Musikalische Früherziehung - Warum?

Hosenrolle1 (17.01.2017, 18:21):
Ein Beitrag im Musiktheorie-Thread, aber auch manche Aussagen von Harnoncourt behandelten das Thema "Musikalische Früherziehung".

Ich mache kein Geheimnis daraus, dass ich davon nicht viel halte, aber diese Meinung kann sich ja auch ändern.

Die Frage ist überhaupt: was passiert in der musikalischen Früherziehung? Doch sicher mehr als ein bisschen musizieren auf Orff-Instrumenten, nehme ich an. Harnoncourt meinte, Musik generell sei eine Sprache, und wie alle Sprachen müsse man sie lernen, und könne sie nicht von Haus aus verstehen. Er meinte auch, der Grund, warum Mozarts Musik heute nicht so populär ist wie damals, sei auch, weil die Leute heute diese Sprache, die damals noch verstanden wurde, nicht mehr verstehen können. Und das liegt auch an der fehlenden oder schlechten musikalischen Erziehung von klein auf.
Er meint, wir könnten ohne die Musik von Mozart heute gar nicht leben - für mich schon ziemlich esoterische Aussagen. Ich finde das eigenartig: da wurde so "wichtige" Musik komponiert, aber wir sollen lernen, sie zu verstehen, damit wir erkennen, dass sie für uns wichtig ist? Naja.

Ich stimme zu, dass man mit Musik mehr aussagen kann als mit bloßen Worten, mit bloßen Texten, und dass das Singen sicher auch etwas natürliches ist, und irgendwelche Ursprünge hat in Zeiten, als es noch keine Sprache gab.

Aber die Frage bleibt: warum musikalische Früherziehung, und was bringt es einem heute (noch)?



LG,
Hosenrolle1

satie (17.01.2017, 18:38):
Hast Du Dich denn überhaupt schon schlau gemacht, was da so alles gemacht wird?
Warum hältst Du davon nicht viel? Dazu müsste man ja den Gegenstand der Ablehnung erst einmal kennen...oder?

Hosenrolle1 (17.01.2017, 18:52):
Naja, die Methoden werden sicher unterschiedlich sein, oder gibt es da ein einheitliches Programm?

Wie gesagt, meine Meinung kann sich auch ändern. Ich halte momentan nur nicht viel davon, weil ich nicht verstehe, welchen Nutzen es vor allem in der heutigen Zeit hat. Ich mag auch das Wort "Erziehung" in dem Zusammenhang nicht, weil es für mich klingt, als wollte man kleine Kinder dazu bringen, eine bestimmte Musik zu hören; "hört diese Musik, die ist besser".
Ist das heutzutage nicht etwas überholtes?

Vor 150 Jahren war es noch normal, dass die Tochter des Hauses Klavier spielen konnte, dass man sich die Klavierauszüge besorgt hat um die bekannten Arien aus der Oper auch daheim mal zu hören.

Heute aber wird man von Musik überall beschallt, es ist nichts Besonderes mehr wie damals.





LG,
Hosenrolle1

Zefira (17.01.2017, 19:00):
Ich bin sehr überzeugt vom Konzept der musikalischen Früherziehung. Bei uns wurde es im Kindergarten angeboten (gegen Entgelt), und meine beiden Töchter haben es gemacht. Die jüngere hatte danach - auf ihren eigenen Wunsch - durchgehend zusätzlichen Unterricht (nacheinander Melodica, Keyboard, Klavier) bis hin zum Schulmusikstudium. Ich meine mich zu erinnern, dass sie nach dem vierten Halbjahr musikalische Früherziehung zum Beispiel schon etwas Noten lesen konnte.

Der Musikunterricht in der Schule reicht ebensowenig wie der Sport- oder der Kunstunterricht aus, um Interessen zu fördern und Begabungen zu erkennen.Ich würde als Elternteil jede Möglichkeit nutzen, meinen Kindern frühzeitig Angebote in diesen Bereichen zu machen.

Edit: ein Beispiel, wie musikalische Früherziehung abläuft, siehe hier: Musikater .
Darum, "eine bestimmte Musik zu hören", ging es überhaupt nicht. Es ging im frühen Stadium um Klangerzeugung, um eine bestimmte Vorstellung zu illustrieren - zb wie geht der Elefant, wie rennt die Maus usw., und wesentliches Element neben der Klangerzeugung war Tanz. Die Downloads auf der verlinkten Seite stellen das gut dar.

Nochmal Edit, und noch ein Link. Hier die Inhalte des zweiten Unterrichtsjahrs , als Beispiel.

Hosenrolle1 (17.01.2017, 19:37):
Darum, "eine bestimmte Musik zu hören", ging es überhaupt nicht. Es ging im frühen Stadium um Klangerzeugung, um eine bestimmte Vorstellung zu illustrieren - zb wie geht der Elefant, wie rennt die Maus usw.
Das ist ein gutes Beispiel.

Da lernt man sowas, hat sicher auch Spaß dabei, aber die klassische Musik ist dann doch komplexer und subtiler, weil da oft mehrere Dinge gleichzeitig ausgedrückt werden, keine lautmalerischen Dinge (die es natürlich auch gibt), kein "Mickey Mousing", sondern schwierigere Sachen.

Harnoncourt meinte etwa:
In den großen Opern und besonders in den großen Opern Mozarts gibt es neben dem Text, den Worten also, die jeder versteht und die jeder jederzeit nachlesen kann, noch mehrere Subtexte, die durch die Musik ausgedrückt werden. Und die müssen ausgelegt werden. Da kann der eine sagen, das bedeutet das, der nächste das und wieder einer noch etwas anderes. Das ist so ähnlich, wie wenn Sie mit jemandem sprechen und der das, was er sagt, durch sein Mienenspiel entweder bestätigt oder in Frage stellt. Das geht aber nur sher eingeschränkt. Doch in der Musik kann man fünf oder sechs dinge gleichzeitig sagen, die überhaupt nicht dasselbe bedeuten. Mozart schreibt Subtexte unter den gesungenen Text (...)
Ist das musikalische Trampeln eines Elefanten ein musikalischer Subtext?

