):
Es ist freilich völlig offtopic, aber das Wiener Schnitzel in seiner originalen Form (Kalbsfleisch, quer zur Faser geschnitten, im Schmetterlingsschnitt aufgefaltet, in Mehl, nur leicht verquirltem Ei und frisch geriebenen Semmelbröseln gewendet und schwimmend in Schmalz ausgebraten), nur gesalzen, nicht gepfeffert, stammt tatsächlich aus Wien.

Schweinefleisch geht gar nicht, sogenanntes "Paniermehl", fertig gekauft, geht gar nicht, in die Friteuse schmeißen geht erst recht nicht.

Die Bezeichnung ist angeblich schon im Jahr 1831 nachweisbar. - Schumann hatte gerade sein op. 1 vollendet. Sozusagen ein frühromantisches Rezept. ;)

Legenden über einen Import aus Italien wurden längst widerlegt.

Ich erlaube mir, auf die hevorragende Kombination mit trockenen Rieslingen der gehobenen Kategorie aus dem östlichen Rheingau (Hochheim) hinzuweisen. Zwei Jahre alt dürfen sie schon sein. Bekommen die Schnitzel auf dem Teller einen Spritzer frisch gepressten Zitronensaftes, tut sich bei dieser Kombination der Himmel auf ...

Gruß
Philidor

:hello

Sfantu (22.02.2021, 10:21):
Meiner Meinung nach ist es unsinnig geworden, in den alten Grenzen zu denken. Das weltweite Netz sollte uns die menschliche Familie begreifen lassen und banale territoriale Ansprüche müssten endlich aufgegeben werden zugunsten eines echten globalen Bewusstseins im Dienste eines sterbenden Planeten.
Nein, das fände ich schlicht und einfach grausam. Mir geht diese Internationalisierung zum Teil gewaltig auf den Senkel, allerdings ist sie nachvollziehbar durch die kaum noch vorhandenen direkten Grenzen. Trotzdem bin ich froh, dass wir hier nicht bei Marschmusik und Beethoven stehen geblieben sind. Trotzdem sollte man seine eigenen Traditionen nicht so sehr verleugnen wie wir es tun. Man kann das auch nicht mit 12 Jahren Terror-Regime einfach so mal erklären. Unser Land und unsere Traditionen sind bekanntermaßen viel älter.
Fragt man mich, wie ich meine Musik selbst einschätzen würde, oder gar in welche Schublade (wir denken ja ordentlich, also in Schubladen. ) ich mich gerne befinden würde, ist die Antwort klar und deutlich. In keiner davon. Ich habe Musik seit meiner frühesten Kindheit aufgesorgen. Zunächst die Musik, die ich Zuhause zu hören bekam, dann das, was ich hören musste, wenn ich unterwegs mit meinen Eltern war (mein Vater spielte sein ganzes Leben lang in Blaskapellen). Ich selbst bin mit Pop, Musical, Blasmusik, Militärmusik, Jazz in diversen Stilen, Klassik aufgewachsen. Ich kann also nie so klingen, wie etwa ein Musiker, der in New Orleans 1902 geboren wurde, dort sein ganzes Leben zubrachte, allerhöchstens rudimentär eine Unterweisung auf seinem Instrument erhalten, den Rest aber durch Zuhören, Nachspielen und dann seine ganze Routine mit dieser Musik erfahren hatte.
Die letzten beiden Zitate stehen in klarem Widerspruch zueinander.

