Hosenrolle1 (22.01.2015, 00:05): Auf der Seite des „Opernfreund“ las ich kürzlich folgenden Ausschnitt über eine neue CD mit A. Netrebko:
Ein Mitschnitt entstand in der Philharmonie Essen. Netrebko zieht es vor, in die Rolle konzertant zu schlüpfen, weil es hier mehr Raum gebe für die Fantasie, und es bestehe zudem die Möglichkeit, sich die Dinge und Gefühle vorzustellen. Das sei sehr berührend. (zit. nach Text im Booklet Seite 16).
Das konnte ich gut nachvollziehen, da ich finde, dass konzertante Opern wesentliche Vorteile haben, vor allem in einer Philharmonie.
Das fängt zum einen mit der Inszenierung an. Viele Regieanweisungen lassen sich auf einer Bühne (vorausgesetzt, der Regisseur möchte sie 1:1 umsetzen) einfach nicht glaubhaft realisieren.
Ob das nun die vielen Pferde in der „Walküre“ sind, ob das die vielen Erscheinungen in der Wolfsschlucht oder andere Dinge sind – beim besten Willen wird man hier Probleme haben. Dieses Problem würde eine konzertante Aufführung schon einmal umgehen.
Das nächste Problem wäre dann natürlich der alte Streit über die Inszenierung: irgendwer ärgert sich immer über irgendeine Inszenierung, ob nun zu modern, zu konventionell, zu altbacken usw. Konzertant: keine Inszenierung, kein Bühnenbild, kein Ärger über schlechte Regisseure.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal auf das Zitat von der Netrebko zurückkommen, die das schöne Wort „Fantasie“ verwendet hat. Ich bin ein großer Freund von Hörspielen, habe sie schon in den 80ern und auch in den 90ern gerne gehört, und auch heute höre ich mir gerne gute Hörspiele an, freilich auch aus nostalgischen Gründen, aber auch, weil das Kopfkino einfach viel stärker ist als vorgesetzte Bilder. Wenn ich mir eine Oper anhöre und dazu die Partitur mitlese, die Regieanweisungen, dann habe ich eigene Bilder im Kopf, und das finde ich persönlich noch viel interessanter.
Schlussendlich gibt es aber einen, wie ich finde, besonders guten Grund, der für eine konzertante Aufführung spricht. Es gibt nicht wenige Opern, die eine riesige Orchesterbesetzung haben, und die eigentlich kein Orchestergraben vollständig erfassen kann. Wagner verlangt beispielsweise 6 Harfen für eine Oper, Strauss verlangt da noch viel, viel mehr.
Freilich betrifft dieses konkrete Problem nicht die früheren Opern, da war die Besetzung doch noch überschaubar. In einer Philharmonie jedoch hat man aber die Möglichkeit, das jeweils vorgeschriebene Orchester vollständig hören zu können, und nicht in einer bearbeiteten, reduzierten Fassung, die sonst in Opernhäusern gespielt wird. Aber ganz generell hat eine Philharmonie den großen Vorteil, dass sie speziell dafür gebaut wurde, damit der Klang des Orchester möglichst auf jedem Sitzplatz gleich gut klingt; dafür gibt es eigene Techniken, die ich vor längerer Zeit einmal in einer Dokumentation sehen konnte: speziell angefertigte Wände, elektronisch verschiebbare Teile an der Decke, damit der Klang unterschiedlich auf das Publikum abstrahlt, usw. usw.
Ich selbst konnte in der Volksoper auf unterschiedlichen Sitzplätzen erleben, wie etwa die „Salome“ auf der rechten Seite des Parketts sehr laut war, während sie auf der linken Seite stark an Druck und Dynamik einbüßte. Rechts spürte man das Beben der großen Trommel in der Magengrube, links bekam man davon nichts mit, dafür war die Trompete sehr laut, etc.
Also generell würde jede Oper (auch die früheren in kleinerer Besetzung) in einer Philharmonie einfach besser klingen, und, wie gesagt, diese Häuser fassen auch die komplette Besetzung etwa eines Wagner- oder Strauss-Orchesters.
dieses "Oper - SZENISCH oder KONZERTANT" ist ja so eine ähnliche Frage wie "Oper auf CD - LIVE oder STUDIO", wo es auch keine eindeutige Antwort gibt, am besten koexistiert halt beides friedlich und findet sein Publikum (was es ohne Zweifel tut).
Ich persönlich kann beidem etwas abgewinnen, ziehe aber eine echte Musiktheateraufführung schon vor. Ein Aspekt pro konzertant, neben den von dir genannten (Akustik, Ärger über Inszenierung, Anregung der Fantasie etc.), ist noch, dass konzertante Aufführungen manchmal die einzige Möglichkeit sind, selten gespielte oder gerade wieder "ausgegrabene" Werke kennenlernen zu können. Auf diese Weise habe ich in der Vergangenheit schon einige (musikalisch) tolle Barockopern kennengelernt, deren Handlung allerdings so verworren war, dass eine szenische Realisation schwierig geworden wäre. Meine diesbezüglich stärksten Erlebnisse waren die Opernraritäten "Artemisia" und "Attilio Regolo" von J. A. Hasse, die einst als Wiederentdeckung bei den Dresdner Musikfestspielen konzertant zu erleben waren und fürs Radio mitgeschnitten wurden*.
LG, Rk
*Ich war ganz freudig überrascht, kürzlich Teile davon auf YT zu finden, z.B. in dieser Playlist: klick.
Viola (22.01.2015, 15:39): Zustimmung von mir im Prinzip zu allem, was ihr gesagt habt, liebes Rotkäppchen und lieber Hosenrollen-Liebhaber.
Da ich weniger ein Theater-Typ bin (in jeder Beziehung), Musik aber umso mehr mag, bin ich über jede Gelegenheit froh, Opern oder auch Ausschnitte daraus konzertant hören zu können. Immer im Bewusstsein, dass diese Form auf keinen Fall das eigentlich "Gemeinte", also eine etwas "verbogene", stark reduzierte (?) Aufführung dieser Kunst ist, die nun einmal für die Bühne als Musiktheater konzipiert ist. Wie es der Name schon sagt: es ist Musik UND Theater. Daran prinzipiell rütteln und die Theaterbühne in die Philharmonie verlegen zu wollen, dafür wäre ich (aus urheberrechtlichen und anderen Gründen :wink) eher nicht.
Es gibt auch Inszenierungen, die mich vom Bühnengeschehen her stark ansprechen. (Zum Beispiel Heiner Müllers Tristan in Bayreuth, der eine Wohltat für Auge UND Ohr war, selbst für mich "Bühnenfernere". Allein das Spiel mit den Farben! :down)
Kirchenopern, also Oratorien, höre ich am liebsten in Kirchen - und dort ist es dann ja sozusagen auch allermeist konzertant (habe aber auch schon halbszenische Bach-Kantaten erlebt, witzig!). Zudem haben die Oratorien alles dabei, was das Herz begehrt: Orchester, Chor, Solisten - schöne Akustik (meistens, bisher saß ich noch nie "falsch", ob vorne oder hinten, links oder rechts :wink) und dem Thema entsprechende Atmosphäre.
Herzliche Grüße Viola
Hosenrolle1 (23.01.2015, 02:38): Original von Rotkäppchen dieses "Oper - SZENISCH oder KONZERTANT" ist ja so eine ähnliche Frage wie "Oper auf CD - LIVE oder STUDIO"
Dazu kommt ja noch, dass es meist nur auf CDs möglich ist, die volle Besetzung eines Orchesters zu hören, was in einem Opernhaus schon schwierig bis unmöglich wird. Leider finden sich in den Booklets gar keine Angaben darüber, ob bei der Aufnahme z.B. tatsächlich auch 6 Harfen verwendet wurden, aber generell hat da die CD doch einen Vorteil.
Original von Rotkäppchen Ein Aspekt pro konzertant, neben den von dir genannten (Akustik, Ärger über Inszenierung, Anregung der Fantasie etc.), ist noch, dass konzertante Aufführungen manchmal die einzige Möglichkeit sind, selten gespielte oder gerade wieder "ausgegrabene" Werke kennenlernen zu können.
Mir sind auch noch ein paar Dinge eingefallen.
Die SängerInnen haben es auch leichter in konzertanten Aufführungen, da sie nicht auf dem Boden liegen, herumrennen, herumklettern, in Schwimmbecken schwimmen müssen, während sie singen. So können sie sich wesentlich besser auf ihren Gesang konzentrieren.
Daneben kämen auch die Partitur- bzw. Klavierauszugleser mehr zu ihrem Recht, denn in der Philharmonie ist es heller als in einem Opernhaus, und so bräuchte man keine störenden Taschenlampen, um das Stück in den Noten zu verfolgen.
Noch ein Vorteil: es gibt praktisch keine Probleme mehr mit Sichtbehinderungen, keine Plätze hinter Säulen und dergleichen. Keiner wird hinterher sagen: „Ich habe nicht gesehen, was auf der rechten Seite der Bühne passiert ist“.
Original von Viola Immer im Bewusstsein, dass diese Form auf keinen Fall das eigentlich "Gemeinte", also eine etwas "verbogene", stark reduzierte (?) Aufführung dieser Kunst ist, die nun einmal für die Bühne als Musiktheater konzipiert ist.
Ohne eine Diskussion zum leidigen Thema „Regietheater“ anzetteln zu wollen (darum geht es mir in diesem Thread nämlich nicht!), ist das ein Punkt, wo ich einhaken möchte.
Die Frage wäre nun, ob das eigentlich Gemeinte (ich denke ich weiß schon wie du es meinst) nicht das ist, was in der Partitur steht – und ob es schon nicht mehr das eigentlich Gemeinte ist, wenn man etwas anderes auf die Bühne bringt.
Es gibt etwa Aufführungen, wo sämtliche gesprochenen Texte gestrichen werden (unlängst bei einem Freischütz passiert), oder solche, wo Dialoge durch neue Dialoge ersetzt werden. Auch sind Textänderungen auch an der Tagesordnung; so sangen Hänsel und Gretel in der Inszenierung von K. Thalbach wegen des Bühnenbildes nicht mehr „Gar ein Lebkuchenzaun“, sondern „Gar ein Marshmellowzaun“.
Diese Aufführungen fanden aber regulär in einem Opernhaus statt, sie wurden auf eine Bühne gebracht und inszeniert. Wären solche Aufführungen dann ebenfalls ok, weil sie trotz der teilweise krassen Veränderungen und Kürzungen dennoch auf der Bühne stattfinden? Quasi nach dem Motto: „Hauptsache es findet auf der Bühne als Schauspiel statt; wenn das der Fall ist, ist es egal, WAS da stattfindet“.
Du sagst "stark reduziert". Könnte es also nicht auch so sein, dass alle krassen Änderungen ebenfalls eine Reduzierung darstellen, weil sie NICHT das zeigen was in der Partitur steht?
An dieser Stelle möchte ich nochmal (für alle) betonen, dass es mir NICHT ums Regietheater geht, auch nicht um irgendwelche modernen Inszenierungen und dergleichen. Ein Bühnenbild kann sich auch sklavisch an das Libretto halten, und dennoch kann der Regisseur alle Dialoge ersetzen oder streichen, usw.
Original von Viola Wie es der Name schon sagt: es ist Musik UND Theater.
Meine These wäre, grob gesagt, diese: in der Partitur steht beides drin. Wenn man die Regieanweisungen (und speziell bei Wagner finden sich derer massenweise!) wirklich völlig ignoriert und bewusst etwas ganz anderes macht (vielleicht auch noch mit den o.g. Kürzungen etc.), dann bleibt eigentlich nur die Musik als „Original“ übrig. Und die klingt dann in der Philharmonie noch viel besser :)
Daran prinzipiell rütteln und die Theaterbühne in die Philharmonie verlegen zu wollen, dafür wäre ich (aus urheberrechtlichen und anderen Gründen ) eher nicht.
Ich ebenfalls nicht, natürlich soll es BEIDE Versionen geben. Dennoch habe ich das Gefühl, dass konzertante Opern weit weniger aufgeführt werden als szenische.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (23.01.2015, 13:21): Hallo, Ihr Lieben, ein paar Kommentare noch von mir:
Original von Hosenrolle1 Die SängerInnen haben es auch leichter in konzertanten Aufführungen, da sie nicht auf dem Boden liegen, herumrennen, herumklettern, in Schwimmbecken schwimmen müssen, während sie singen. So können sie sich wesentlich besser auf ihren Gesang konzentrieren.
Das ist richtig, aber es gibt auch Sänger, die sind konzertant nur halb so gut, das sind Rampensäue, Bühnentiere, Method Actors und was weiß ich nicht -- eben sehr gute Schauspieler, bei denen man etwas verpasst, wenn sie nur singen.
Original von Hosenrolle1 Daneben kämen auch die Partitur- bzw. Klavierauszugleser mehr zu ihrem Recht, denn in der Philharmonie ist es heller als in einem Opernhaus, und so bräuchte man keine störenden Taschenlampen, um das Stück in den Noten zu verfolgen.
Hat das schon mal jemand erlebt: Partiturleser in der Oper? Ich habe das bisher nur im Konzert beobachtet...
Original von Hosenrolle1 Dennoch habe ich das Gefühl, dass konzertante Opern weit weniger aufgeführt werden als szenische.
Bestimmt! Ich denke, konzertante Oper ist doch etwas, was insgesamt weit weniger Publikum anspricht.