Ich glaube vielmehr, dass die Beschäftigung mit Musik von alleine kommen sollte und auch kommt. Ich habe den Musikunterricht in der Schule immer gehasst, in jeder Schule, und mich hat Notenlernen überhaupt nicht interessiert. Und das hat sich jetzt geändert, ganz ohne dass mir irgendwer eine Rassel in die Hand gedrückt hat oder sonst wie versucht hat mich in der Richtung zu beeinflussen.



LG,
Hosenrolle1

Zefira (17.01.2017, 21:58):
Ich fürchte, wir reden gerade mächtig aneinander vorbei:



Da lernt man sowas, hat sicher auch Spaß dabei, aber die klassische Musik ist dann doch komplexer und subtiler, weil da oft mehrere Dinge gleichzeitig ausgedrückt werden, keine lautmalerischen Dinge (die es natürlich auch gibt), kein "Mickey Mousing", sondern schwierigere Sachen.
Entschuldige mal, wir reden von Dreijährigen, so alt ist man nämlich, wenn man im Kindergarten damit anfängt. Da geht es um einfachste Lieder auf der Ebene von kleinen Kindern, wozu dann oft auch bestimmte Bewegungsfolgen gehören, die mit dem Liedtext korrespondieren. Es geht darum, worüber man im Alltag singen kann, wie einfache Themen im Lied dargestellt werden können, wie der Rhythmus auf das Thema abgestimmt werden kann usw. Und dann gibt es Kinder, die begeistern sich für die Möglichkeiten des Singens und Spielens und wollen weiterführenden Musikunterricht, und andere wollen es nicht. Es gibt natürlich auch Kinder, die brauchen das alles nicht und interessieren sich später dann trotzdem dafür, aber das ist ja kein Argument gegen den Unterricht. ich habe meinen Kindern auch vorgelesen in der Hoffnung, dass sie später gerne lesen; es gibt Eltern, die lesen nicht vor und die Kinder interessieren sich dann trotzdem, das ist fein, aber ich fand es trotzdem richtig vorzulesen.
Dass die klassische Musik komplexer und subtiler ist, steht außer Frage, aber damit beschäftigt sich die musikalische Früherziehung nicht. Es geht erst mal um die Hinführung der Allerkleinsten zur Musik überhaupt. Ich stelle mich ja auch nicht hin und werfe in eine Vorlesestunde mit dem Rotkäppchen daas Argument, dass Dostojewski komplexer ist.

Hosenrolle1 (17.01.2017, 22:24):
Entschuldige mal, wir reden von Dreijährigen, so alt ist man nämlich, wenn man im Kindergarten damit anfängt. Da geht es um einfachste Lieder auf der Ebene von kleinen Kindern, wozu dann oft auch bestimmte Bewegungsfolgen gehören, die mit dem Liedtext korrespondieren.
Aber welche Entsprechung hat das dann in der alltäglichen Musik, die man später hört, um dieses Wissen zu verwerten? Anders gefragt: wozu wird man erzogen, wenn man diese lautmalerischen Dinge tut? Dazu, dass man lernt, dass die Musik lautmalerisch wirken kann? Das kann man auch in Cartoons lernen, in denen das ständig vorkommt.
Das mit den Bewegungsfolgen erinnert mich zu stark an diese Boygroups, die da auf der Bühne irgendwelche Bewegungen machen, die überhaupt nichts mit dem Text zu tun haben.

Nein, ich bin immer noch skeptisch.



LG,
Hosenrolle1

EinTon (17.01.2017, 22:27):
Das mit den Bewegungsfolgen erinnert mich zu stark an diese Boygroups, die da auf der Bühne irgendwelche Bewegungen machen, die überhaupt nichts mit dem Text zu tun haben.
Die Sitte zu Musik (auch) zu tanzen, und zwar auch unabhängig von Textbezügen ist aber nicht erst der Existenz von Boygroups verbreitet... ;)

Zefira (17.01.2017, 22:37):

welche Entsprechung hat das dann in der alltäglichen Musik, die man später hört, um dieses Wissen zu verwerten?
Da ich, als meine Töchter drei Jahre alt waren, keine Ahnung hatte, welche Musik sie später hören werden, hätte ich das damals nicht beantworten können. Ich wusste nur: selbst Musik zu machen, und sei es die allerprimitivste, ist besser, als sie immer nur zu hören.
Die Frage, welche Entsprechung "Der Kuckuck und der Esel" zu einer Beethoven-Sinfonie haben, finde ich falsch gestellt. Ich kann nicht kleinen Kindern die Beschäftigung mit der Fibel verweigern, weil das keine Entsprechung zu Goethes Faust hat.

Hosenrolle1 (17.01.2017, 22:38):
Da hast du schon recht, aber hier geht es ja darum, dass kleine Kinder das machen sollen. Ist es nicht sinnvoller, dass man sie auf Spielplätzen etc. herumrennen und klettern lässt, damit sie sich bewegen, statt dass sie irgendwelche Bewegungen zu irgendeiner Musik machen?



LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (17.01.2017, 22:42):
Die Frage, welche Entsprechung "Der Kuckuck und der Esel" zu einer Beethoven-Sinfonie haben, finde ich falsch gestellt.
Naja, das habe ich ja nicht gefragt. Das besagte Kinderlied ist ja schon wesentlich kunstvoller und melodiöser als "Hörspiele", wo man irgendwelche Dinge nachahmt. Ich wollte schon wissen, welche Entsprechung, bzw. welchen später verwertbaren Nutzen diese Nachahmungsaktionen haben, wenn man Musik, v.a. klassische Musik hört.