Man beklagt die Internationalisierung & ein Verleugnen der eigenen Traditionen. Dann hebt man aber die bunte Vielfalt von Einflüssen hervor, welche die eigene musikalische Entwicklung bereichert haben & hebt hervor, daß man sich selbst in keiner Schublade verortet. Ein Teil dieser Einflüsse (Pop, Musical, Jazz) entstammt nicht den "eigenen Traditionen". Wenn man dann als Jazzer unterwegs ist, lebt man praktisch von fremden Traditionen resp. führt sie fort.
Wie paßt das zusammen?
& wie sehen sie denn aus (besser gefragt: wie klingen sie), unsere eigenen Traditionen? Hiermit wiederhole ich im Grunde nur Peter Brixius' Gretchenfrage. Du schreibst: Unser Land und unsere Traditionen sind bekanntermaßen viel älter. Dabei beziehst Du Dich auf die 12 Jahre Terror-Regime. Stimmt. Um genau zu sein: 62 Jahre älter als 1933 ist Deutschland. "Unsere Traditionen" sind also weniger mit Deutschland als viel mehr mit den bis dahin bestehenden Duodezfürstentümern deutscher Zunge verbunden. Wie sieht es mit diesen Traditionen aus? Gibt es heute außer bei den Bayern oder Sorben noch Volksmusik-Traditionen, die gepflegt werden? Was wissen wir heute noch über Volksmusik oder Folklore unserer Heimatregionen allgemein?

Maurice inaktiv (22.02.2021, 11:22):
Die letzten beiden Zitate stehen in klarem Widerspruch zueinander.
Nein, tun sie nicht. Nur dann, wenn man es so sehen will.

Wie paßt das zusammen?
Ganz hervorragend. Wenn man es denn so haben will. Ich kenne Jazzbands, die z.B. deutsche Texte schreiben, teilweise auf alter, amerikanische Stücke basierend, aber auch mit neuer Musik unterlegt. Das geht dann sicher nicht mehr in die Form von "Kunst-Musik" rein, aber sowas gibt es durchaus auch noch in BaWü, SH, usw.

Wie sieht es mit diesen Traditionen aus? Gibt es heute außer bei den Bayern oder Sorben noch Volksmusik-Traditionen, die gepflegt werden? Was wissen wir heute noch über Volksmusik oder Folklore unserer Heimatregionen allgemein?
Ich bin da kein Spezialist für, aber es gibt sie sicher im Raum Haiger, das ist die äußerste Grenze Hessens nach NRW. Wir haben im Raum Frankfurt sicher auch solche Musik, die sich aber mehr auf ein paar wenige volkstümliche Stücke konzentriert. Doch ich bin da überfragt mit, da ich solche Musik nicht spiele. Hier sind andere Instrumente gefragt, nicht die Trompete.

Sonst haben wir im deutschsprachigen Raum sicher viel von der Militärmusik übernommen. Diese Tradition lässt sich noch bis etwa Ende der 1960-er Jahre relativ gut verfolgen. Dann gab es dort auch einen Wandel, vermutlich auch durch die Hippie-Welle und Flower-Power sehr beeinflusst. Die Musik wurde fließend, weil sich durch das Radio und die Platte den Musikern ganz andere Welten öffneten.
wie sehen sie denn aus (besser gefragt: wie klingen sie), unsere eigenen Traditionen?
Wir können im deutschsprachigen Raum auf zumindest bis zum Mittelalter nachweisbare Musik hinweisen, etwa durch den Minnegesang. Ist das Nichts? Der heutige "Minnegesang" dürfte der deutsche Schlager sein im vergleich. Oder nicht? Das größte Problem ist, was man als "Musik aus dem Volk heraus" meint. Im rein klassischen Bereich wird es schwierig werden, denke ich mal,

In Bayern gibt es die "Unterbiberger Hofmusik", die Musik aus Bayern mit dem Jazz verbindet. Die Familie Himpsl besteht aus Berufsmusikern mit teilweise cum laude-Abschlüssen, das sind keine Pfeifen. Die Band ist schon an den verrücktesten Orten der Welt gespielt (Ägypten, Türkei, etc.), dabei mit Musikern aus Indien, Latein-Amerika (etwa dem Jazz-Trompeter Cladio Roditi) und vor allem mit dem deutschen Trompeter Matthias Schriefl.
Du schreibst: Unser Land und unsere Traditionen sind bekanntermaßen viel älter. Dabei beziehst Du Dich auf die 12 Jahre Terror-Regime. Stimmt. Um genau zu sein: 62 Jahre älter als 1933 ist Deutschland.
Diese 12 Jahre gehören zu unserer Geschichte dazu, aber was man dort uns als Musik fürs Volk" präsentiert hat, ist ja nicht aus dem Volk heraus gekommen, sondern wurde vom Regime aufgezwungen, zumindest große Teile davon. Ein anderer Teil wurde einfach mal so verboten, weil es den Herren nicht in den Kram gepasst hat.