LG, Rk
Billy Budd (23.01.2015, 15:12): Zum Thema: Die Frage "Konzertant: Ja oder nein? nicht so einfach beantworten. :) Grundsätzlich ist es mir lieber, eine Oper szenisch zu erleben, aber bevor ein Stück gar nicht aufgeführt werden würde, ziehe ich auf jeden Fall die konzertante Wiedergabe vor. Auch ist gar keine Inszenierung besser als eine schlechte. :wink Mühsam find ich aber, wenn bei konzertanten Aufführungen die Sänger der Reihe nach aufgefädelt vor ihren Pulten stehen und man sich in einer Rundfunkaufzeichnung wähnt, irgendwie "mitspielen" wirkt viel besser (und sollte auch möglich sein).
Zu den Mitlesern in der Oper: Oh doch, die gibts... leider nicht nur auf den Partiturplätzen. :S Das ist ärgerlich, denn ihr Umblättern+Über-die-Seite-Wischen nervt gewaltig... Billy :hello
Rotkäppchen (23.01.2015, 22:47): Original von Billy Budd Mühsam find ich aber, wenn bei konzertanten Aufführungen die Sänger der Reihe nach aufgefädelt vor ihren Pulten stehen und man sich in einer Rundfunkaufzeichnung wähnt, irgendwie "mitspielen" wirkt viel besser (und sollte auch möglich sein).
Der Meinung bin ich auch, glaube aber, dass es den Sängern fast noch mehr Schauspielkunst abfordert als im Kostüm auf der Opernbühne. Nur so ein paar Standardgesten wirken konzertant viel eher affig als bei einer szenischen Aufführung.
LG, Rk
Hosenrolle1 (23.01.2015, 22:52): Das ist richtig, aber es gibt auch Sänger, die sind konzertant nur halb so gut, das sind Rampensäue, Bühnentiere, Method Actors und was weiß ich nicht -- eben sehr gute Schauspieler, bei denen man etwas verpasst, wenn sie nur singen.
Die wären dann aber konsequenterweise nicht so gut geeignet für Studioaufnahmen, wo man zusätzlich vor einem Mikrofon steht.
Original von Hosenrolle1 Dennoch habe ich das Gefühl, dass konzertante Opern weit weniger aufgeführt werden als szenische.
Bestimmt! Ich denke, konzertante Oper ist doch etwas, was insgesamt weit weniger Publikum anspricht.
Was dann aber m.E. eher gegen das Publikum spricht als gegen konzertante Aufführungen, wenn es mehr daran interessiert ist dass auf der Bühne (irgendetwas) stattfindet, als an Musik, die in voller Orchesterbesetzung in perfekter Umgebung dargeboten wird.
LG, Hosenrolle1
Billy Budd (23.01.2015, 23:02): Original von Rotkäppchen Original von Billy Budd Mühsam find ich aber, wenn bei konzertanten Aufführungen die Sänger der Reihe nach aufgefädelt vor ihren Pulten stehen und man sich in einer Rundfunkaufzeichnung wähnt, irgendwie "mitspielen" wirkt viel besser (und sollte auch möglich sein).
Der Meinung bin ich auch, glaube aber, dass es den Sängern fast noch mehr Schauspielkunst abfordert als im Kostüm auf der Opernbühne. Nur so ein paar Standardgesten wirken konzertant viel eher affig als bei einer szenischen Aufführung.
LG, Rk Ja, das stimmt natürlich! :) Ich glaub aber, für manche Sänger ists schwieriger, stocksteif dazustehen und nix zu tun, anstatt mit den anderen zu interagieren. :wink Billy :hello
Billy Budd (23.01.2015, 23:03): Original von Hosenrolle1 Was dann aber m.E. eher gegen das Publikum spricht als gegen konzertante Aufführungen, wenn es mehr daran interessiert ist dass auf der Bühne (irgendetwas) stattfindet, als an Musik, die in voller Orchesterbesetzung in perfekter Umgebung dargeboten wird. falsch
Rotkäppchen (24.01.2015, 00:53): Original von Hosenrolle1 Was dann aber m.E. eher gegen das Publikum spricht als gegen konzertante Aufführungen, wenn es mehr daran interessiert ist dass auf der Bühne (irgendetwas) stattfindet, als an Musik, die in voller Orchesterbesetzung in perfekter Umgebung dargeboten wird.
Ich denke auch, dass du da ein bisschen zu streng bist. Es gibt wahrscheinlich gar nicht so viele Opernbesucher, die sich dermaßen eingehend mit den Werken auseinandersetzen wie du und somit gerade solche Details in der Instrumentierung überhaupt merken. Ich schließe mich da ein. Ich bin ungefähr seit 20 Jahren Opernbesucherin und habe mir die meiste Zeit weder über Sänger, noch Dirigate, noch Librettotreue der Inszenierung o. ä. einen Kopf gemacht und einfach das Gesamtkunstwerk auf mich wirken lassen -- fertig und gut (meistens zumindest bin ich bereichert nach Hause gegangen).
Original von Rotkäppchen Das ist richtig, aber es gibt auch Sänger, die sind konzertant nur halb so gut, das sind Rampensäue, Bühnentiere, Method Actors und was weiß ich nicht -- eben sehr gute Schauspieler, bei denen man etwas verpasst, wenn sie nur singen. Original von Hosenrolle1 Die wären dann aber konsequenterweise nicht so gut geeignet für Studioaufnahmen, wo man zusätzlich vor einem Mikrofon steht. Ja, das ist sicher bei manchen Sängern tatsächlich so, einige geben das wohl auch zu.
Original von Billy Budd Ich glaub aber, für manche Sänger ists schwieriger, stocksteif dazustehen und nix zu tun, anstatt mit den anderen zu interagieren. :wink Genau das würde ich von einem Sänger, der seine Rolle ernsthaft zu verkörpern versucht, auch erwarten!
LG, Rk
Hosenrolle1 (24.01.2015, 01:07): Original von Rotkäppchen Ich denke auch, dass du da ein bisschen zu streng bist. Es gibt wahrscheinlich gar nicht so viele Opernbesucher, die sich dermaßen eingehend mit den Werken auseinandersetzen wie du und somit gerade solche Details in der Instrumentierung überhaupt nicht merken.
Da hast du sicher Recht, jedoch geht es hier doch eigentlich gar nicht so sehr um eine eingehende Beschäftigung oder um Details, sondern vielmehr um den Wunsch, ein Werk in voller Besetzung zu hören - d.h., statt 70 Musiker 110 Musiker zu haben.
Um bei der Salome zu bleiben: Strauss verlangt hier etwa ein Heckelphon, das aber leider oft der Reduzierung des Orchesters zum Opfer fällt, trotz seiner sehr wichtigen Funktion und besonderen Klangfarbe.
Auch eine Orgel wird da verlangt, die eine wichtige Rolle speziell beim Schlussgesang einnimmt - auch diese fehlt in den meisten Fällen.
Aber es macht generell schon einen Unterschied, ob ein 70-Mann- oder ein 110-Mann-Orchester ein forte-fortissimo schmettert!
Oder bei Wagner: wenn er in der Walküre den hellen Mondschein mit 6 Harfen schildert, dann fehlt einfach etwas, wenn nur eine Harfe zugegen ist.
Das ist freilich eher ein Problem von späteren Opern. Von der Uraufführung der Zauberflöte etwa heißt es, dass es nur 35 Musiker gab, davon vier I. Geigen und fünf II. (oder umgekehrt). Da braucht es nicht viel Platz, das kann man problemlos in jedem Opernhaus unterbringen.
Bei Strauss sind es 40 Geigen.
Für mich wäre das vergleichbar mit einem Film, der gekürzt ist: idealerweise hat man ein Interesse daran, den Film ganz zu sehen, schon aus Prinzip. Dazu muss man gar kein Cineast sein, um vollständige Fassungen zu schätzen.
Dennoch gibt es viele, die meinen: "Ist doch egal ob da Szenen fehlen, die sind eh nicht so wichtig".
Original von Rotkäppchen Hat das schon mal jemand erlebt: Partiturleser in der Oper?
Ich habe bis jetzt nur einen Klavierauszugleser gesehen, jedoch bei den Stehplätzen, wo es etwas heller war, und mit Taschenlampe.
Allerdings ist es im restlichen Auditorium sicher zu dunkel, um gescheit mitlesen zu können, von daher glaube ich, dass dieser Umstand durchaus auch einer der Gründe dafür sein könnte, dass man Partiturleser in der Oper seltener antrifft.
LG, Hosenrolle1
stiffelio (24.01.2015, 14:04): Original von Hosenrolle1 jedoch geht es hier doch eigentlich gar nicht so sehr um eine eingehende Beschäftigung oder um Details, sondern vielmehr um den Wunsch, ein Werk in voller Besetzung zu hören - d.h., statt 70 Musiker 110 Musiker zu haben.
Lieber Hosenrolle1,
das ist ja auch ein absolut berechtigter Wunsch. Ich gehöre allerdings zur Fraktion derer, die sich auf jeden Fall eine szenische Umsetzung wünschen - natürlich eine, die mir gefällt, aber eine Chance darauf besteht ja nur, wenn überhaupt eine Inszenierung da ist. Das halte ich ebenfalls für einen berechtigten Wunsch. Wie du richtig schilderst, ist nun beides zusammen nicht immer möglich, es müssen also Kompromisse gemacht werden, die mal so, mal anders ausfallen. Ich verstehe deine Klage über - für deinen Geschmack - zu seltene konzertante Aufführungen, aber in der Regel richtet sich das hauptsächlich nach dem Markt derer, die sich dafür interessieren. Den kannst du mit Threads wie diesen hier zu beeinflussen versuchen und ich wünsche dir auch Erfolg dabei - allerdings nicht zuviel, denn das wäre dann wiederum für mich schade :wink. Immerhin fand ich es interessant, dass man doch mehr Argumente für konzertante Aufführungen zusammen tragen kann, als mir spontan eingefallen wären.
VG, stiffelio
Peter Brixius (24.01.2015, 15:14): Die Schwierigkeit, die ich sehe, ist eine andere: es gibt nicht die Oper. Deshalb ist mir die globale Fragestellung einfach zu grob.
Bei einer konzertanten Aufführung fällt einiges weg - was es konkret ist, hängt von der spezifischen Oper ab. Und da darf man nicht nur von dem klassisch-romantischen Modell der Oper ausgehen. Ich habe ja angefangen, den Faden vom anderen Ende, von der Operette her, aufzudröseln. Sehr leicht lässt sich das, was ich da geschrieben habe, auf die opéra comique oder auf die Opera buffa übertragen.
Die Epoche der Operngeschichte, die mir besonders nahe steht, die der Aufklärung, hat das ballet d'action als festen Bestandteil, auch später wird das Ballett etwa in der Grand Opéra eine wichtige Rolle spielen. Natürlich kann man sich auch all das vorstellen, aber scheitert man da nicht erst einmal an dem zu geringen Wissen über die Möglichkeiten, ist dann nicht die Phantasie eingeschränkt?
Oder - weil es so immer am besten geht - ein konkretes Beispiel, der Jägerchor aus Bergs "Wozzeck". Ich stelle mir vor, der Chor steht so da wie beim Dresdner Silvesterkonzert - und schon fehlt die Enge der Kneipe, es fehlt das erdrückend Bedrohliche, das die Bühnenhandlung vermittelt.
Man hat in unterschiedlichen Zeiten das Mischungsverhältnis von Bewegung, Gestik und Musik immer anders gesehen, deshalb meine ich, dass es nicht nur eine Antwort gegen kann - und die Antwort mag bei der "Salome" eine andere sein als beim "Wozzeck" oder bei Orffs "Kluge" - und wieder eine andere bei Händel "Giulio Cesare" und bei Mozart "Così". Einfacher finde ich es deshalb, bei einer bestimmten Oper der Für und Wider abzuwägen, als bei der Oper.
Also, was die komische Oper angeht ...
Liebe Grüße Peter
Viola (24.01.2015, 16:09): Ja, das sehe ich ebenso, ganz bestimmt ist es von Oper zu Oper verschieden, wie viel bei einer konzertanten Aufführung an "Material", an Stimmung, an Geschlossenheit des Kunstwerks verlorengeht.
Und damit kann ich gleich meine noch ausstehende Antwort auf Deine Fragen, lieber Hosenrolle, unterbringen: Natürlich heißt, dass eine Oper ein für Orchester und Sänger-Darsteller geschriebenes Werk ist, das demzufolge im Idealfall auch Musik und Sängerdarsteller auf der Bühne vereinen sollte, natürlich heißt das (aus meiner Sicht) nicht, dass die Nach-Schöpfer sich ungehemmt als eigentliche Schöpfer in Szene setzen (sollten, könnten, dürften usw. :wink).
Aber welche Grenzen hier walten sollten, - ein weites Feld. Und auch von Werk zu Werk verschieden. Ob mich der Marshmallowzaun bei Hänsel und Gretel stören oder zum Lachen bringen würde, kann ich erst entscheiden, wenn ich die Oper erlebt hab. Da gebe ich Peter recht. Bei einem Thema bin ich mir unsicher - ist keine Inszenierung besser als eine schlechte? (Könnte sie nicht immer noch als schlechtes Beispiel oder als ein Versuch, der leider Gottes gescheitert ist, taugen? Und so den Dialog über Kunst fördern? Naja, so sehr überzeugt bin ich ehrlich gesagt auch nicht ...)
Ansosnsten: volle Zustimmung zu allem, was inzwischen gesagt, gefragt, geantwortet wurde.
:times10
Herzliche Grüße Viola
Peter Brixius (24.01.2015, 16:29): Original von Viola Bei einem Thema bin ich mir unsicher - ist keine Inszenierung besser als eine schlechte? (Könnte sie nicht immer noch als schlechtes Beispiel oder als ein Versuch, der leider Gottes gescheitert ist, taugen? Und so den Dialog über Kunst fördern?