LG,
Hosenrolle1

Zefira (17.01.2017, 22:57):
statt dass sie irgendwelche Bewegungen zu irgendeiner Musik machen?
Die Kinder machen nicht irgendwelche Bewegungen zu irgendeiner Musik. Der Sinn der musikalischen Früherziehung ist es ja gerade, die Zusammenhänge zwischen Bewegung und Musik herzustellen.
In jedem Musikstück, egal ob primitiv oder super-elaboriert, trifft man die Gegenüberstellung an: laut-leise, schnell-langsam, hoch-tief. Es geht um den bewussten Umgang mit diesem Parametern. Das lässt sich nun mal, hat man es mit Kindern zu tun, am besten illustrieren mit ganz simplen Vergleichen wie Maus vs. Elefant oder schreiendem Esel vs. singender Amsel, oder was auch immer.
Ich habe das Gefühl, Du weißt nicht wirklich, was da passiert und mit den Kindern gemacht wird. Hast Du die Links angesehen, die ich gesetzt habe? Da kann man das ganze Konzept recht gut erkennen.

Hosenrolle1 (17.01.2017, 23:10):
Die Kinder machen nicht irgendwelche Bewegungen zu irgendeiner Musik. Der Sinn der musikalischen Früherziehung ist es ja gerade, die Zusammenhänge zwischen Bewegung und Musik herzustellen.
Und als Erwachsene müssen sie in Opernrezensionen oder ähnlichen Schriften lesen, wie schlecht Regisseure sind, die die Musik "verdoppeln" auf der Bühne :D

Hast Du die Links angesehen, die ich gesetzt habe? Da kann man das ganze Konzept recht gut erkennen.
Habe ich, ich habe mir auch ein paar der Hörbeispiele angehört. Da war eine Gute Nacht-Geschichte, wo Bewegungen illustriert wurden mit Instrumenten, ähnlich wie bei "Peter und der Wolf". Den Sinn habe ich nicht ganz verstanden. In der Erklärung des Konzeptes, bzw. dem "Warum?" hieß es da etwa:
Die Beschäftigung mit Musik und Tanz regt auf vielseitige und nachhaltige Weise sowohl künstlerische Interessen als auch wichtige allgemeine Fähigkeiten an.
Also geht es durchaus darum, dass man die Kinder dazu bringt, "künstlerische Interessen" zu entwickeln. Was "wichtige allgemeine Fähigkeiten" sind weiß ich nicht, das ist mir zu vage.



LG,
Hosenrolle1

satie (17.01.2017, 23:14):
Puh, das nächste lustige Thema haben wir hier...

Warum wird hier etwas in Frage gestellt, dass man offenkundig gar nicht kennt? Ich kann doch nicht eine Sache hinterfragen, wenn ich gar nicht weiß, was eigentlich deren Gegenstand ist.

Wenn die Warum-Frage hier gestellt wird, mit den genannten Argumenten, dann muss man diese Frage generell beim gesamten Thema Erziehung stellen. Das kann man tun! Leute wie Arno Stern haben es sogar durchgezogen und ihre Kinder nicht zur Schule geschickt und dann suchen sich die Kinder eben selbst, was sie lernen wollen. Das ist allerdings meines Wissens zumindest in Deutschland gar nicht möglich, da eine Schulpflicht besteht...

Aber lassen wir mal die Grundsatzfrage beiseite. Es ist keine neue Erkenntnis, dass es nunmal ideal ist, gewisse Dinge im jungen Alter zu lernen (wenngleich es auch hier natürlich Ausnahmen gibt), ganz gemäß dem alten Spruch "Was Hänschen nicht lernt..." Es handelt sich hierbei um einen ELEMENTARUNTERRICHT und Musik hat wie alle Dinge ein paar elementare Eigenschaften, die erst einmal für fast jede Art von Musik gelten. Sie besteht aus Klängen, die auf verschiedenste Weise erzeugt werden können. Dies zu erfahren ist der Sinn solcher Spiele mit Lautnachahmung etc. Nicht alle Kinder befinden sich in einem Umfeld, in dem sie motiviert werden, das auf eigene Faust zu erkunden. Man erhält so also ein Experimentierfeld für erste Erfahrungen mit elementaren Bestandteilen von Musik. Man erfährt, wie es ist, mit der Stimme etwas zu machen, mit einfachen Instrumenten, wie es ist, einen Puls zu spüren, einen Rhythmus zu klatschen, zu trommeln etc, wie es ist, eine Vibration eines Fells einer Trommel zu spüren undsoweiter.
Solche Erfahrungen früh zu machen ist sehr hilfreich. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kinder, die mit Klavier anfangen sich leichter tun, wenn sie davor in der Früherziehung waren, auch besser zuhören und singen können. Es ist damit nicht gesagt, dass die anderen das nicht auch trotzdem noch lernen, aber wenn man Dinge wie die Entwicklung des Gehirns, Immersion u.a. anschaut spricht vieles für MFE.

Zefira (17.01.2017, 23:24):
Also geht es durchaus darum, dass man die Kinder dazu bringt, "künstlerische Interessen" zu entwickeln. Was "wichtige allgemeine Fähigkeiten" sind weiß ich nicht, das ist mir zu vage.
Mit "allgemeinen Fähigkeiten" ist u.a. wohl auch Körperbeherrschung gemeint. Das lernt man im Sport, man kann es aber auch in der musikalischen Früherziehung lernen. Die Hände unabhängig voneinander bewegen, kontrolliert zu gehen usw.
Die Formulierung, dass Kinder künstlerische Interessen entwickeln sollen, finde ich allerdings auch etwas verunglückt. Aber denk mal an die Zeichenschulen für Kinder, da gibt es Bücher und Hefte, wo Kinder draus lernen können, wie sie aus einem großen und einem drübergemalten kleinen Kreis die Grundform einer Eule entwickeln können, und wenn das Kind dann eine hübsche Eule gemalt hat, freut sich jeder. Niemand würde sich dazu versteigen zu behaupten, das Kind hätte jetzt künstlerische Interessen, oder fragen, ob die Eule nun der Grundstein zu einer künstlerischen Vollendung eines Picasso werden könnte. Es geht doch nur um das allerelementarste Handwerkszeug zu einer Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten, die man hätte, wenn man auf diesem Weg weiterginge. Ob man auf dem Weg weitergeht und wie weit, bleibt dann ja jedem selbst überlassen.