Sfantu (22.02.2021, 16:22):
In unserer Zeit wird es vielleicht wichtig, die Fragen zu stellen, die Sfantu hier stellt. Als (Wahl-?)Schweizer "Wer hat's erfunden?) sind ihm solche Fragen vielleicht besonders wichtig. Ich bin übrigens auch immer noch als Schweizer Komponist bei Wikipedia geführt, und ich habe niemals die Staatsangehörigkeit gehabt (bin durch und durch deutsch), dafür bin ich dort geboren und aufgewachsen, erst 1999 bin ich nach Berlin gezogen.
Interessante Sichtweise - wie ich erst im Nachgang besser realisiere.

Wenn Du Dich als durch & durch deutsch fühlst, dann wird sich in Dir nicht die gleiche Befindlichkeit, das gleiche Selbstverständnis auftun. Ich lebe seit 12 Jahren in der Schweiz, spreche & schreibe mittlerweile ein vorzeigbares bis passables Bärndütsch & glaube mich der Schweizer, besonders der Berner Mentalität, häufig näher als der deutschen (ich weiß, das sind recht klischeebehaftete Topoi. Im besten Falle ergeben sie so etwas wie Näherungswerte).
Dennoch fühle ich mich nicht als wirklich dazugehörig. Der Unterschiede werde ich mir fast täglich bewußt. & sei es nur schon durch Landsleute, die sich laut, ungehobelt & weniger Etikette-bewußt als die Einheimischen benehmen. Andererseits ist es tendenziell leichter, mit Landsleuten in ungezwungene Gespräche zu kommen als mit Schweizern. Das ist eine (beinahe) objektive Feststellung, nicht zwingend eine qualitative. Ich werde auch in Zukunft dort, wo ich lebe, Ausländer bleiben. Wenn auch nicht auf Dauer in der Schweiz. Eine Rückkehr nach Deutschland ist jedenfalls nicht geplant.
Diese Wahrnehmung des eigenen Anders-Seins impliziert womöglich, weshalb ich mir die Fragen stelle, die ich hier stelle. Die Anverwendung volksmusikalischer Idiome in "klassischen" Kompositionen war mit der Romantik (zeitlich einigermaßen deckungsgleich mit der Epoche des Erwachens von Nationalbewußtsein & der Nationalstaaten) & dem Windschatten, den sie (die Romantik) hinter sich her zog, wohl im Großen & Ganzen abgeschlossen.

Bruchstücke einer Art von Fazit kristallisieren sich bei mir wie folgt heraus:

- "Spanisch" (wie wir es rezipieren) ist im Grunde "Maurisch"
- "Ungarisch" (wie wir es begreifen) ist im Grunde "Zigeunerisch"
- Diese Schubladisierungen sind, ebenso wie die Wahrnehmung von Musik außerhalb der Dur-Moll-Tonalität als häßlich oder wie viele andere psychologische Phänomene auch, am Ende das Gleiche - nämlich: gelerntes Verhalten.

satie (22.02.2021, 17:27):
Wenn Du Dich als durch & durch deutsch fühlst
Nein, so war es nicht gemeint. Fühlen tu ich mich nur als Mensch, würde ich sagen, es gibt in mir keinerlei Nationalitätsgefühl. Was ich meinte, ist, dass ich die Staatsangehörigkeit auf dem Papier immer hatte. Beide Eltern waren Deutsche, die in der Schweiz lebten. Ich hatte einen C-Ausweis (unbeschränkte Aufenthaltsgenehmigung). Den hat man mir übrigens bei meinem Wegzug mit den folgenden Worten gelocht: "Sollten Sie jemals wieder zurückkommen wollen, werden Sie wie jeder andere Ausländer auch behandelt".

Sfantu (22.02.2021, 17:42):
Sehr sympathisch, solch unausrottbarer Amtsschimmel... Ja, den "C-Ausweis" habe ich auch.
Das mit dem "durch & durch deutsch" hatte ich auch nicht wörtlich genommen - bei Dir sicher nicht.