Liebe Viola,
das kleine Steinchen im Schuh ist quälender als der Fels, der im Weg liegt. Dem einen verdirbt die spitze Nase der "Salome" die ganze Aufführung, dem anderen die indisponierte Oboe im Orchestergraben. Eine Aufführung ist immer ein Risiko knapp am Misslingen, aber das macht auch den Reiz aus.
Lange bevor ich mich mit den Kenntnissen ausgestattet sah, all den Hinweisen in Partitur und Libretto zu folgen, habe ich von Aufführung zu Aufführung gelernt - und gerader auch die Unterschiede zu respektieren und zu genießen gelernt. Man kann keine Opernpartitur im Kopfkino laufen lassen, wenn einem die Software dazu fehlt. Und damit meine ich die zahllosen Opernerlebnisse, die man im Laufe seines Lebens sich bereiten kann.
Jede engagierte Aufführung ist mE mehr als eine an Perfektion reichende CD-Einspielung oder eine konzertante Aufführung. Natürlich wird man aus seiner Kenntnis der Oper mit der Zeit immer mehr hören (und evt. beim Hören ergänzen), aber das Wagnis einer Aufführung ist das wahre Reizmittel, das ich brauche, der Moment, der nicht zu wiederholen ist, den ich erlebe und der mit mir und meinem Gedächtnis vergeht.
Nun ja, ich bin ein Opernliebhaber ...
Liebe Grüße Peter
Amonasro (24.01.2015, 21:26): Original von Viola Bei einem Thema bin ich mir unsicher - ist keine Inszenierung besser als eine schlechte? (Könnte sie nicht immer noch als schlechtes Beispiel oder als ein Versuch, der leider Gottes gescheitert ist, taugen? Und so den Dialog über Kunst fördern?
Ich sehe es so: Bei der schlechten Inszenierung wurde wenigstens eine szenische Deutung versucht, bei einer konzertanten Aufführung fehlt dagegen ein wichtiges Element, das zum Erlebnis Oper dazugehört. Wenn ich mich entschließe, eine Opernaufführung zu besuchen, würde ich mich immer für eine szenische Aufführung entscheiden; selbst wenn mir die Inszenierung überhaupt nicht zusagt, kann ich mich immer noch auf die Musik konzentrieren. Und umgekehrt: Sind die Sänger schlecht, kann ich mir über die Regie Gedanken machen (ich muss zugeben, das wäre der deutlich schlimmere Fall).
Ich will nicht bestreiten, dass konzertante Aufführungen ein eindrückliches Erlebnis sein können - wenn von guten Interpreten dargeboten -, aber wenn ich nur wegen der Sänger in die Oper gehen würde, könnte ich mir auch einfach die entsprechende CD mit meinen Lieblingssängern anhören.
Original von Hosenrolle1 Was dann aber m.E. eher gegen das Publikum spricht als gegen konzertante Aufführungen, wenn es mehr daran interessiert ist dass auf der Bühne (irgendetwas) stattfindet, als an Musik, die in voller Orchesterbesetzung in perfekter Umgebung dargeboten wird.
Hiermit bin ich nicht einverstanden: Oper (und Musiktheater allgemein) ist die Verbindung von Musik und Theater. Der Zuschauer kann für sich selbst entscheiden, welcher Aspekt ihm wichtiger ist; egal wie er sich entscheidet: beides ist legitim.
Allerdings bin auch ich der Meinung, dass es eine Bereicherung darstellt, die Musik einer Oper in vollständiger Besetzung - also annähernd so, wie vom Komponisten vorgesehen - hören zu können; wie sollte man ansonsten ein Werk angemessen beurteilen können? Nun ist es aber tatsächlich so, dass die Meisten (mich eingeschlossen) in der Regel nicht wissen, wie viele Geigen eigentlich im Orchestergraben sein sollten, da sie die Oper nicht gut genug kennen, vielleicht zum ersten Mal hören, und sich zudem nicht die Mühe machen, während der Aufführung die Musiker zu zählen und mit der zuvor recherchierten, vorgesehenen Zahl abzugleichen. Der Nutzen wäre meines Erachtens ohnehin fraglich (in Bayreuth wäre es übrigens gar nicht möglich :D).
Gruß Amonasro
Hosenrolle1 (25.01.2015, 05:42): Ich verstehe deine Klage über - für deinen Geschmack - zu seltene konzertante Aufführungen
Naja, eine „Klage“ in dem Sinne war es nicht, man liest nur wenig über konzertante Aufführungen, die szenischen in „normalen“ Opernhäusern überwiegen da doch, so dass ich denke, dass es weniger konzertante gibt. Aber genaue Zahlen habe ich da keine.
Immerhin fand ich es interessant, dass man doch mehr Argumente für konzertante Aufführungen zusammen tragen kann, als mir spontan eingefallen wären.
Ein Vorteil ist sicherlich auch, dass die SängerInnen VOR dem Orchester stehen, und nicht, wegen der Regie, einmal weiter hinten, dann wieder weiter vorne stehen müssen. Man hört sie dann immer gleich gut – es ist sicherlich nicht so prickelnd für einen Sänger, wenn er im Hintergrund auf der Bühne stehen, über die Bühne UND über das Orchester singen muss und bis in die letzten Reihen hörbar sein soll.
Ein weiterer, unbestreitbarer Vorteil wäre der, dass sich die Kritiker nach konzertanten Aufführungen (sofern sie diese überhaupt aufsuchen) in ihren Rezensionen nur über die Musik und die Sängerleistungen schreiben können.
Wie oft finden sich superlange Berichte, in denen der Schreiber den Hobbypsychologen heraushängen lässt, einem jedes Detail der Inszenierung beschreibt und gleich noch deutet – um das Orchester, das Dirigat und die Sänger noch mit ein paar Standardsätzen abzutun. „Souverän: das Orchester XY“ oder „Energiegeladen das Dirigat von XY“ etc. Wenn die Chöre Glück haben, werden sie noch in einem Halbsatz erwähnt.
So aber hat der geltungsbedürftige Kritiker keine Chance, über eine Inszenierung zu reden, und es zeigt sich dann, wie gut er die Partitur, die Musik kennt, wie gut er verschiedene Interpretationen kennt um sie mit dem Dirigat an diesem Abend vergleichen zu können.
Ganz kurz gesagt: in den Kritiken würde man nicht über die tolle Arbeit von nicht anwesenden Regisseuren beschreiben, sondern die tolle Arbeit der Musiker einschließlich der SängerInnen, so dass diese auch einmal angemessen gewürdigt werden.
Bei einer konzertanten Aufführung fällt einiges weg - was es konkret ist, hängt von der spezifischen Oper ab.
Da hast du Recht, da sind konkrete Beispiele sicher kein Fehler. Wie ich schon anfangs meinte, finde ich etwa Opern problematisch, die praktisch nicht (überzeugend) umsetzbare Regieanweisungen haben, selbst mit der heutigen Technik.
Ein konkretes Beispiel: in der Wolfsschlucht sollen beim Gießen der letzten Kugel massenweise Dinge passieren: es soll schütten, stürmen, es soll ein Erdbeben geben, Donner und Blitze, Bäume sollen aus ihren Wurzeln gerissen werden, ein Wasserfall soll toben, Felsbrocken von den Wänden der Schlucht herunterfallen, und Flammen sollen aus der Erde schießen. Weber hat dafür auch aufregende Musik komponiert – ich denke, dass er diese Dinge vor seinem geistigen Auge sah, er sich das alles vorgestellt hat und davon inspiriert wurde, dieses Geschehen musikalisch untermalt hat.
Aber auf einer normalen Opernbühne ist das einfach nicht umsetzbar. Da soll ein Wildschwein herumrennen, da sollen Vögel flattern, oder Nebelgestalten in der Luft vorbeireiten. Da ist es mir doch lieber, wenn ich die Musik da nur höre, das dafür aber in einem akustisch perfekt optimierten Raum, der Philharmonie.
Andere Opern, die ohne Probleme umsetzbar sind (vorausgesetzt man hält sich an die Regieanweisungen) wären mir dann auch lieber in einer regulären Aufführung – nur dann habe ich wiederum das Problem mit dem zu kleinen Orchestergraben!
Die Epoche der Operngeschichte, die mir besonders nahe steht, die der Aufklärung, hat das ballet d'action als festen Bestandteil, auch später wird das Ballett etwa in der Grand Opéra eine wichtige Rolle spielen. Natürlich kann man sich auch all das vorstellen, aber scheitert man da nicht erst einmal an dem zu geringen Wissen über die Möglichkeiten, ist dann nicht die Phantasie eingeschränkt?
Mit diesen Opern kenne ich mich natürlich nicht bzw. zu wenig aus, aber meine Frage wäre jetzt, ob es besonders wichtig ist, zu SEHEN, was und wie getanzt wird? Besonders für den „Tanzlaien“ (zu denen ich mich zähle), der davon auch keine Ahnung hat.
Oder - weil es so immer am besten geht - ein konkretes Beispiel, der Jägerchor aus Bergs "Wozzeck". Ich stelle mir vor, der Chor steht so da wie beim Dresdner Silvesterkonzert - und schon fehlt die Enge der Kneipe, es fehlt das erdrückend Bedrohliche, das die Bühnenhandlung vermittelt.
Was aber, wenn der Chor wegen der Regie beispielsweise in einer riesigen Flughafenhalle steht?
Einfacher finde ich es deshalb, bei einer bestimmten Oper der Für und Wider abzuwägen, als bei der Oper.
Szenisch gesehen bin ich da ganz bei dir! Musikalisch aber sehe ich es ein bisschen anders; ich denke, dass es generell kein Fehler ist, wenn man die Musik in einem akustisch perfekt optimierten Raum hört, also in der Philharmonie, unabhängig von den Regieanweisungen, von der Handlung.
Ja, das sehe ich ebenso, ganz bestimmt ist es von Oper zu Oper verschieden, wie viel bei einer konzertanten Aufführung an "Material", an Stimmung, an Geschlossenheit des Kunstwerks verlorengeht.
Hmm, ich weiß nicht, ich finde das schon etwas zu pauschal gesagt. Ich meine, eigentlich geht doch immer irgendetwas verloren, wenn man sich eine Oper ansieht oder hört. Sieht man sie in der Oper, ist die Akustik vielleicht schlecht, das Orchester auch nicht vollzählig, viele Klangfarben, Dynamik etc. gehen verloren. Ist die Inszenierung Mist, dann ärgert man sich zusätzlich. Hört man sie in der Philharmonie, dann geht natürlich das Opernambiente verloren, die Inszenierung, die Kostüme und alles was dazugehört. Hört man sie auf CD, sieht man nichts, und der Sound ist auch nicht vergleichbar mit einem Live-Orchester.
Bei einem Thema bin ich mir unsicher - ist keine Inszenierung besser als eine schlechte? (Könnte sie nicht immer noch als schlechtes Beispiel oder als ein Versuch, der leider Gottes gescheitert ist, taugen?
Das ist eine gute Frage. Es kommt natürlich auf den Einzelnen an. Was ist einem selbst wichtig?
Lege ich Wert darauf, dass Regieanweisungen so penibel wie möglich eingehalten werden? Lege ich Wert darauf, dass das Orchester in voller Größe aufspielt, und alle vorgeschriebenen Instrumente (Harmonium, Heckelphon, Orgel, etc.) auch gespielt werden? Lege ich Wert auf eine akustisch gesehen gute Umgebung für die Musik?
In diesem Punkt kann ich nur für mich selbst sprechen: wenn ich nach einer Vorstellung nach Hause gehe und mir die Inszenierung nicht gefallen hat, dann ärgere ich mich. Dazu kommt, dass das Orchester dann auch nicht vollzählig war, und die Akustik auch (sitzplatzbedingt) ziemlich mies und unausgewogen.
Wenn ich aus der Philharmonie komme, dann kann ich gar keinen Groll gegen die Inszenierung hegen, und ich wäre froh, dass ich das Stück mal in voller Besetzung mit toller Akustik hören konnte.
Umgekehrt, wenn jemandem die Musik eher egal ist, er aber viel Wert auf die Regiearbeit legt, dann wird er von der Philharmonie nicht viel haben.
Und so den Dialog über Kunst fördern? Naja, so sehr überzeugt bin ich ehrlich gesagt auch nicht ...)
Naja, mit „Kunst“ meinst du jetzt aber wahrscheinlich nur die Regiearbeit, oder? Denn die Musik ist ja immer da, egal ob konzertant oder szenisch. Kann es über die Musik nicht auch einen Dialog geben? Oratorien oder Liederabende werden ja (normalerweise) auch nur konzertant aufgeführt, und dennoch gibt es Dialoge darüber. Hier wäre die Frage, WER eigentlich Opern konzertant anschaut. Meine Theorie ist, dass das v.o. die Leute tun, die das jeweilige Werk sowieso schon gut genug kennen.
Ich persönlich weiß gar nicht, ob ich während einer konzertanten Aufführung an die Regieanweisungen denken würde. Normal mache ich das mit Partitur in der Hand. Aus eigenem Interesse würde ich da vielmehr den Musikern auf die Finger schauen! Ich wäre fasziniert davon zu sehen, wie diese Musik da vorne gerade live „gemacht“ wird, wie die Dinge, die ich bisher nur in Notenform kannte, gespielt werden. Ich würde fasziniert dem Orchester zusehen beim Musizieren.