Hosenrolle1 (17.01.2017, 23:25):
Dies zu erfahren ist der Sinn solcher Spiele mit Lautnachahmung etc. Nicht alle Kinder befinden sich in einem Umfeld, in dem sie motiviert werden, das auf eigene Faust zu erkunden.
Im Prinzip müssen sie es auch gar nicht mehr, weil man heutzutage sowieso überall Zwangsbeschallt wird mit Musik. Dass irgendwo Stille herrscht ist heute die Ausnahme.


Warum wird hier etwas in Frage gestellt, dass man offenkundig gar nicht kennt? Ich kann doch nicht eine Sache hinterfragen, wenn ich gar nicht weiß, was eigentlich deren Gegenstand ist.
Ich weiß bzw. wusste nur über ein paar wenige Dinge Bescheid, das mit den Orff-Instrumenten und solche Sachen. Aber der Unterricht wird, wie gesagt, sicher sehr unterschiedlich sein und unterschiedliche Methoden anwenden.

Eine andere Frage: wird in solchen Programmen auch versucht, dass man die Sprache Mozarts verstehen lernt, wie Harnoncourt meint, dass das passieren sollte, aber leider nicht passiert? Wenn ja, wie? Und wie funktioniert das?



LG,
Hosenrolle1

satie (17.01.2017, 23:36):
Dies zu erfahren ist der Sinn solcher Spiele mit Lautnachahmung etc. Nicht alle Kinder befinden sich in einem Umfeld, in dem sie motiviert werden, das auf eigene Faust zu erkunden.
Im Prinzip müssen sie es auch gar nicht mehr, weil man heutzutage sowieso überall Zwangsbeschallt wird mit Musik. Dass irgendwo Stille herrscht ist heute die Ausnahme.

Warum wird hier etwas in Frage gestellt, dass man offenkundig gar nicht kennt? Ich kann doch nicht eine Sache hinterfragen, wenn ich gar nicht weiß, was eigentlich deren Gegenstand ist.
Ich weiß bzw. wusste nur über ein paar wenige Dinge Bescheid, das mit den Orff-Instrumenten und solche Sachen. Aber der Unterricht wird, wie gesagt, sicher sehr unterschiedlich sein und unterschiedliche Methoden anwenden.
Eine andere Frage: wird in solchen Programmen auch versucht, dass man die Sprache Mozarts verstehen lernt, wie Harnoncourt meint, dass das passieren sollte, aber leider nicht passiert? Wenn ja, wie? Und wie funktioniert das?



LG,
Hosenrolle1
Nur weil man beschallt wird, erfährt man noch keine Musik. Das habe ich nun wirklich schon oft genug erlebt... Man muss einen Fokus setzen und einen Raum dafür schaffen, damit man sich bewusst mit Musik beschäftigt. Ein Radio einzuschalten genügt nicht.
Harnoncourt: ich sehe nicht, warum die Früherziehung einen solchen Auftrag haben sollte. Was genau hat er denn dazu gemeint?

Zefira (17.01.2017, 23:37):
Ich habe keine Ahnung, wie, warum und in welchem Zusammenhang Harnoncourt meint, dass Dreijährige die Sprache Mozarts verstehen lernen sollten.
In dem Programm der musikalischen Früherziehung, das meine Töchter absolviert haben, kam Mozart jedenfalls nicht vor. Ich habe hier zu Hause u.a. Musik von Mozart gehört und sie haben es mitbekommen, aber es hat sie damals gar nicht so interessiert. Was mir aber aufgefallen ist - bei beiden, sowohl bei der Jüngeren, die jetzt Musik studiert, als auch bei der Älteren, die selbst nie Musik gemacht hat -, ist, dass sie schon ab etwa acht Jahren sich sehr für Filmmusik interessiert haben; auf die Art, wie musikalische Motive und Themen die Wirkung von Filmbildern intensivieren und begleiten. Wie es funktioniert, und warum es gerade so ist und nicht anders. Ich selbst interessiere mich überhaupt nicht für Filmmusik und habe mich sehr gefreut, wenn ich mitbekam, wie sie das eingehend miteinander diskutiert haben.

Hosenrolle1 (17.01.2017, 23:56):
Harnoncourt: ich sehe nicht, warum die Früherziehung einen solchen Auftrag haben sollte. Was genau hat er denn dazu gemeint?
Leider habe ich das Buch nicht mehr verfügbar, aber er meinte, dass man Mozarts Musiksprache heute nicht mehr versteht, und das auch ein Versäumnis des Musikunterrichts sei, und dass das etwas ist, was schon kleine Kinder lernen sollten. Sehr genau ist er leider nicht darauf eingegangen, ich weiß nur, dass er von Dingen in der Musik sprach, die sich wiederholen, etwa bestimmte Phrasen, vielleicht auch Rhythmen, die etwas bestimmtes bedeuten, und deren Bedeutung man damals verstanden hat. Welche Vorstellungen er für so einen Unterricht hat, hat er leider nicht erläutert. :(
Ich teile aber auch seine Meinung zu diesem Thema überhaupt nicht, und auch nicht seine Meinung, dass Mozart für uns lebenswichtig sei. Sogar die Autorin des Buches "Oper, sinnlich - Die Opernwelten des Nikolaus Harnoncourt" lässt sich im Vorwort dazu hinreißen, Harnoncourts Sprache zu übernehmen, wenn sie schreibt:

"Das Opernhaus als Museum längst vergangener Kunst hätte wohl kaum eine Daseinsberechtigung; wohl aber hat es diese in seiner Funktion der Vermittlung unvergänglicher Werke, die wir heute wie ehedem zum Menschsein brauchen."