Andréjo (22.02.2021, 19:01):
Eigentlich bin ich ja ein großer Verehrer der Schweizer Mentalität - und dafür genügt mir die banale Tatsache, dass man sich seit Jahrhunderten aus Kriegen heraushält. Das ist gelebte Friedenssicherung, vielleicht die einzige Möglichkeit dazu.

Euer Gespräch hier ist für mich nicht uninteressant und natürlich bestätigt es diverse Klischees - vielleicht auch diverse wahre Wahrheiten .

Ich bin Deutscher. Ob ich im Zweifelsfall wirklich weltoffen bin, weiß ich nicht so ganz genau. Für meine belanglose Beamtenkarriere musste ich das nicht unter Beweis stellen, und in meinem arg alltäglichen Privatleben auch nicht. Natürlich hoffe ich, dass schon oder schon ein wenig ...

Was ich nicht besitze: Nationalstolz. Wozu? Worauf? Warum? Man verschone mich. Wenn ich mich wenigstens für Fußball interessieren würde ...

Gehört das in diesen Faden? Kaum. :P :D :hello Wolfgang

tapeesa (23.02.2021, 11:47):
Diese Wahrnehmung des eigenen Anders-Seins impliziert womöglich, weshalb ich mir die Fragen stelle, die ich hier stelle.
Das finde ich etwas Zentrales.

Über meine Körpergrenze und mein "Ich-Erleben" gibt es das Gefühl "nicht du" z. B. zu sein. Vermutlich denkst du auch nicht "tapeesa" zu sein. Da ist eine Grenze.
Ebensowenig halte ich mich für einen Planeten. Ich sehe einfach anders aus ;) Da ist weniger Identitfikationpotential als mit der Spezies Mensch.
(Ich bleibe bewusst auf der materiellen Ebene und lasse Glauben / Theorien wie "jeder ist "alles", das "Ich", das was wir wahrnehmen, das "Trennende" ist eine Illusion, usw. außen vor).

Ich gehe auch davon aus, dass ich neben den Genen auch von meiner Umwelt geprägt bin, sowie auch über die konkrete Sozialisation. Was ich erlebe, hat auch einen Einfluss auf mich. Auch dazu gibt es einige Modelle.
Lebe in einem Universum, das nicht durch und durch "erklärt" ist.

Neben dem "Anderssein", dem Trennenden, den Unterschieden - gibt es aber auch Ähnlichkeiten, Schnittmengen.
Identifikationspotential.

Man kann sich mit seiner Nationalität identifizieren oder aber auch nicht. Dass es keinerlei Einfluss hat, dass ich in Deutschland geboren und seitdem auch durchgängig gelebt habe, das glaube ich nicht.
Ebenso sehe ich anders aus, als ein Ureinwohner Australiens und das hat Gründe.
Ein 2m Hüne in der Savanne - auf der Jagd in vor Pistolen- und Gewehrszeiten - wohl auch eher ungünstig.

Wir geben den Dingen, die wir wahrnehmen, die uns umgeben Namen. Versuchen die Umwelt zu erforschen. Bilden Kategorien. Gruppen.
Ordnen zu - grenzen ab.
Erstellen Landkarten.

In der klassischen Musik gibt es auch Kategorien - aber: es ist auch klar - denke ich zumindest - dass das teils willkürliche Zuordnungen sind.
Dass diese Kategorien oft genug nicht so passgenau sind.
Man schwer einen Komponisten in eine Schublade stecken kann - und gut ist.
Ebenso ist es mit Diagnosen.
Kategorien, Diagnosen, Ländergrenzen - all das ist ja auch Veränderungen unterworfen.
In Afrika wurden die Grenzen vielfach mit dem Lineal gezogen. Mit sehr blutigen Folgen -
das ehemalige Jugoslawien ist auseinandergebrochen.
Die deutsch-französische Grenze - da habe ich den Überblick verloren - im Grenzbereich gibt es heute vermutlich noch viele Animositäten.