Ich sehe es so: Bei der schlechten Inszenierung wurde wenigstens eine szenische Deutung versucht, bei einer konzertanten Aufführung fehlt dagegen ein wichtiges Element, das zum Erlebnis Oper dazugehört. Wenn ich mich entschließe, eine Opernaufführung zu besuchen, würde ich mich immer für eine szenische Aufführung entscheiden; selbst wenn mir die Inszenierung überhaupt nicht zusagt, kann ich mich immer noch auf die Musik konzentrieren. Und umgekehrt: Sind die Sänger schlecht, kann ich mir über die Regie Gedanken machen (ich muss zugeben, das wäre der deutlich schlimmere Fall).
Ein interessanter Punkt! Nun sagst du ja, dass wenn eine Inszenierung dir nicht gefällt, du dich noch auf die Musik konzentrieren kannst, das sie (wenn ich es richtig verstanden habe!) dir quasi noch überbleibt. Würdest du die Oper nun konzertant sehen, könntest du dich da nicht noch besser auf die Musik konzentrieren? Nicht nur wegen der fehlenden Inszenierung, sondern auch wegen der Akustik?
Findest du generell das Bühnengeschehen wichtiger als die Musik?
Ich will nicht bestreiten, dass konzertante Aufführungen ein eindrückliches Erlebnis sein können - wenn von guten Interpreten dargeboten -, aber wenn ich nur wegen der Sänger in die Oper gehen würde, könnte ich mir auch einfach die entsprechende CD mit meinen Lieblingssängern anhören.
Naja, das kann man m.E. nicht wirklich miteinander vergleichen, denn ein Live-Orchester in einer Philharmonie und Live-Sänger sind etwas völlig anderes als eine Tonkonserve, schon rein klanglich liegen da Welten dazwischen. Zudem sind die Sachen auf CD meist auch schon stark bearbeitet, und haben mit der Realität weniger zu tun als man denkt.
Hiermit bin ich nicht einverstanden: Oper (und Musiktheater allgemein) ist die Verbindung von Musik und Theater. Der Zuschauer kann für sich selbst entscheiden, welcher Aspekt ihm wichtiger ist; egal wie er sich entscheidet: beides ist legitim.
Die Frage ist: muss er sich überhaupt entscheiden?
Ich finde, nein. Für mich z.B. ist die Musik und das Theater völlig gleichberechtigt, ja mehr noch, sie gehören unbedingt zusammen. Und von BEIDEN möchte ich, dass sie möglichst perfekt sind. Super Akustik, super Orchester in voller Besetzung, super SängerInnen und super Inszenierung.
Letzteres ist aber leider meist nicht möglich, sei es, weil Regieanweisungen einfach nicht umsetzbar sind, oder weil Regisseure lieber etwas ganz anderes machen, was mich persönlich natürlich stört (genauso wie reduziertes Orchester oder mieses Dirigat auch). Ich möchte also keineswegs, dass man denkt, dass mir Inszenierungen egal wären, oder ich der Meinung wäre, die Musik wäre das allerwichtigste in der Oper.
Allerdings bin auch ich der Meinung, dass es eine Bereicherung darstellt, die Musik einer Oper in vollständiger Besetzung - also annähernd so, wie vom Komponisten vorgesehen - hören zu können; wie sollte man ansonsten ein Werk angemessen beurteilen können?
100%ige Zustimmung.
Wenn der Leadgitarrist von AC/DC fehlen würde, und nur die Rhythmusgitarre spielt, dann kann man hinterher auch schlecht sagen „Jetzt weiß ich, wie AC/DC klingen“ *gg*
Nun ist es aber tatsächlich so, dass die Meisten (mich eingeschlossen) in der Regel nicht wissen, wie viele Geigen eigentlich im Orchestergraben sein sollten, da sie die Oper nicht gut genug kennen
Naja, ich selbst weiß jetzt z.B. auch nicht auswendig, wie viele Fagotte in der Salome spielen, oder wie viele Trompeten oder Posaunen. Auch nicht, wie viele Hörner im Freischütz vorgeschrieben sind.
Aber ich denke mir, WENN man sich für eine Oper interessiert, dann wird man sich vorher schon darüber informieren. Natürlich über die Handlung, und noch etwas recherchieren, vielleicht über die Zeit der Entstehung, die Uraufführung, über den Komponisten etc.
Und dann sieht man vielleicht auch, dass das Werk eine riesige Besetzung hat. Und wenn einem das Werk nicht egal ist, wird man, glaube ich, schon ein gewisses Interesse daran haben, es in voller Besetzung zu hören.
Es kommt auch hier wieder auf den einzelnen Besucher an. Manche informieren sich gar nicht und gehen da nur hin weil die Firma die Karten organisiert hat oder um am Ausgang gesehen zu werden. Andere schauen sich zig Opern an und freuen sich daran, recherchieren aber dennoch nicht mehr über jedes einzelne Werk. Ihnen ist es vielleicht egal, was gesungen wird, oder worum es genau geht, die Musik und der Gesang ist halt schön.
Dann wird es die geben, die sich nicht bis ins kleinste Detail damit auseinandersetzen, aber durchaus ein Interesse daran haben und mehr erfahren möchten. Diese Leute kaufen sich vielleicht einmal einen Opernführer, recherchieren im Internet , kaufen oder borgen sich mehrere Aufnahmen, lesen die Booklets etc.
vielleicht zum ersten Mal hören, und sich zudem nicht die Mühe machen, während der Aufführung die Musiker zu zählen und mit der zuvor recherchierten, vorgesehenen Zahl abzugleichen.
Das sowieso nicht, worum es mir dabei v.a. geht ist, dass eine Gleichgültigkeit gegenüber der Musik irgendwie schade ist, so wie ich es schade finde, wenn jemandem egal ist, ob ein Film im falschen Bildformat läuft und Bildinformationen verloren gehen.
Der Nutzen wäre meines Erachtens ohnehin fraglich
Naja, ich denke, dass es schon gut ist, wenn man weiß, dass man es mit einer reduzierten Fassung zu tun hat, dass da wichtige Instrumente fehlen.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (25.01.2015, 14:13): Original von Hosenrolle1 Ein weiterer, unbestreitbarer Vorteil wäre der, dass sich die Kritiker nach konzertanten Aufführungen (sofern sie diese überhaupt aufsuchen) in ihren Rezensionen nur über die Musik und die Sängerleistungen schreiben können.
Wie oft finden sich superlange Berichte, in denen der Schreiber den Hobbypsychologen heraushängen lässt, einem jedes Detail der Inszenierung beschreibt und gleich noch deutet – um das Orchester, das Dirigat und die Sänger noch mit ein paar Standardsätzen abzutun. „Souverän: das Orchester XY“ oder „Energiegeladen das Dirigat von XY“ etc. Wenn die Chöre Glück haben, werden sie noch in einem Halbsatz erwähnt.
So aber hat der geltungsbedürftige Kritiker keine Chance, über eine Inszenierung zu reden, und es zeigt sich dann, wie gut er die Partitur, die Musik kennt, wie gut er verschiedene Interpretationen kennt um sie mit dem Dirigat an diesem Abend vergleichen zu können.
Ganz kurz gesagt: in den Kritiken würde man nicht über die tolle Arbeit von nicht anwesenden Regisseuren beschreiben, sondern die tolle Arbeit der Musiker einschließlich der SängerInnen, so dass diese auch einmal angemessen gewürdigt werden.
Lieber Hosenrolle1, mir ist es auch unangenehm, solche vordergründig intellektualisierten, aber im Grunde substanzarmen Kritiken zu lesen. Ganz so kritisch möchte ich da allerdings nicht sein: es gibt sicher auch Leser, die eben mehr an der Einschätzung einer Inszenierung interessiert sind. Im Idealfall sollte die Berichterstattung natürlich ausgeglichen sein. Allerdings sind ja viele Kritiker auch Quereinsteiger und kennen ganz bestimmt nicht jede Partitur eines jeden Werkes, über das sie sich dann erlauben zu berichten... Trotzdem könnte es möglich sein, dass ein informativer Text entsteht, zumindest für einen Großteil der Leserschaft. Ich habe gerade einen ganz alten Thread hier gefunden, der das Thema betrifft: Musikkritik - Grenzen und Möglichkeiten Original von Hosenrolle1 Original von Amonasro Ich will nicht bestreiten, dass konzertante Aufführungen ein eindrückliches Erlebnis sein können - wenn von guten Interpreten dargeboten -, aber wenn ich nur wegen der Sänger in die Oper gehen würde, könnte ich mir auch einfach die entsprechende CD mit meinen Lieblingssängern anhören. Naja, das kann man m.E. nicht wirklich miteinander vergleichen, denn ein Live-Orchester in einer Philharmonie und Live-Sänger sind etwas völlig anderes als eine Tonkonserve, schon rein klanglich liegen da Welten dazwischen. Zudem sind die Sachen auf CD meist auch schon stark bearbeitet, und haben mit der Realität weniger zu tun als man denkt. Hmm, Opernleidenschaft ist ja gar nicht so selten mit Begeisterung für Sänger gekoppelt und die geht halt oft damit einher, selbige ganz unbedingt und ohne Rücksicht auf Verluste auch live hören und sehen zu wollen (CDs sind natürlich zusätzlich unentbehrlich :wink) -- und da ist es schon fast egal, ob szenisch oder konzertant. Und -- natürlich ist es ein gigantischer Unterschied zur Konserve, sowohl was das Klangbild betrifft als auch atmosphärisch und emotional.
LG, Rk
Severina (25.01.2015, 15:49): Wir haben dieses Thema zwar schon an anderer Stelle diskutiert, aber gerne hier noch einmal: Meine Position ist ganz klar (aber eben MEINE Position und keinesfalls die einzig richtige!): Krass ausgedrückt ist "Oper konzertant" für mich gleichbedeutend mit "Oper kastriert", weil Oper eben MusikTHEATER ist, und genau ein solches möchte ich auf der Bühne auch erleben. In eine konzertante Aufführung verirre ich mich höchstens, wenn es sich um eine ausgesprochene Rarität handelt und ich ziemlich sicher sein kann, dieses Werk in absehbarer Zeit oder überhaupt zu meinen Lebzeiten kaum jemals szenisch realisiert erleben zu können. Aber selbst wenn eine absolute Traumbesetzung aufgeboten werden würde, käme ich nie auf die Idee, mir ein Standardwerk der Opernliteratur konzertant anzutun. (Juan Diego Flórez zählt zu meinen absoluten Lieblingssängern, auch Anna Netrebko mag ich sehr, trotzdem habe ich die "Czardasfürstin" nach einer halben Stunde abgedreht, weil ich's einfach nur gähnend langweilig gefunden habe. Operette konzertant funktioniert mE noch weniger als Oper konzertant - wenn es für mich da überhaupt eine Steigerung gibt....)
Wenn jemand so wie Hosenrolle ohnehin nur am Orchester interessiert ist und ob um Gottes willen nicht etwa nur 59 statt 60 Geigern im Graben sitzen (Quel horreur!) sollte er sich vielleicht besser auf Orchesterkonzerte konzentrieren - da stören dann weder Sänger noch Inszenierungen, und nichts lenkt von der Instrumentenzählung ab!
Ich glaube kaum, dass z.B. Weber ernsthaft geglaubt hat, dass seine Visionen von der Wolfsschluchtszene 1:1 umgesetzt werden können. Es ging ihm mE um eine Grundstimmung, und was davon bzw. auf welche Art ein Regisseur das auf die Bühne bringt, hängt von seinem Geschick und vor allem seinem Konzept ab. Grauen, und um das geht es schließlich, kann auf vielfältige Weise visulalisiert werden, ganz bestimmt nicht nur durch die Vorschläge des Libretto.
Denn genau das sind Regieanweisungen im Libretto für mich: Vorschläge, keineswegs unantastbare und unverrückbare Positionen. Im besten Fall erwarte ich mir von einer Regie die Interpretation der Regieanweisungen, denn wenn sie nur buchstabengetreu exekutiert werden sollen, wäre ein Regisseur völlig überflüssig, dazu reichte eine Crew halbwegs begabter Handwerker. Ich hätte also absolut kein Problem mit einem Marshmallowzaun, sofern mich die Inszenierung insgesamt überzeugt. Denn selbstverständlich wäre die Ersetzung von Lebkuchen durch Marshmallows alleine ein mehr als dürftiges Regiekonzept, da muss schon die Idee dahinter sichtbar werden und vor allem überzeugen! (Um bei Humperdinck zu bleiben: Ich halte Jens Daniel Herzogs Adaption der "Königskinder" in Zürich für absolut genial, von dem würde ich gerne einmal "Hänsel und Gretel" sehen. Wenn es schon sein muss, denn musikalisch halte ich diese Oper für wesentlich schwächer und konventioneller als die "Königskinder". Aber das ist natürlich Geschmackssache.)
Zum Schluss noch ein Wort zu den "armen" Sängern, die von bösen Regisseuren zu so aberwitzigen Dingen wie Rennen, Klettern, am Boden rollen etc. gezwungen werden: Man sollte nicht glauben, wie vielen das wesentlich mehr Spaß macht, als vorne an der Rampe zu kleben und ihre Noten ins Auditorium zu schmettern! Und viele Positionen, die uns Laien als Zumutung erscheinen, sind es in Wahrheit gar nicht, wie mir schon des Öfteren von befreundeten Chorsängern erklärt worden ist. (So war ich z.B. sehr empört, als Anette Dasch in einer "Entführung" kopfüber an einem Trapez baumeln und singen musste, aber meine Freunde versicherten mir, dass das Problem dabei lediglich in der körperlichen Fitness bestünde, singen ließe es sich in dieser Lage ganz prima.)
lg Severina :hello
stiffelio (25.01.2015, 16:56): Liebe Severina,
du weißt, dass ich bezüglich des Threadthemas sicher näher bei dir als bei Hosenrolle1 bin. Dennoch: er sprach nicht von 59 statt 60 Geigen, sondern von 70 statt 110 Musikern, einer statt 6 Harfen bzw. dem kompletten Weglassen ungewöhnlicher Instrumente. Das scheint mir ein wesentlicher Unterschied. Mir ist schon klar, dass du absichtlich übertrieben hast, aber ich halte es für das Diskussionsklima für günstiger, wenn auch absonderlich wirkende Einstellungen nicht ins Lächerliche gezogen werden. Das soll um Himmels willen keine Maßregelung sein, nur eine ganz vorsichtige Bitte. In den anderen Absätzen danke ich dir für die interessanten Informationen z.B. über Sängerpositionen :wink und deine wie immer pointierte Darstellung, der ich in der Sache voll zustimme, aber nicht so treffend hätte ausdrücken können.