Von diesem "Menschsein" sprach auch Harnoncourt immer wieder, und er meinte, er führe nur Werke auf, von denen er meinte, dass sie in der heutigen Zeit Gültigkeit und Wichtigkeit haben, und Mozarts Werke gehören dazu, weil da irgendwelche Grundthemen behandelt werden, die zeitlos sind, oder so. Und Kinder sollten schon von klein auf diese Sprache lernen, so wie das Lesen auch. Und da bin ich völlig anderer Ansicht als er. Ich wette, für Popmusik oder Rockmusik hat er nicht allzuviel übrig gehabt ;)



LG,
Hosenrolle1

Zefira (17.01.2017, 23:59):
Naja. Ich weiß nicht, ob es für kleine Kinder lebenswichtig ist, die musikalische Sprache Mozarts zu kennen, aber ich sehe nicht, was das mit dem Thema musikalische Früherziehung zu tun hat.

satie (18.01.2017, 00:07):
...ich sehe nicht, was das mit dem Thema musikalische Früherziehung zu tun hat.
Da sind wir schon Zwei!

Hosenrolle1 (18.01.2017, 00:08):
Nicht dass kleine Kinder die Sprache Mozarts verstehen, aber dass sie in diese Richtung "erzogen" werden, damit sie es später verstehen, das wollte er.
Ich finde es halt eigenartig, denn warum soll man das lernen, was Harnoncourt für lebenswichtig hält?

EDIT: sagen wir so: es hat mit einer Vorstellung einer Dirigenten zu tun, wie diese Früherziehung aussehen sollte, und welche Versäumnisse es da gibt.




LG,
Hosenrolle1

Zefira (18.01.2017, 00:25):
Ich verstehe Dich immer weniger. Der Threadtitel ist "Musikalische Früherziehung - Warum?" Hat da jetzt Harnoncourt die Definitionsmacht?
Es ist schön, wenn kleine Kinder Mozarts Musiksprache verstehen, aber es ist nicht das Ziel der musikalischen Früherziehung.

Hosenrolle1 (18.01.2017, 00:30):
Harnoncourts Auffassung ist nur ein Teil, über den man diskutieren kann. Wir haben ja auch über andere Dinge hier gesprochen.


LG,
Hosenrolle1

Zefira (18.01.2017, 00:41):
Meiner Meinung nach gibt es, ganz unabhängig von dem überragenden Werk einzelner Genies, eine künstlerische Grundlage, die einfach jede(r) erlernen sollte.
EInmal, um zu probieren, ob man selbst künstlerische Interessen hat, die man weiterentwickeln möchte; zum anderen, um das Werk anderer Künstler zu verstehen.
Dazu lernt man lesen und sich selbst schreibend auszudrücken; man lernt Grundlagen des Zeichnens, und man lernt die Grundelemente musikalischen Ausdrucks. Auch wenn es eine gängige Vorstellung ist anzunehmen, dass jedweder Künstler mit flatternder Hemdbrust auf einem umtosten Gipfel steht, weitab entfernt von uns doofen Konsumenten - das grundlegende Handwerkszeug des Künstlers steht jedem Menschen zur Verfügung. Ich finde es wichtig, das schon als Kind zu wissen. Mozart zu verstehen ist für mich ein ganz anderes Thema.

Hosenrolle1 (18.01.2017, 00:49):
In dem von dir verlinkten Heft ist auch die Rede davon, dass man man Noten lernt. Generell finde ich das gut, aber wozu, wenn es nur darum geht, Grundsätzliches zu vermitteln? Ist da Notenlesen nicht schon zu speziell?

Auch finden sich da solche Sätze wie dieser hier:
Immer wieder wird aber auch zu einem ruhigen Hören von Musik geführt, in dem uns unser Gefühl leitet.
die ich für gefährlich, zumindest aber äußerst fragwürdig halte.

Von dem völlig unkritischen Kapitel über Musikinstrumente fange ich gar nicht an, weil das nicht hierhergehört.



LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (18.01.2017, 01:06):
Jetzt habe ich noch eine Passage gefunden, die ein bisschen auf Harnoncourts Aussage eingeht, nämlich um das "Verstehen" von Musik.
Aber auch das Umgekehrte gilt: Musik zu erleben ist daran gebunden, sie zu verstehen! Das Verstehen von Musik beginnt damit, dass wir in der Musik etwas wahrnehmen, was wir in unserem Gedächtnis zuvor bereits gespeichert haben:

• die Klänge bestimmter Instrumente, die uns die Musik erschließen und die wir mit persönlichen Erinnerungen verbinden;
• eine Melodie, an der wir uns beim Zuhören orientieren, oder ein Thema, das wir wiedererkennen;
• ein Rhythmus, an dem wir uns innerlich festhalten und mit dem wir dann zur Musik innerlich mitschwingen.
Das "Verstehen" wird hier auch definiert, aber halbwegs zustimmen kann ich nur bei Punkt 2. Punkt 3 ist mir zu vage, Punkt 1 reinste Esoterik. Was haben persönliche Erinnerungen damit zu tun, wenn in einem Musikstück irgendein Instrument zu hören ist? Es geht doch darum zu verstehen, wie ein Komponist das Instrument verwendet, wofür er es verwendet, damit ich auch die Musik verstehen kann. Oder welche Rhythmen welche Funktionen haben, und nicht, dass wir da "innerlich mitschwingen". Innerlich mitschwingen hat doch nichts mit verstehen zu tun.