Heimat - da erlebe ich einen Bruch - seit dem zweiten Weltkrieg ist das in meiner Familie eine Migrations-, Flucht- und Vertreibungsgeschichte.
Am ehesten sehe ich meine Heimat in der historischen Region Niederschlesien. Ostpreußen / Masuren ist der andere Strang.
Entfremdet bin ich auch auf Bildungsebene. Ich habe studiert - bis zu meiner Generation waren in meiner Familie Kohle-Bergbau-Arbeiter, Fabrikarbeiter, Erzieherinnen, Korbflechter. Ich meine es war auch mal die Rede von Schnapsbrennerei (wohl dann Ur-Ur-Großeltern).
Bis heute identifiziere ich mich mehr mit meinen Vorfahren - als mit den Strukturen, in die ich über das Studium gelangt bin. Das ist ein großer Konflikt gewesen. Ein Bekannter von mir hat seinen Studienabschluss nicht geschafft, da seine Familie sehr Akademiker-feindlich war. Gegen sein Studium hatten sie im Prinzip nichts, aber in Erzählungen gab es viel Lästereien über die arroganten Akademiker - und er hatte eine Blockade, weil er mit Studienabschluss jemand geworden wäre, den seine Familie - in seinem Denken - abgelehnt hätte.
Sicher war das auch ein gutes Stück irrational. Konkret ihn hätten sie nicht abgelehnt - aber es war nicht aufgearbeitet zu dem Zeitpunkt und hat ihn "kalt erwischt".

Okay, da gibt es so viele Geschichten, die mir einfallen - auch zu lokalen Unterschieden - aber ich mache hier mal einen Punkt, bzw. versuche den Bogen zur Musik zurück zu bekommen.

Meine Haltung wäre:
es gibt lokale Prägungen. Es gibt lokale Einflüsse in der Musik.
Aber auch ein Komponist unterliegt vielen Einflüssen. Die einen sind mehr "lokal" geprägt, die anderen weniger.
In der Literatur lese ich häufig "wurde beeinflusst von".
Oder: es gibt diese und jene Elemente in der Komposition. Diese und jene Einflüsse, Prägungen.
Oder jemand hat sich gezielt mit Volksliedern der Region, mit Mythen beschäftigt.
Das kann man als jemand, der in der Region verwurzelt ist - wie auch von "Außen".
Ebenso macht es einen Unterschied, wer etwas dirigiert, ob eine Oper in der Originalsprache aufgeführt wird, usw. All das wurde hier ja auch schon geschrieben.

Mein Hören ist sehr von meiner Biographie geprägt.
Das fällt mir immer wieder auf. Gleichzeitig gibt es bei mir so viele Andockungspunkte zu Regionen.
Bis hin zu, dass ich meine Semesterferien mehrmals (arbeitend und reisend) in Schottland verbracht habe.
Sowie manche Regionen scheinbar "einfach so" mehr mag als andere.

Ich benötige keine 100 % "Eintütung" -
sehe das als Annäherung.

Da, wo extrem feste Zuschreibungen geschehen - wird es oft leidvoll, finde ich -
in der Schweiz habe ich sehr schlechte Erfahrungen mit meinem "Deutschen-Status" gemacht.
Ist ein Land, in dem ich mich weitestgehend gar nicht wohlgefühlt habe. Aber: ich liebe Heidi (Johanna Spyri).
Hatte mit einigen Schweizerinnen, auch guten näheren Mailaustausch. Monika Renz ihre Bücher rund um das Thema Tod haben eine sehr große Bedeutung für mich. Ebenso schätze ich Verena Kast sehr. Annemarie Schwarzenbach - und Ella Maillart - auch zwei Schweizerinnen, die mich berührt haben. Wilhelm Tell - sehr eindrücklich. In der Schule gelesen.

Man merkt - auch ich bin da "widersprüchlich".
Für mich gehört das Widersprüchliche allerdings zum Leben, zum Menschsein.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich direkt beim Thema war -
aber ich glaube, hier ist etwas Lockerheit nun auch eingezogen.

Lieben Gruß, tapeesa