VG, stiffelio
Amonasro (25.01.2015, 17:28): Original von Hosenrolle1 Nun sagst du ja, dass wenn eine Inszenierung dir nicht gefällt, du dich noch auf die Musik konzentrieren kannst, das sie (wenn ich es richtig verstanden habe!) dir quasi noch überbleibt. Würdest du die Oper nun konzertant sehen, könntest du dich da nicht noch besser auf die Musik konzentrieren? Nicht nur wegen der fehlenden Inszenierung, sondern auch wegen der Akustik?
Wenn man nur die Musik hören will, hast du recht: dann wäre eine konzertante Aufführung wahrscheinlich vorzuziehen, aber Oper ist eben mehr als nur Musik. Die Musik ist nur ein Teil des Gesamtkomplexes "Oper" und es geht nicht darum, dass das eine vom anderen ablenkt, sondern beides (szenisches Geschehen und Musik) sollten sich ergänzen.
Original von Hosenrolle1 Findest du generell das Bühnengeschehen wichtiger als die Musik?
Ganz klar nein. Tatsächlich ist mir sogar die Musik wichtiger und ich höre deutlich häufiger Opernaufnahmen auf CD als mir DVDs anzuschauen, aber wenn ich mal in die Oper gehe, dann bringt mir eine szenische Aufführung viel mehr als eine nur konzertante Aufführung. Bei der letzteren fehlt einfach ein wichtiges Element und außerdem regt eine Inszenierung - wie wenig sie mir auch gefallen mag - zur tieferen Beschäftigung mit dem Werk an.
Die Frage ist: muss er sich überhaupt entscheiden?
Original von Hosenrolle1 Für mich z.B. ist die Musik und das Theater völlig gleichberechtigt, ja mehr noch, sie gehören unbedingt zusammen. Und von BEIDEN möchte ich, dass sie möglichst perfekt sind. Super Akustik, super Orchester in voller Besetzung, super SängerInnen und super Inszenierung.
Aber wenn du in eine konzertante Aufführung gehst, verzichtest du automatisch auf eines der beiden? Obwohl sie "unbedingt" zusammengehören?
Original von Hosenrolle1 Letzteres ist aber leider meist nicht möglich, sei es, weil Regieanweisungen einfach nicht umsetzbar sind, oder weil Regisseure lieber etwas ganz anderes machen, was mich persönlich natürlich stört (genauso wie reduziertes Orchester oder mieses Dirigat auch).
Ich persönlich bevorzuge auch Inszenierungen, die sich an das Libretto und die Regieanweisungen halten, aber trotzdem kann ich auch einigen modernen Inszenierungen etwas abgewinnen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.
Was den Rest angeht, sind wir anscheinend einer Meinung: Auch ich möchte eine Werk musikalisch so hören, wie es eigentlich klingen sollte, und informiere mich auch immer eingehend über Opern, die mich interessieren, aber es gibt bestimmt Schlimmeres bei einer Opernaufführung als ein etwas zu kleines Orchester (das von dir erwähnte miese Dirigat zum Beispiel). Werden dagegen bestimmte Instrumente ganz weggelassen, ist das schon ein sehr großer Einschnitt; gerade so etwas sperriges wie eine Orgel, die ja in einigen Opern verlangt wird, kann für ein kleineres Theater natürlich ein Problem darstellen, da sollte man auch nicht ganz außer Acht lassen.
Original von Rotkäppchen Hmm, Opernleidenschaft ist ja gar nicht so selten mit Begeisterung für Sänger gekoppelt und die geht halt oft damit einher, selbige ganz unbedingt und ohne Rücksicht auf Verluste auch live hören und sehen zu wollen (CDs sind natürlich zusätzlich unentbehrlich icon_wink ) -- und da ist es schon fast egal, ob szenisch oder konzertant. Und -- natürlich ist es ein gigantischer Unterschied zur Konserve, sowohl was das Klangbild betrifft als auch atmosphärisch und emotional.
Sicher kann die Konserve kein Live-Erlebnis ersetzen, das war von mir etwas überspitzt formuliert. Gerade atmosphärisch und emotional bietet die szenische Aufführung aber doch viel mehr als die konzertante; der visuelle Eindruck spielt bei konzertanten Aufführung keine Rolle, insofern gibt es schon eine gewisse Parallele zur CD.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (25.01.2015, 23:32): mir ist es auch unangenehm, solche vordergründig intellektualisierten, aber im Grunde substanzarmen Kritiken zu lesen. Ganz so kritisch möchte ich da allerdings nicht sein: es gibt sicher auch Leser, die eben mehr an der Einschätzung einer Inszenierung interessiert sind. Im Idealfall sollte die Berichterstattung natürlich ausgeglichen sein.
Das meinte ich: eine Kritik, die die Musik, das Dirigat und auch die Leistungen der SängerInnen in ein paar kurzen Sätzen, möglicherweise auch noch mit den typischen Floskeln abtut, ist für mich einfach nicht ernst zu nehmen. Ein Orchester leistet da eine tolle Arbeit, jeder Musiker hat viele Jahre lang wahnsinnig viel geübt, um die Musik spielen zu können, Dirigenten haben die Partitur studiert und sich etwas dazu überlegt, und die SängerInnen ebenfalls. Und nun kommt ein Kritiker daher und sagt „Es wurde großartig musiziert“. Fertig.
Allerdings sind ja viele Kritiker auch Quereinsteiger und kennen ganz bestimmt nicht jede Partitur eines jeden Werkes, über das sie sich dann erlauben zu berichten...
Dann sind es für mich persönlich keine ernstzunehmenden Kritiker. Ich persönlich vergleiche das z.B. mit einem Arzt: ein guter Arzt braucht viel Erfahrung und Praxis, und er sollte ein großes Interesse daran haben, sich weiterzubilden. Und ein Kritiker sollte das m.E. ebenfalls so halten: er sollte ein Interesse daran haben, die Werke, die er bespricht, immer besser kennenzulernen, zu wissen, WAS da gespielt wird. Zumindest die Grundkenntnisse der Musiktheorie sind da Vorraussetzung.
Ansonsten hat eine solche Rezension für mich den gleichen Wert, wie wenn ich eine Rezension schreibe über ein Buch über Quantenphysik – nämlich null, da ich mich damit nicht befasse und nicht auskenne.
Trotzdem könnte es möglich sein, dass ein informativer Text entsteht, zumindest für einen Großteil der Leserschaft.
Das wäre ein weiteres Kriterium, dass eine Kritik für mich schlecht ist – wenn sie sich an den Geschmack einer anonymen Masse anpasst. Sollte gerade der Kritiker nicht ein Interesse daran haben, dem Publikum zu zeigen, dass es noch mehr gibt als das bloße Bühnengeschehen? Wäre es nicht wünschenswert, wenn er das Publikum dazu bewegen könnte, sich mit den Werken auch eingehender zu beschäftigen? (Damit meine ich nicht das Notenstudium, ich meine etwa Biografien der Komponisten, Texte zur Entstehung des Werkes, etc.)
Hmm, Opernleidenschaft ist ja gar nicht so selten mit Begeisterung für Sänger gekoppelt und die geht halt oft damit einher, selbige ganz unbedingt und ohne Rücksicht auf Verluste auch live hören und sehen zu wollen (CDs sind natürlich zusätzlich unentbehrlich ) -- und da ist es schon fast egal, ob szenisch oder konzertant. Und -- natürlich ist es ein gigantischer Unterschied zur Konserve, sowohl was das Klangbild betrifft als auch atmosphärisch und emotional.
Volle Zustimmung. Ich kann mich noch erinnern, als ich das erste Mal die Salome live hörte – und auf einmal war die bis dahin so druckvoll und bombastisch erscheinende CD-Aufnahme plötzlich total leise und schwach im Vergleich!
Aber selbst wenn eine absolute Traumbesetzung aufgeboten werden würde, käme ich nie auf die Idee, mir ein Standardwerk der Opernliteratur konzertant anzutun. (Juan Diego Flórez zählt zu meinen absoluten Lieblingssängern, auch Anna Netrebko mag ich sehr, trotzdem habe ich die "Czardasfürstin" nach einer halben Stunde abgedreht, weil ich's einfach nur gähnend langweilig gefunden habe.
Wobei doch sicher auch ein Unterschied ist, ob man sich das live vor Ort ansieht, die Akustik und den Sound miterlebt, oder es auf dem Fernseher bzw. dem Computer ansieht, denke ich. Die erwähnte Aufführung kenne ich selbst nicht, es kann durchaus langweilig gewesen sein, das möchte ich gar nicht in Frage stellen. Mir geht es jetzt rein um den Vergleich zwischen Live und dem Ansehen über TV oder Computer.
Wenn jemand so wie Hosenrolle ohnehin nur am Orchester interessiert ist und ob um Gottes willen nicht etwa nur 59 statt 60 Geigern im Graben sitzen (Quel horreur!) sollte er sich vielleicht besser auf Orchesterkonzerte konzentrieren - da stören dann weder Sänger noch Inszenierungen, und nichts lenkt von der Instrumentenzählung ab!
Zu den 59 Geigen hat dir stiffelio schon geantwortet, und ihren Worten möchte ich mich auch anschließen.
Ergänzend dazu noch: ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich „nur am Orchester“ interessiert bin. Im Gegenteil, ich schrieb, dass für mich die Musik und das Theater in der Oper untrennbar zusammengehören und ich mir von BEIDEM erwarte, dass sie so gut wie möglich sind, wobei „gut“ hier natürlich nicht allgemein gültig zu verstehen ist, sondern meinen persönlichen Geschmack betreffend.
Ich glaube kaum, dass z.B. Weber ernsthaft geglaubt hat, dass seine Visionen von der Wolfsschluchtszene 1:1 umgesetzt werden können. Es ging ihm mE um eine Grundstimmung, und was davon bzw. auf welche Art ein Regisseur das auf die Bühne bringt, hängt von seinem Geschick und vor allem seinem Konzept ab. Grauen, und um das geht es schließlich, kann auf vielfältige Weise visulalisiert werden, ganz bestimmt nicht nur durch die Vorschläge des Libretto.
Über die Intentionen von Weber, diese Regieanweisungen zu schreiben, könnte man sicher gut diskutieren.
Was aber die Umsetzbarkeit derselben betrifft, so glaube ich, dass sich manche Komponisten vielleicht gar nicht so sehr darum „geschert“ haben, ob das, was sie da schreiben, überhaupt aufführbar ist. Vielleicht hatten sie einfach nur Bilder und Szenen sowie passende Musik im Kopf, und beides haben sie dann so gut es geht zu Papier gebracht. Ähnlich ist da vielleicht auch die Sinfonische Dichtung, ich denke an „Till Eulenspiegel“ oder die „Alpensinfonie“ von Strauss, wo eine Handlung nur in der Musik erzählt wird. Auch da benennt der Komponist die einzelnen Stationen, und hatte sicher die Bilder davon in seinem Kopf, um sie mit Musik zu schildern. In diesem Fall aber ohne szenische Anweisungen.
Wenn man nur die Musik hören will, hast du recht: dann wäre eine konzertante Aufführung wahrscheinlich vorzuziehen, aber Oper ist eben mehr als nur Musik. Die Musik ist nur ein Teil des Gesamtkomplexes "Oper" und es geht nicht darum, dass das eine vom anderen ablenkt, sondern beides (szenisches Geschehen und Musik) sollten sich ergänzen.
Da gebe ich dir Recht, wenngleich ich denke, dass aus den von mir schon genannten Gründen (bessere Akustik, volle Orchesterbesetzung, etc.) ein Besuch einer konzertanten Aufführung ebenfalls etwas bringt, und sie keineswegs nur eine Alternative für eine bestimmte Gruppe von Leuten ist.
Aber wenn du in eine konzertante Aufführung gehst, verzichtest du automatisch auf eines der beiden? Obwohl sie "unbedingt" zusammengehören?
Sie gehören für mich zusammen, dennoch bin ich da kein Purist, der nur eine Variante sehen möchte. Das Problem ist (für mich) eben, dass ich in der Oper zwar eine szenische Aufführung habe, die Akustik und das reduzierte Orchester Minuspunkte sind. Oder dass mir die Inszenierung gar nicht gefällt. Oder dass die Regieanweisungen nicht umsetzbar sind, usw.
Wenn ich also die Salome in voller Besetzung hören möchte, in einer Inszenierung die mir gefällt, habe ich schlicht und einfach Pech gehabt. Beides zusammen gibt es nicht. Deswegen würde ich in die Oper gehen, um die Inszenierung zu sehen, und in die Philharmonie, um die Musik einmal vollständig zu hören.
Eine Oper wie den Freischütz wiederum würde ich NUR in der Philharmonie hören wollen, auch wenn das Orchester in einen Graben passt, einfach weil die Anweisungen nicht umsetzbar sind und Inszenierungen daher für mich nicht funktionieren würden, selbst wenn da tatsächlich eine Schlucht zu sehen wäre. Es geht also gar nicht um moderne Inszenierungen.