LG,
Hosenrolle1

Zefira (18.01.2017, 01:15):
Was haben persönliche Erinnerungen damit zu tun, wenn in einem Musikstück irgendein Instrument zu hören ist? Es geht doch darum zu verstehen, wie ein Komponist das Instrument verwendet, wofür er es verwendet, damit ich auch die Musik verstehen kann.
Zum xten Mal: es geht bei der MFE nicht um das, was irgendwelche Komponisten geschrieben haben. Es geht um einen unmittelbaren Zugang zu dem Klang verschiedener Intrumente; wie etwa ein Instrument klingt, in das man bläst, im Gegensatz zu einem Instrument, auf das man schlägt. Irgendwelche Klangbeispiele von bekannten Komponisten, die man verstehen lernen soll, kommen in der MFE nicht vor.



Innerlich mitschwingen hat doch nichts mit verstehen zu tun.
Doch, hat es m.M.n. sehr wohl. Der erste Schritt zum Verständnis einer Sache - eines Worts, einer Tonfolge, eines Schlagrhythmus - ist, zu ergründen: was macht es mit mir, welches Gefühl löst es aus.

Hosenrolle1 (18.01.2017, 01:25):
Irgendwelche Klangbeispiele von bekannten Komponisten, die man verstehen lernen soll, kommen in der MFE nicht vor.
Zum Xten Mal: das habe ich auch nicht behauptet oder verlangt. In dem Heft war nur die Rede vom Verstehen der Musik, und da die Instrumente, die da vorkamen (Querflöte, Klavier, Kontrabass, große Trommel etc.) doch sehr der klassischen Musik zugehörig sind, gehe ich auch davon aus, dass versucht wird, auf diese Musik hinzuarbeiten, besonders für diese Musik irgendwelche Antennen zu entwickeln.


Doch, hat es m.M.n. sehr wohl. Der erste Schritt zum Verständnis einer Sache - eines Worts, einer Tonfolge, eines Schlagrhythmus - ist, zu ergründen: was macht es mit mir, welches Gefühl löst es aus.
Das nützt wenig, wenn man nicht weiß, was ein bestimmter Rhythmus zur Zeit eines Komponisten bedeutet hat. Zum Verständnis dieser künstlichen Musik (nicht "künstlich" im Sinne von schlecht, sondern als etwas künstliches, erfundenes) braucht es auch theoretisches Wissen.

Gutes Beispiel: irgendein Rhythmus in Schuberts D810, von dem ich nicht wusste, dass es ein Trauerrhythmus war, dass er zu Schuberts Zeit diese Funktion hatte. Davor hat das überhaupt kein "Gefühl" ausgelöst. Ich muss schon wissen, was da passiert, damit ich es WIRKLICH verstehe.
Von Gefühlen alleine lerne ich nichts, dazu muss ich mir schon Wissen aneignen.




LG,
Hosenrolle1

Cetay (inaktiv) (18.01.2017, 06:51):
Hat der Trauerrhythmus ein "Gefühl" ausgelöst, nachdem du gewusst hast, dass er diese Funktion hat?

Zefira (18.01.2017, 09:47):
irgendein Rhythmus in Schuberts D810, von dem ich nicht wusste, dass es ein Trauerrhythmus war, dass er zu Schuberts Zeit diese Funktion hatte.
Davor hat das überhaupt kein "Gefühl" ausgelöst. Ich muss schon wissen,
was da passiert, damit ich es WIRKLICH verstehe.
Von Gefühlen alleine lerne ich nichts, dazu muss ich mir schon Wissen aneignen.
Du gehst im Umgang mit Musik, scheint mir, genau umgekehrt vor wie die Methode der MFE.
Es geht bei der MFE nicht darum, Schubert zu verstehen. Mir kommt es fast so vor, als empfindest Du es als die richtige Methode, zuerst nachzulesen, wie man ein Stück zu verstehen hat, und es dann erst anzuhören.
Kann man machen als Erwachsener, aber bestimmt nicht mit Kleinkindern.

Hosenrolle1 (18.01.2017, 09:55):
Es geht bei der MFE nicht darum, Schubert zu verstehen.
So meinte ich das auch nicht. Ich meinte, dass da Grundsteine gelegt werden (können), damit man sich später leichter tut, diese Musik zu verstehen, dass es nicht nur oberflächlich sein muss, a la "Wie stellt man musikalisch eine Maus, einen Schmetterling oder einen rollenden Ball dar".

Keiner, auch ich nicht, erwartet, dass in der MFE Schubert unterrichtet wird. Nur schreiben die in ihrem Heft sogar selbst etwas vom "verstehen" der Musik. Und bei klassischer Musik ist das schon etwas schwieriger als bei einem Popsong (der natürlich trotzdem super sein kann).


Mir kommt es fast so vor, als empfindest Du es als die richtige Methode, zuerst nachzulesen, wie man ein Stück zu verstehen hat, und es dann erst anzuhören.
Das ist eine Möglichkeit, aber daran halte ich mich selbst nicht. Ich bin neugierig, was da alles versteckt ist, und möchte dazulernen, indem ich mir das Stück anhöre und vor allem auch die Noten ansehe ("Wer liest, hört mehr").



LG,
Hosenrolle1

satie (18.01.2017, 09:58):
Es geht bei MFE um Vorschulkinder, die erste Erfahrungen mit Musik überhaupt machen sollen und nicht darum, diesen Theorie beizubringen, das ginge gar nicht in dem Alter. Sie lernen allenfalls ein paar Notenwerte und Tonnamen, aber auch das dann so elementar, dass man nicht davon sprechen kann, die Kinder hätten bereits Notenlesen gelernt.

Wenn man etwas vom Vanilleeis wissen will, sollte man zuallererst doch einmal eines essen und nicht erst im Escoffier nachlesen müssen, wie ein solches hergestellt wird und wer sich das warum ausgedacht hat, mitsamt einem Exkurs in die Historie der Eisherstellung, oder?