Die Regieanweisungen (also das Szenische) und die Musik gehören für mich nach wie vor zusammen, aber wenn es da Probleme gibt, habe ich kein Problem damit es „einzeln“ zu hören bzw. zu sehen.
Was den Rest angeht, sind wir anscheinend einer Meinung: Auch ich möchte eine Werk musikalisch so hören, wie es eigentlich klingen sollte, und informiere mich auch immer eingehend über Opern, die mich interessieren
Was ich sehr gut finde, denn das lohnt sich immer! Ich meine, man muss sich nur einmal ein Werk wie die „Instrumentationslehre“ von Berlioz (revidiert von R. Strauss) durchlesen, um zu erkennen, wie wichtig die Instrumente und der Klang ist, der entsteht, wenn man sie miteinander vermischt. Wie durchdacht die unterschiedlichen Wirkungen unterschiedlicher Instrumente in unterschiedlichen Lagen ist, wieviel an Überlegungen, Können und intensivem Studium da generell einfach dahintersteckt.
Und wenn dann einfach mal 40 Instrumente wegfallen, oder Instrumente wie die Orgel, ein Harmonium oder eine Celesta gar nicht vorkommen, weil einfach kein Platz dafür da ist, dann ist das ein ziemlich tiefer Einschnitt, für den ein Opernhaus freilich nichts kann, aber trotzdem wenig mit dem Original zu tun hat.
Da fällt mir etwa ein, dass Strauss einmal folgendes schrieb:
Hier sei bemerkt, dass das hohe B des Kontrabasses bei der Ermordung des Täufers nicht Schmerzensschreie des Delinquenten sind, sondern stöhnende Seufzer aus der Brust der ungeduldig wartenden Salome. Die ominöse Stelle erregte in der Generalprobe solchen Schrecken, dass Graf Seebach, der einen Heiterkeitserfolg befürchtete, mich bewog, den Kontrabass durch ein ausgehaltenes B des Englisch Horns etwas zu kaschieren.
Man stelle sich das einmal vor! Die ganze Wirkung der Stelle wäre völlig im Eimer – nur wegen einem Instrument.
(Falls irgendjemand ein gescheites Notensatzprogramm hat, mit Orchestersamples etc., es wäre toll, die Stelle einmal mit und einmal ohne Englischhorn zu hören! Da spielt nur eine leise, tremolierende gr. Trommel und ein Kontrabass, der Langlois-Töne spielt. Den Vergleich würde ich gerne einmal hören!)
aber es gibt bestimmt Schlimmeres bei einer Opernaufführung als ein etwas zu kleines Orchester (das von dir erwähnte miese Dirigat zum Beispiel).
Ich las kürzlich im „Opernfreund“ von einer Umsetzung von Humperdincks Oper „Dornröschen“, in einem ziemlich kleinen Theater in Halberstadt, in Sachsen-Anhalt. Da hieß es dann:
„Problematisch war Humperdincks Musik für das kleine Orchester des Nordharzer Städtebundtheaters, da hatte man sich doch übernommen. Johannes Rieger am Pult hatte das Geschehen immer fest im Griff, aber zu tief spielendes Blech und zu wenige Geigen, die sich so klanglich nicht genug mischen konnten, waren ein zu großes Hindernis für eine adäquate Wiedergabe der Klangopulenz.“
Wie würdest du dazu stehen?
Werden dagegen bestimmte Instrumente ganz weggelassen, ist das schon ein sehr großer Einschnitt; gerade so etwas sperriges wie eine Orgel, die ja in einigen Opern verlangt wird, kann für ein kleineres Theater natürlich ein Problem darstellen, da sollte man auch nicht ganz außer Acht lassen.
Da habe ich auch Verständnis dafür (obwohl ich mich dann doch auch frage, ob man eine solche Oper mit einem derartig großen Orchesterapparat trotzdem unbedingt aufführen muss). Und deswegen würde ich es mir auch, wegen der vollen Besetzung, in der Philharmonie ansehen. Dort gibt es normalerweise auch eine Orgel, die einen herrlichen Effekt hat, wenn sie bei der Stelle „hörte ich geheimnisvolle Musik“ im Schlussgesang der Salome leise im Hintergrund spielt.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (26.01.2015, 13:35): Original von Hosenrolle1 Original von Rotkäppchen Allerdings sind ja viele Kritiker auch Quereinsteiger und kennen ganz bestimmt nicht jede Partitur eines jeden Werkes, über das sie sich dann erlauben zu berichten...
Dann sind es für mich persönlich keine ernstzunehmenden Kritiker. Ich persönlich vergleiche das z.B. mit einem Arzt: ein guter Arzt braucht viel Erfahrung und Praxis, und er sollte ein großes Interesse daran haben, sich weiterzubilden. Und ein Kritiker sollte das m.E. ebenfalls so halten: er sollte ein Interesse daran haben, die Werke, die er bespricht, immer besser kennenzulernen, zu wissen, WAS da gespielt wird. Zumindest die Grundkenntnisse der Musiktheorie sind da Vorraussetzung.
Ansonsten hat eine solche Rezension für mich den gleichen Wert, wie wenn ich eine Rezension schreibe über ein Buch über Quantenphysik – nämlich null, da ich mich damit nicht befasse und nicht auskenne.
Lieber Hosenrolle1, den Vergleich mit einem Buch zur Quantenphysik finde ich etwas zu krass. Ich meine, so ein Fachbuch ist doch tatsächlich ziemlich exklusiv für Physiker oder Physikstudenten geschrieben, die eine gewisse Ausbildung schon haben, bzgl. mathematischer Grundlagen z.B.. Dagegen ist eine Oper für ein gemischtes Publikum gedacht, das sich nach Feierabend daran freuen oder gruseln oder sonstwas möchte (und auch für einen kleinen Kreis von Experten, die sich ganz intensiv damit auseinandergesetzt haben...). Vielleicht sollte man die Oper daher eher mit einem populärwissenschaftlichen Buch vergleichen, über das dann durchaus jeder Leser seine Meinung schreiben kann -- natürlich können solche Meinungen unterschiedlich fundiert ausfallen, je nach Vorbildung. Vielleicht können wir uns ja dahingehend einigen, dass es einfach verschiedene Level von Opernkritik (oder Buchkritik) geben kann, aber das wäre vielleicht wirklich ein interessantes Thema für den Musikkritik-Thread oder einen neuen Opernkritik-Thread?
LG, Rk
Amonasro (26.01.2015, 21:48): Original von Hosenrolle1 „Problematisch war Humperdincks Musik für das kleine Orchester des Nordharzer Städtebundtheaters, da hatte man sich doch übernommen. Johannes Rieger am Pult hatte das Geschehen immer fest im Griff, aber zu tief spielendes Blech und zu wenige Geigen, die sich so klanglich nicht genug mischen konnten, waren ein zu großes Hindernis für eine adäquate Wiedergabe der Klangopulenz.“
Wie würdest du dazu stehen?
Nun, wenn es den Klang (wie in dem Beispiel offenbar der Fall) tatsächlich massiv beeinträchtigt, bin ich natürlich mit dir einer Meinung; aber wie stark ein kleineres Orchester das Klangerlebnis trübt, dürfte von Werk zu Werk und abhängig von der Anzahl der fehlenden Instrumente unterschiedlich sein.
Zu konzertanten/szenischen Aufführungen noch soviel: beide haben diverse Vor- und Nachteile und beide können zu einem gelungenen Erlebnis werden. Wenn man sich für ein Werk wirklich interessiert und es also in voller Besetzung hören will, wird man aus den von dir genannten Gründen wohl nicht um eine konzertante Aufführung herumkommen; es hängt allerdings davon ab, wie wichtig jemandem der rein musikalische Teil ist, und ob er dafür bereit ist, auf das Szenische zu verzichten.
Eine kleine Frage habe ich an dieser Stelle: Oft lese ich etwas von "halbszenischen" Aufführungen, was habe ich mir darunter konkret vorzustellen?
Gruß Amonasro :hello
Rotkäppchen (26.01.2015, 21:57): Original von Amonasro Eine kleine Frage habe ich an dieser Stelle: Oft lese ich etwas von "halbszenischen" Aufführungen, was habe ich mir darunter konkret vorzustellen?
Hallo Amonasro, im Prinzip eher eine konzertante Aufführung (also Orchester hinter den Sängern usw.), aber die Sänger stehen halt nicht nur da, sondern spielen die Handlung mit ein paar spärlichen Requisiten und halbwegs passenden Kostümen. Hier, zum Reinschauen, ein Beispiel einer halbszenischen Tosca (die ich mir im Internet angeschaut habe und die mich gelangweilt hat...): http://www.ndr.de/fernsehen/epg/import/NDR-Klassik-Open-Air-Tosca,sendung253598.html
LG, Rk
Hosenrolle1 (26.01.2015, 22:22): Ich sah auf YouTube eine konzertante Salome, ab dem Schleiertanz bis zum Ende, und obwohl es keine Kulissen, Kostüme etc. gab, agierten die SängerInnen dennoch miteinander, als ob sie die Figuren auch spielen.
Hat also nichts mit anderen Formen, etwa dem Oratorium oder dem Liedgesang zu tun, wo der Sänger tatsächlich "nur" dasteht und mit den Noten in der Hand seinen Text immer Richtung Publikum singt.
LG, Hosenrolle1
Amonasro (28.01.2015, 20:59): Danke für deine Antwort, Rotkäppchen.
Jetzt kann ich mir etwas darunter vorstellen. Die Idee ist eigentlich gar nicht so schlecht - man hat gleichzeitig die orchestralen Vorteile wie bei konzertanten Aufführungen, aber doch auch etwas Handlung auf der Bühne, sodass das Drama annähernd erhalten bleibt. In der Form wie in dem von dir verlinkten Video habe ich das noch nicht gesehen. Ich vermute, solche halbszenischen Aufführungen sind eher selten.
Gruß Amonasro :hello
Rotkäppchen (28.01.2015, 21:12): Lieber Amonasro,
ja, ich denke auch, dass es halbszenische Opernaufführungen eher selten gibt, schon allein deshalb, weil es ja fast immer einmalige Events sind. Ich vermute, die verlinkte Tosca war live auch bestimmt nicht langweilig, u.a. weil wohl sehr raffiniert mit Beleuchtungseffekten gearbeitet wurde und es eine Open-Air-Veranstaltung im Sommer war, was ja einen ganz eigenen Reiz hat :) -- am PC kommt das alles natürlich nur sehr abgedämpft rüber.
LG, Rk :hello
Peter Brixius (28.01.2015, 21:32): Sicherlich nicht zu vergleichen, 1971 habe ich unter Pierre Boulez Bartóks "Herzog Blaubarts Burg" erlebt. Die einzige Inszenierung war eine Farben-/Lichtregie
Dienstag 31 August 1971 7.30pm Royal Albert Hall Igor Stravinsky Chant du rossignol Proms premiere Pierre Boulez conductor BBC Symphony Orchestra Arnold Schoenberg Concerto for Piano, Op 42 BBC Symphony Orchestra Alfred Brendel piano Pierre Boulez conductor Béla Bartók Duke Bluebeard's Castle, Sz 48, Op 11 - translation by Chester Kallman Proms premiere Evelyn Lear Judith Robert Eddison narrator Thomas Stewart Duke Bluebeard Pierre Boulez conductor BBC Symphony Orchestra
Mir fehlte da nichts, ich war begeistert, es war meine erste Begegnung mit dem Stück. Aber ich denke auch, so eine Zweipersonenoper mit diesem Minimum an Handlung ist eigentlich schwieriger nichtkonzertant als konzertant aufzuführen, oder was meint ihr?
Liebe Grüße Peter
satie (28.01.2015, 22:05): Original von Severina
Ich glaube kaum, dass z.B. Weber ernsthaft geglaubt hat, dass seine Visionen von der Wolfsschluchtszene 1:1 umgesetzt werden können. Es ging ihm mE um eine Grundstimmung, und was davon bzw. auf welche Art ein Regisseur das auf die Bühne bringt, hängt von seinem Geschick und vor allem seinem Konzept ab. Grauen, und um das geht es schließlich, kann auf vielfältige Weise visulalisiert werden, ganz bestimmt nicht nur durch die Vorschläge des Libretto.
Bis Ende des 19. Jahrhunderts gab es noch keine Regie in diesem Sinn, da darf man also annehmen, dass man sich ziemlich genau an die Vorgaben hielt und in Zusammenarbeit mit dem Schöpfer des Werks vorging. Für die heutige Zeit stimmt Deine Aussage natürlich, es sei denn, man betreibt historisch informierte Aufführungspraxis inklusive Inszenierung.
Hosenrolle1 (29.01.2015, 09:15): Im Aushang zur Uraufführung des Freischütz (1821) steht unter der Besetzung folgender Satz:
Die sämmtlich neuen Decorationen sind von dem Königl. Decorations-Maler Herrn Gropius gezeichnet und gemalt.
Mich haben diese Kulissen interessiert, und zwei Bilder der Dekorationen von Gropius habe ich auf Wikipedia gefunden.
Die Regieanweisung für den 3. Akt, die Kulisse betreffend, lautet folgendermaßen:
Eine romantisch schöne Gegend. An der rechten Seite und in der Hälfte des Hintergrunds die fürstlichen Jagdgezelte, worin vornehme Gäste und Hofleute bankettiren. Auf der linken Seite sind Jäger und Treibleute gelagert, welche gleichfalls schmausen; hinter ihnen erlegtes Wildpret in Haufen aufgethürmt. Ottokar im Hauptzelt an der Tafel; am untersten Platz Cuno. Max in Cuno´s Nähe, doch ausserhalb des Zelt´s, auf seine Büche gestützt. Auf der entgegengesetzten Seite Caspar, hinter einem Baume lauschend.
Furchtbare Schlucht, grösstentheils mit Schwarzholz bewachsen, von hohen Gebirgen umgeben. Von einem derselben stürzt ein Wasserfall. Der Vollmond scheint bleich. Zwei Gewitter von entgegengesetzter Richtung sind im Anzuge. Weiter vorwärts ein vom Blitz zerschmetterter, ganz verdorrter Baum, inwendig faul, so dass er zu glimmen scheint. Auf der andern Seite, auf einem knorrigen Aste eine grosse Eule, mit feurig rädernden Augen. Auf andern Bäumen Raben und anderes Waldgevögel.
Bei der Wolfsschlucht erkenne ich nicht viel, aber generell gefällt es mir.
(Nebenbei, dieses Schallplattenbox-Cover gefällt mir besonders gut, hier sieht man auch die Nebelgestalten des wilden Heeres in der Luft vorüberreiten, und die Farben sind ein Traum:
Hosenrolle1 (18.03.2015, 20:43): Kürzlich las ich von einer "Figaro"-Inszenierung in einem Opernhaus, die eigentlich szenisch sein sollte. Hier ein paar kurze Auszüge aus einer Rezension des "Opernfreundes":
War das nun eine Inszenierung oder eher eine konzertante Aufführung? Zumindest im ersten Teil neigte sich die Waage in Richtung konzertant. Alle Personen (mit Ausnahme von Barbarina - die kommt erst, wenn sie dran ist) sitzen in einer bunten Stuhlreihe an der Rampe. Interaktion gibt es kaum: Mal erhebt sich jemand ansatzweise von seinem Stuhl, mal werden die Sitzgelegenheiten getauscht, mal hält der Graf bedrohlich eine Axt in den Händen. Aber alle befinden sich (noch) auf ihren angestammten Plätzen. Nur Cherubino hopst die ganze Zeit (schon bei der Ouvertüre) auf seinem Sitzball herum.
Ich stelle mir gerade die Leute vor, die die Oper nun szenisch sehen wollten - egal ob modern oder klassisch - und dann die Sänger an der Rampe auf Stühlen sitzen sehen :J
Wäre eine solche Inszenierung für euch schon konzertant? Oder ist das "szenisch genug"?
Die Statik der Szenerie wird nur selten aufgebrochen. So marschiert Figaro bei seiner Arie „Non piu andrai“ im stampfenden Rhythmus der Musik vor der Stuhlreihe herum. Und alle stampfen mit.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (18.03.2015, 20:53): Puuuh, das hört sich ja gräßlich an. Eine Komödie ohne Bewegung auf der Bühne, ohne Beiseitesprechen, ohne Bewgungen aufeinander zu und voneinander weg? Nein, bitte nicht ...
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (18.03.2015, 21:50): Hier gibt es auch noch 4 Bilder dieser Aufführung zu "bewundern":
http://www.deropernfreund.de/bremen-13.html
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (26.07.2015, 20:19): In der Lachsfarbenen Zeitung hier in Wien gab es ein Interview mit Peter Konwitschny, über irgendeine Inszenierung von ihm. Wenn ich mir das so durchlese, bekomme ich umso mehr Lust auf konzertante Opernaufführungen ...
Ein kurzer Auszug:
STANDARD: Gibt es so etwas wie Werktreue, der Sie sich verpflichtet fühlen?
Konwitschny: Es gibt die Treue dem Sinn nach; und die Treue dem Buchstaben nach. Wenn man nur dem Buchstaben nach treu ist, kann man den Sinn nicht erfahren. Man muss Regieanweisungen für heutige Menschen übersetzen und umsetzen. Aber dafür sind viele zu blöd.
Halten wir fest: viele sind zu blöd, um seine holde Kunst, seine Erleuchtungen zu verstehen. Und: man MUSS das so machen. Herr K. erklärt uns, was man machen muss.
Wohlgemerkt, der gleiche Mensch, der im selben Interview kurz davor über ein bestimmtes Festspielpublikum meint: „Ich glaube nicht, dass ich ihnen eins reinwürgen muss. Das wäre ja auch überheblich.“, und viele davon als "Maden im Speck" bezeichnet.
STANDARD: Sie beobachten die Opernszene sehr kritisch, vor allem den Hang zum Wahren, Reinen, Schönen ...
Konwitschny: ... ja, gepaart mit Dummheit. Dummheit hat ja so praktische Seiten! Denn wenn ich dumm bin, muss ich mich mit dem Stück erst gar nicht lange auseinandersetzen.
Alles andere "wäre ja auch überheblich" …
Konwitschny: Nicht das bürgerliche, sondern das Idiotentheater nimmt zu. Diese Bürger, die noch etwas wussten und Bildung hatten, die konnten auch unangenehm werden. Aber die waren wirklich besser als Idioten, die gar nichts mehr verstehen
Stimmt, Intelligenz kann unangenehm werden, Intelligenz stellt Fragen … und Intelligenz glaubt auch nicht an den „lieben Gott“, wie Herr K. das offensichtlich tut, wenn er sagt:
Doch wenn meine letzte Stunde gekommen ist, möchte ich sagen können, dass ich meinen kleinen Beitrag geleistet habe, damit mehr Wahrheit zwischen den Menschen ist. Denn die Wahrheit ist heilend. Ich muss den Raum herstellen, die Menschen anziehen, überlegen, wie die miteinander kommunizieren. So wie der liebe Gott das leere All gefüllt hat.
Redet von "Wahrheit" und erwähnt Gott im gleichen Atemzug.
Auch über ihm unbequeme Dirigenten zieht er her:
Konwitschny: Dass sie von der Kritik angezählt werden, weil sie das Schlimmste nicht verhindert haben: was der Regisseur da mit dem Komponisten anstellt. Der Dirigent müsste, fordern zumindest die Kritiker, eine Art Polizist sein, der sagt: 'Halt! Das geht nicht.' Einige führen sich ja auch genauso auf.
Ja stimmt, diese bösen Dirigenten, die es wagen, eine eigene Meinung zu haben! Die sind sicher auch alle blöd! Und dumm! Und Idioten!
STANDARD: Hatten Sie solche Polizisten-Dirigenten?
Konwitschny: Nein! Da würde ich die Regie sofort zurücklegen. Das sind ja reaktionäre Leute.
Ich bin anderer Meinung als Herr K. – bin ich auch reaktionär? *gg*
Aber gut zu wissen: liebe Dirigenten, wenn ihr mit Herrn K. zusammenarbeitet, SAGT, wenn euch was nicht gefällt, dann gibt er eine Ruh!
Konwitschny: Es gibt Dirigenten, die regen sich auf, weil auf der Bühne in einer Sterbeszene ein Stuhl umfällt. Aber was soll das? Wir machen keine CD, sondern Theater. Da brauche ich Partner, die das Theater lieben.
In einer Freischütz-Inszenierung, die unverständlicherweise auf DVD erhältlich ist, ließ dieser wahrheitssuchende „Regisseur“ während der letzten Kugel, die gegossen wurde, laut eine Feuerwehrsirene laufen, so dass man von der Musik gar nichts mehr hörte.
Schön, wie sich dieser Mensch über den Dirigenten, über die Musik stellt, außer Acht lassend, dass eben auch die Musik wichtig ist und der Dirigent seinerseits mit dem Orchester geprobt hat (und vermutlich auch ein bisschen mehr in der Partitur geblättert hat). Da geht´s nicht nur um einen Stuhl, den man für eine Sekunde hört.
Ja, und wenn man gegen seine laute Sirene ist, die die Musik übertönt, dann liebt man das Theater gar nicht.
Das ganze Interview findet man hier, die völlig unkritischen Fragen, die offenbar nur dazu dienen sollten, Herrn K. eine Plattform für seine Beleidigungen zu bieten, stellte Andrea Schurian.
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (26.07.2015, 20:59): Original von Hosenrolle1 In der Lachsfarbenen Zeitung hier in Wien gab es ein Interview mit Peter Konwitschny, über irgendeine Inszenierung von ihm. Wenn ich mir das so durchlese, bekomme ich umso mehr Lust auf konzertante Opernaufführungen ...
Ein kurzer Auszug:
STANDARD: Gibt es so etwas wie Werktreue, der Sie sich verpflichtet fühlen?
Konwitschny: Es gibt die Treue dem Sinn nach; und die Treue dem Buchstaben nach. Wenn man nur dem Buchstaben nach treu ist, kann man den Sinn nicht erfahren. Man muss Regieanweisungen für heutige Menschen übersetzen und umsetzen. Aber dafür sind viele zu blöd.
Halten wir fest: viele sind zu blöd, um seine holde Kunst, seine Erleuchtungen zu verstehen. Und: man MUSS das so machen. Herr K. erklärt uns, was man machen muss.
Lieber hosenrolle1,
das hast Du missverstanden. Konwitschny meint hier nicht den Zuschauer, Konwitschny meint seine Kollegen. Wenn man Konwitschny-Inszenierungen kennt, so weiß man, dass er eben nicht zu den Regisseuren gehört, die Zuschauer verladen oder mit billigen bzw. abgeschauten Deutungen quält.
Konwitschny: ... ja, gepaart mit Dummheit. Dummheit hat ja so praktische Seiten! Denn wenn ich dumm bin, muss ich mich mit dem Stück erst gar nicht lange auseinandersetzen.
Alles andere "wäre ja auch überheblich" …
Auch hier geht es um die Arbeit des Regisseurs. Es soll ja Leute geben, die schon mit Artefakten in eine Inszenierung hineingehen und sich dann das ganze nach einem "tollen" Einfall zurechtbiegen.
Man muss ja so einen Rundumschlag nicht ganz ernst nehmen, aber von Peter Konwitschny habe ich eine ganze Anzahl hervorragender Inszenierungen erlebt - und auch gesehen, wie man das eine oder andere von ihm abkupferte, um damit die eigene dünne Suppe anzurichten.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (26.07.2015, 21:21): das hast Du missverstanden. Konwitschny meint hier nicht den Zuschauer, Konwitschny meint seine Kollegen.
Ok, in dieser Hinsicht habe ich ihn tatsächlich missverstanden, aber dennoch lässt er sich in diesem Interview noch ordentlich über das Publikum UND ihm widersprechende Dirigenten aus. Aber auch in diesem Satz, in dem es um andere Regisseure ging, meint er zu wissen, was man machen MUSS.
Bitte nicht falsch verstehen, mich stören nicht seine Inszenierungen oder so, sondern es geht mir hier nur um seine Aussagen, vor allem WIE er es sagt.
Ich traue mich zu wetten, würde ein Politiker so über die Wähler sprechen ("Maden", "Idioten", etc.) gäbe es einen ordentlichen Shitstorm, da wäre die Rede von Menschenverachtung usw.
Sagt ein Regisseur so etwas, jubeln ihm manche sogar noch zu nach dem Motto "Endlich sagt´s mal einer!".
LG, Hosenrolle1
Peter Brixius (26.07.2015, 21:30): Solche Raunzereien sind - leider - eben auch Alterserscheinungen. Ich sähe von ihm lieber eine neue gelungene Inszenierung statt einen solchn Rundumschlag, der auch viel über Eitelkeiten verrät.
Vor geraumer Zeit habe ich ein Interview von ihm im Zusammenhang mit geplanten Gluck-Inszenierungen mitgeschnitten. Damals hat mir der Inhalt noch eindeutig besser gefallen als das Interview im STANDARD. Aber wenn man selbst im Besitz des goldenen Topfes ist und die (meisten) anderen nicht, das ist die Botschaft, die er vermittelt, dann kommt so eine Quengelei heraus. Schade.
Liebe Grüße Peter
Peter Brixius (26.07.2015, 21:38): Kleiner Nachtrag: Nachdem ich mir das Interview herunter geladen habe, ist mir gleich der Anfang aufgefallen:
STANDARD: "Die Eroberung von Mexico" ist Ihr Salzburg-Debüt. Haben Sie bei der Inszenierung auch das Festspielpublikum im Auge?
Konwitschny: Nein. Natürlich sind da auch ein paar Maden im Speck, aber es sind nicht alle dumm. Ich glaube nicht, dass ich ihnen eins reinwürgen muss. Das wäre ja auch überheblich.
Das ist doch eine klare Erklärung für das Publikum. Und das bei dem Salzburger Festspielpublikum, über das man sich wahrlich kritisch äußern könnte. Nein, um eine Publikumsbeschimpfung geht es Konwitschny wahrlich nicht.
Liebe Grüße Peter
Hosenrolle1 (26.07.2015, 21:47): Naja, er spricht den Teil an, der nicht dumm ist. Was bedeutet, dass er den Rest sehr wohl für dumm hält - gleichzeitig beklagen die Opernhäuser, dass so wenige Besucher kommen, und es gibt Programme, um Kindern und Jugendlichen diese Kunstform "näherzubringen".
Wer ist denn nun aber dumm? Nur die feinen Herrschaften, die wirklich nur dort sind um gesehen zu werden, um sich der "gehobenen Schicht" zugehörig zu fühlen?
Oder gehören für ihn nicht auch Leute dazu, die sehr wohl Freude an einer Oper haben, aber nicht wirklich viel darüber nachdenken (wollen), sozusagen abschalten dabei?
Und noch eine Frage: angenommen er meinter auch zweiteres: könnte es nicht sein, dass diese Leute sehr wohl intelligent sind, ihnen aber Opernhandlungen nicht so wichtig sind, dass sie sich damit so beschäftigen wie Herr K.?