In dem Heft war nur die Rede vom Verstehen der Musik, und da die Instrumente, die da vorkamen (Querflöte, Klavier, Kontrabass, große Trommel etc.) doch sehr der klassischen Musik zugehörig sind, gehe ich auch davon aus, dass versucht wird, auf diese Musik hinzuarbeiten, besonders für diese Musik irgendwelche Antennen zu entwickeln.
Verstehen ist tatsächlich ein heikler Begriff. Wenn man das intuitive Erfassen dabei ausklammert, würde es durchaus bedeuten, dass man etwas intellektuell erfasst, wobei immer noch unklar genug ist, was das genau heißt und in welchem Maße das dann stattfindet. Es ist aber durchaus diskussionswürdig, ob nicht durchaus verstanden wird, dass z.B. hohe und tiefe Töne damit zusammenhängen, welche Mensur die Stäbe auf einem Metallophon haben, auch wenn man das vielleicht nicht genau formulieren kann, sondern "nur" darauf spielt.
Querflöte, Klavier, Kontrabass: meines Wissens kommen die alle auch in Pop, Schlager, Folk, Klezmer, Jazz, ............. vor.


Gutes Beispiel: irgendein Rhythmus in Schuberts D810, von dem ich nicht wusste, dass es ein Trauerrhythmus war, dass er zu Schuberts Zeit diese Funktion hatte. Davor hat das überhaupt kein "Gefühl" ausgelöst. Ich muss schon wissen, was da passiert, damit ich es WIRKLICH verstehe.
Von Gefühlen alleine lerne ich nichts, dazu muss ich mir schon Wissen aneignen.
Mal abgesehen davon, dass der Rhythmus kein allgemeinverbindlicher Trauerrhythmus war, sondern als Todespavane nur bei Schubert diese Konnotation hatte, stellt sich mir schon die Frage, wie es möglich ist, Musik zu hören ohne auch spontan gefühlsmäßig darauf zu reagieren. Aber ich gehe mal davon aus, dass Kinder, die in der MFE waren, dieses Problem dann zumindest nicht haben.

Hosenrolle1 (18.01.2017, 10:06):
Es ist aber durchaus diskussionswürdig, ob nicht durchaus verstanden wird, dass z.B. hohe und tiefe Töne damit zusammenhängen, welche Mensur die Stäbe auf einem Metallophon haben, auch wenn man das vielleicht nicht genau formulieren kann, sondern "nur" darauf spielt.
Das wäre für mich eher ein Verstehen von Musikinstrumente, bzw. von physikalischen Vorgängen, aber nicht von Musik selbst.


Querflöte, Klavier, Kontrabass: meines Wissens kommen die alle auch in Pop, Schlager, Folk, Klezmer, Jazz, ............. vor.
Sicher, aber warum gerade diese Auswahl? Es hätten auch ein modernes Schlagzeug, ein E-Bass, ein Theremin oder sonst etwas sein können. Stattdessen sind es diese "klassischen" Instrumente, deren Klang man sich, laut diesem Heft, merken und zuordnen können soll.



LG,
Hosenrolle1

satie (18.01.2017, 10:48):
Es ist aber durchaus diskussionswürdig, ob nicht durchaus verstanden wird, dass z.B. hohe und tiefe Töne damit zusammenhängen, welche Mensur die Stäbe auf einem Metallophon haben, auch wenn man das vielleicht nicht genau formulieren kann, sondern "nur" darauf spielt.
Das wäre für mich eher ein Verstehen von Musikinstrumente, bzw. von physikalischen Vorgängen, aber nicht von Musik selbst.

Querflöte, Klavier, Kontrabass: meines Wissens kommen die alle auch in Pop, Schlager, Folk, Klezmer, Jazz, ............. vor.
Sicher, aber warum gerade diese Auswahl? Es hätten auch ein modernes Schlagzeug, ein E-Bass, ein Theremin oder sonst etwas sein können. Stattdessen sind es diese "klassischen" Instrumente, deren Klang man sich, laut diesem Heft, merken und zuordnen können soll.


LG,
Hosenrolle1
Es handelt sich um einen E L E M E N T A R E N Unterricht. Hast Du in der ersten Klasse gelernt, Shakespeare zu analysieren, oder die Buchstaben zu lesen? Sind die Buchstaben ein Element der geschriebenen Sprache? Ich meine schon... Musik ist nunmal klingende Kunst, und wenn man da nicht erst einmal an den Klang geht, hat das Ganze wenig Sinn. Wenn man auf einem - egal wie rudimentären - Instrument spielt, dann ist das durchaus Musik "selbst". Man lernt Elemente der Musik kennen und dadurch die Musik ein Stück weit "verstehen".

Instrumente: eben gerade, weil diese universell eingesetzte sind, was man weder vom E-Bass noch vom Theremin behaupten kann. Du kannst außerdem davon ausgehen, dass manches, was da steht eher exemplarisch ist und vielleicht nicht in Gänze abbildet, was dann vermittelt wird. Man muss auch bedenken, dass die MFE im Allgemeinen in ein Musikschulsystem eingegliedert ist und dessen erste Stufe darstellt. Meist folgt danach ein Instrumentenkarussel, bei dem die Kinder sich jeweils über einen längeren Zeitraum mit einem Instrument beschäftigen, das an der Musikschule unterrichtet wird (diese können unterschiedlich sein), um sich dann zu entscheiden, ob sie eines davon dauerhaft erlernen wollen. Es ist also auch logisch, dass die in der MFE vorgestellten Instrumente schon mit dem Angebot der Musikschule zusammenpassen.

Ob diese ganze Struktur sinnvoll ist oder nicht, kann man sicher diskutieren. Dass MFE im Hinblick auf einen frühen Instrumentalunterricht sinnvoll ist, liegt meiner Ansicht nach auf der Hand, meine Erfahrung mit Klavieranfängern, die einen MFE-Hintergrund hatten zeigt mir das jedenfalls.

Zefira (18.01.2017, 10:53):

Ich denke, es ist schon sinnvoll, sich auf Instrumente zu beschränken, die kleine Kinder schon aus dem Alltag oder wenigstens aus dem Fernsehen kennen werden.
Eine Trompete und eine Trommel kennt jedes Kind, die gibt es ja schon als Spielzeug, oder man hat sie im Spielmannszug schon mal gesehen und gehört.
Bei Saiteninstrumenten kann man auch ganz kleinen Kindern schon gut erklären, dass der Klang unterschiedlich ist, je nachdem wie lang die schwingende Saite ist. Vielleicht baut man schon mal einen "Zupfkasten" mit Pappschachtel und Gummibändern und drückt die Gummibänder ab. Von daher lässt sich dann leicht erklären, warum eine Geige, ein Cello und ein Kontrabass so aussehen und klingen, wie sie es tun. Das sind ganz grundlegende Dinge, die ein Kind schon gut begreift. EIn Theremin ist natürlich ein tolles Instrument, aber ich glaube nicht, dass man einem kleinen Kind auch nur ansatzweise erklären könnte, wie sein Klang zustande kommt.

Edit: sorry, überschnitten, Satie erklärt es natürlich viel besser.

Cetay (inaktiv) (18.01.2017, 11:03):
Gutes Beispiel: irgendein Rhythmus in Schuberts D810, von dem ich nicht wusste, dass es ein Trauerrhythmus war, dass er zu Schuberts Zeit diese Funktion hatte. Davor hat das überhaupt kein "Gefühl" ausgelöst. Ich muss schon wissen, was da passiert, damit ich es WIRKLICH verstehe.
Von Gefühlen alleine lerne ich nichts, dazu muss ich mir schon Wissen aneignen.
Mal abgesehen davon, dass der Rhythmus kein allgemeinverbindlicher Trauerrhythmus war, sondern als Todespavane nur bei Schubert diese Konnotation hatte, stellt sich mir schon die Frage, wie es möglich ist, Musik zu hören ohne auch spontan gefühlsmäßig darauf zu reagieren. Aber ich gehe mal davon aus, dass Kinder, die in der MFE waren, dieses Problem dann zumindest nicht haben.
Aber das ist doch gerade das Problem. Sie reagieren gefühlsmäßig auf diese Musik, obwohl sie gar nicht wissen können, ob und wie sie darauf reagieren sollten, weil man dazu erst verstehen muss, ob der Komponist das überhaupt beabsichtigt hat. Hier wird bereits der Grundstein zum hedonistischen Zugang ohne Verständnis (und ohne Partitur- und Quellenstudium) gelegt.

Cantus Arcticus (18.01.2017, 11:27):
Hallo Zusammen
Als ich diesen Thread heute angefangen habe zu lesen, habe ich mich gefragt, ob das in die richtigen Bahnen kommt.
Ich habe mir dazu eine Definition aus einem Unterrichtskurs der zürcher Musikschule Hug angeschaut und die erscheint mir das Thema gut zu beschreiben:

"Auf spielerische Weise lernen die Kinder erste musikalische Grundbausteine wie Melodie, Rhythmus, Klangfarbe, Dynamik u.a. kennen, indem sie zusammen musizieren, singen, klatschen und tanzen. Musikalische Früherziehung ist ein Elementar-Musikunterricht für Vorschulkinder zur Entwicklung des musikalischen Verständnisses und Ausdrucks. Mit Singen, Bewegungsspielen und Begleitungen an verschiedenen Instrumenten wird der musikalische Horizont der Kinder erweitert und eine gute Basis gelegt für späteren Instrumentalunterricht." Quelle: MFE


@Zefira: ich teile Deine Auffassung zu 100%


Nichts von Mozart, Schubert oder Harnoncourt, der für meinen Geschmack ein viel zu grosses Gewicht in den Posts dieses Forums bekommen hat :( .

Gruss
Stefan

satie (18.01.2017, 11:29):
Gutes Beispiel: irgendein Rhythmus in Schuberts D810, von dem ich nicht wusste, dass es ein Trauerrhythmus war, dass er zu Schuberts Zeit diese Funktion hatte. Davor hat das überhaupt kein "Gefühl" ausgelöst. Ich muss schon wissen, was da passiert, damit ich es WIRKLICH verstehe.
Von Gefühlen alleine lerne ich nichts, dazu muss ich mir schon Wissen aneignen.
Mal abgesehen davon, dass der Rhythmus kein allgemeinverbindlicher Trauerrhythmus war, sondern als Todespavane nur bei Schubert diese Konnotation hatte, stellt sich mir schon die Frage, wie es möglich ist, Musik zu hören ohne auch spontan gefühlsmäßig darauf zu reagieren. Aber ich gehe mal davon aus, dass Kinder, die in der MFE waren, dieses Problem dann zumindest nicht haben.
Aber das ist doch gerade das Problem. Sie reagieren gefühlsmäßig auf diese Musik, obwohl sie gar nicht wissen können, ob und wie sie darauf reagieren sollten, weil man dazu erst verstehen muss, ob der Komponist das überhaupt beabsichtigt hat. Hier wird bereits der Grundstein zum hedonistischen Zugang ohne Verständnis (und ohne Partitur- und Quellenstudium) gelegt.
Aus, Ce(rber)tay(us), AUS!! Willst Du wohl den Sarkasmus sofort liegen lassen! Nein, ernsthaft, ich glaube, das bringt uns auch nicht weiter.

EinTon (18.01.2017, 21:37):
Es geht bei der MFE nicht darum, Schubert zu verstehen. Mir kommt es fast so vor, als empfindest Du es als die richtige Methode, zuerst nachzulesen, wie man ein Stück zu verstehen hat, und es dann erst anzuhören.
Kann man machen als Erwachsener, aber bestimmt nicht mit Kleinkindern.
Wobei ich der Meinung bin, dass man auch als Erwachsener das volle Recht hat, ein Stück *anders* zu hören und auch andere (inklusiver konträrer) Gefühle dabei zu empfinden, als der Komponist das vielleicht beabsichtigt hat.