LG, Hosenrolle1
Billy Budd (27.07.2015, 15:54): Meine Meinung dazu: -) Ich denke, dieser Thread sollte nicht dazu mißbraucht werden, gegen einen bestimmten Regisseur aufzutreten, denn ich habe den Eindruck, daß es in den jüngsten Beiträgen nur darum geht, denn das Thema "Konzertante Aufführungen" wird ja nur am Rande gestreift ("Wenn ich mir das so durchlese, bekomme ich umso mehr Lust auf konzertante Opernaufführungen"; übrigens: sinnvoller wäre: "Wenn ich mir Konwitschnys Inszenierungen so anschaue, bekomme ich um so mehr Lust auf konzertante Opernaufführungen", aber dazu müßte man sich ja zum einen moderne Inszenierungen anschauen und zum anderen Opern konsumieren, die nicht Salome, Freischütz oder Hänsel und Gretel heißen). -) Ich halte es für unserös, bestimmte Stellen aus einem Interview herauszunehmen, diese dann zu kommentieren, dabei aber die Aussagen des Interviews implizit zu verändern, sowie zwischen den Zeilen Falschaussagen herzustellen*. Wer lesen will, was Konwitschny wirklich sagt: Link zum Interview -) Ich bin überzeugt davon, daß Konwitschny oft die Wahrheit sagt, auch wenn das vielen nicht behagt... Billy :hello
*... zum Beispiel: "Redet von "Wahrheit" und erwähnt Gott im gleichen Atemzug.". Dieser Satz allein ist schon eine gewaltige Manipulation (denn Konwitschny verwendet "Wahrheit" und "Gott" nicht in dem Sinne, daß Religionen die Wahrheit behaupten, sondern ganz anders!)
Hosenrolle1 (27.07.2015, 19:30): Es ist immer wieder schön zu sehen, wie du deinem Versprechen, mir aus dem Weg zu gehen, untreu wirst. Aber gut.
-) Ich halte es für unserös, bestimmte Stellen aus einem Interview herauszunehmen, diese dann zu kommentieren, dabei aber die Aussagen des Interviews implizit zu verändern, sowie zwischen den Zeilen Falschaussagen herzustellen*. Wer lesen will, was Konwitschny wirklich sagt: Link zum Interview
Man könnte es auch "unseriös" nennen, einen Beitrag, den man reflexartig zu kritisieren gedenkt, nicht sorgfältig zu lesen, denn andernfalls hätte man folgende Zeile entdeckt:
Original von Hosenrolle1 Das ganze Interview findet man hier, die völlig unkritischen Fragen, die offenbar nur dazu dienen sollten, Herrn K. eine Plattform für seine Beleidigungen zu bieten, stellte Andrea Schurian.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (07.08.2015, 07:44): Eine Frage in die Runde: wenn ihr Live-Mitschnitte auf CD anhört (Streams etc. gelten nicht, es müssen erwerbbare Tonträger sein!), ist es euch lieber, wenn die Aufführung konzertant war, oder mit einer Inszeneriung dazu?
Welches ist euch lieber, und warum?
LG, Hosenrolle1
Jürgen (07.08.2015, 08:21): Original von Hosenrolle1 Eine Frage in die Runde: wenn ihr Live-Mitschnitte auf CD anhört (Streams etc. gelten nicht, es müssen erwerbbare Tonträger sein!), ist es euch lieber, wenn die Aufführung konzertant war, oder mit einer Inszeneriung dazu?
Welches ist euch lieber, und warum?
LG, Hosenrolle1
Eigentlich ist mir das egal. Wenn Bühnengeräusche überhand nehmen, empfinde ich sie als störend. Sind sie nur dezent hörbar, unterstreichen sie den Livecharakter und werden von mir positiv bewertet.
Grüße Jürgen
Hosenrolle1 (07.08.2015, 08:57): Hmm .... oder anders gefragt: nur mal theoretisch angenommen, es gäbe eine für dich interessante Oper in der exakt gleichen Besetzung einmal konzertant zu kaufen, und einmal von einer Live-Aufführung.
Zu welcher Version würdest du da eher greifen?
Einen wichtigen Punkt hast du schon genannt; die Live-Geräusche können schon problematisch sein.
Ich persönlich bin doch eher für die konzertanten Aufnahmen, aus verschiedenen Gründen.
1) es fallen die schon erwähnten Störgeräusche wie Trampeln etc. weg
2) wie auch bei Studio-Aufnahmen kann man davon ausgehen, dass in der konzertanten Aufnahme (sofern in einer Philharmonie aufgenommen) ein vollständiges Orchester sitzt; das ist speziell bei Wagner oder Strauss interessant!
3) ich nehme an, dass es die Toningeneure auch leichter haben, ruhig stehende SängerInnen aufzuzeichnen, sowie das Orchester gut aufzunehmen
4) Auch wenn ich mit den meisten Inszenierungen Probleme habe, so tu ich mir doch schwer, eine Inszenierung nur zu hören, weil ich da das Gefühl habe, dass ich nur die Hälfte mitbekomme, etwas verpasse
5) sie bieten, wenn Publikum dabei war, auch eine Live-Atmosphäre ....
Was mich zu der Frage bringt, ob eine Studioaufnahme per Definition nur in einem Studio aufgenommen werden muss, um so genannt zu werden, oder ob auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Konkret: wäre eine Aufnahme in einer Philharmonie OHNE Publikum auch eine Studioaufnahme?
LG, Hosenrolle1
Jürgen (07.08.2015, 12:19): Original von Hosenrolle1
Was mich zu der Frage bringt, ob eine Studioaufnahme per Definition nur in einem Studio aufgenommen werden muss, um so genannt zu werden, oder ob auch andere Kriterien eine Rolle spielen. Konkret: wäre eine Aufnahme in einer Philharmonie OHNE Publikum auch eine Studioaufnahme?
LG, Hosenrolle1
Meist steht im Booklet:
Aufnahme: Jesus-Christus-Kirche, Berlin, Februar/März 1997 Aufnahme: Studio 1, Abbey Road Studios, London, Februar/März 1997 Live Aufnahme: Festspielhaus Bayreuth, 16./17. August 2016
Den Begriff Studioaufnahme habe ich bewußt noch gar nicht gelesen.
Grüße Jürgen
Peter Brixius (07.08.2015, 12:46): Damit etwas Leben in die Bude kommt, mein energischer Widerspruch
Original von Hosenrolle1 Einen wichtigen Punkt hast du schon genannt; die Live-Geräusche können schon problematisch sein.
Ich persönlich bin doch eher für die konzertanten Aufnahmen, aus verschiedenen Gründen.
1) es fallen die schon erwähnten Störgeräusche wie Trampeln etc. weg
Die Jahrhunderte haben uns wohl immer empfindlicher gemacht, nun bis zur Übertreibung offensichtlich: Oper ist Theater, ist Bühne, Geräusche gehören dazu. Ohne die Geräusche habe ich sterilisierte und damit sterile Produkte, belebte Leichen.
Im 19. Jahrhundert hat sich eine unheilige Entwicklung vollzogen, die eine Heiligsprechung der Oper war, indem man ihr alles Irdisch-Sündige entzog, so dass es Weihfestspiele wurden, bei denen man die Bühne weglassen konnte. Immer dann, wenn sich Oper wieder als lebendige Kunst meldet, ist sie mit Aktion, mit (an-)fassbaren Menschen, mit Nebengeräuschen verbunden, über die sie sich hinwegsetzt.
In meiner Jugend hatte ich auch eine Periode, da störte mich jede Nadel, die auf den Boden fiel. Damals lernte ich Così fan tutte in der Interpretation von Böhm kennen. Da knarrte es hier und da, man hörte Schritte, Türen und einiges mehr. Und ich wollte Mozart pur.
Aber irgendwann (ich war ein ziemlich fleißiger Operngänger) fiel bei mir der Groschen. Da wurden mir die geräuschfreien Aufnahmen immer mehr verdächtig. Da kam noch folgendes dazu
2) wie auch bei Studio-Aufnahmen kann man davon ausgehen, dass in der konzertanten Aufnahme (sofern in einer Philharmonie aufgenommen) ein vollständiges Orchester sitzt; das ist speziell bei Wagner oder Strauss interessant!
Nicht nur, dass da Risiko, das einen auf der Sesselkante sitzen lässt, hier weggenommen wird, es wird aus verschiedenen Aufnahmen zusammen geschnitten. Statt einer Oper bekomme ich eine Fälschung, eine Plastikproduktion wie von Disney, alles sauber, schön für die Kinder. Aber ich bin erwachsen, durchaus fähig Geräusche, wenn ich nun will, auszufiltern, selbst das Entscheidende zu hören ohne dass man mir wie einem zahnlosen Greis ein Breilein bereiten muss. Jahrzehntelange Liebe zu historischen Aufnahmen haben mich befähigt, genau das zu hören, was ich hören will. Wenn ich ein Werk gut genug kenne, habe ich kein Problem das Werk zu hören. Ich sitze zu Hause ja auch nicht in einer Tauchkammer, bei der alle Außengeräusche ausgeschaltet sind.
Da ich kein Fanatiker bin, höre ich auch Studio-Einspielungen. Oft werden ja auch bei Konzertaufnahmen zwei identische Konzerte mitgeschnitten, damit die Techniker nachbessern können. Aber perfekt ist unmenschlich, eben das Gegenteil von Kunst. Lieber einen Hornkiekser, den ich automatisch korrigiere als eine erlogene Aufnahme.
Just my 5 cts
Peter
Hosenrolle1 (07.08.2015, 13:11): Original von Jürgen Aufnahme: Jesus-Christus-Kirche, Berlin, Februar/März 1997 Aufnahme: Studio 1, Abbey Road Studios, London, Februar/März 1997 Live Aufnahme: Festspielhaus Bayreuth, 16./17. August 2016
Den Begriff Studioaufnahme habe ich bewußt noch gar nicht gelesen.
Grüße Jürgen
Es stimmt schon, dass die meisten Aufnahmen meist in irgendwelchen Sälen oder "Halls" gemacht werden. Nach der Durchsicht meiner ganzen HUG-Aufnahmen etwa finde ich massenweise Herkulessäle in München, Sofiensäle oder Musikvereins-Säle in Wien, etc.
Nur bei zwei Aufnahmen steht etwas von dem "Studio Lukaskirche" in Dresden, wo auch viele anderen Aufnahmen gemacht wurden. Nach einer Google-Suche habe ich sogar ein Bild von Otmar Suitner und der Staatskapelle Dresden in jenen Räumlichkeiten gefunden:
Der "Messiah" unter Pinnock, von 1988, ist aus den Abby Road Studios, dazu gibt es auch ein Bild im Booklet, und auch dort sieht es nicht viel anders aus.
Ich sag´s mal ganz direkt: unter "Studioaufnahme" stelle ich mir ein Gebäude vor, in dem ein Studio eingerichtet ist - kein Saal, keine Kirche, wo man Mikros und Mischpulte hinstellt. Wird es aber wohl tatsächlich selten geben, denn das Problem ist, dass etwa Sinfonieorchester leichter in einen Saal als in ein kleineres Studio passen.
Ich glaube nicht, dass die Abbey Road Studios das hier fassen könnten:
DAS sind schon Strauss-Dimensionen :D Aufgenommen wurde hier aber Wagners Ring in den Sofiensälen in Wien.
LG, Hosenrolle1
Rotkäppchen (07.08.2015, 20:44): Original von Hosenrolle1
Nur bei zwei Aufnahmen steht etwas von dem "Studio Lukaskirche" in Dresden, wo auch viele anderen Aufnahmen gemacht wurden. Nach einer Google-Suche habe ich sogar ein Bild von Otmar Suitner und der Staatskapelle Dresden in jenen Räumlichkeiten gefunden:
Für mich wäre das schon ganz klar Studio.
Fast täglich komme ich an der Dresdner Lukaskirche vorbei (... und habe noch nie einen berühmten Musiker dort herumhirschen sehen :( ), daher schreibe ich kurz etwas dazu:
Also, die Lukaskirche ist primär eine Kirche! Ein kleines Detail auf dem Bild weist sogar darauf hin: rechts an der Wand die Tafel zum Einstecken der Gesangbuchnummern. Wie es dazu kam, dass dort sehr viele "Studioaufnahmen" entstanden, ist im Wiki-Artikel zu dem Bauwerk kurz umrissen; Näheres findet sich evtl. in dem dort zitierten pdf-Dokument, muss ich mal durchsehen.
LG, Rk
Rotkäppchen (07.08.2015, 22:21): Noch eine Ergänzung zum vorherigen Posting:
Habe das pdf-Dokument durchgesehen und es steht, zumindest was den Aspekt des Tonstudios angeht, nicht viel mehr drin als im Wiki-Artikel. Interessanter (und ein bisschen witzig geschrieben) ist da schon dieser Artikel: Die Kirche als Tonstudio.
:hello Rk
Hosenrolle1 (08.08.2015, 08:44): Danke für den Link!
In dem Text wird auch etwas Schönes gesagt:
Wie viele Künstler zieht Beermann natürliche Räume einem Tonstudio vor. „Ein Studio seziert den Klang. In gewachsenen Räumen reagiere ich beim Musizieren auf die Atmosphäre.“
Das zeigt, dass es offenbar tatsächlich Studios gibt die für Orchester ausgelegt sind, zum anderen, warum diese Räume beliebter sind, und das nicht nur aus reinen Platzgründen.
Ich dachte bisher immer, dass besonders Kirchen problematisch für Aufnahmen sind, und auf dem Foto sieht es auch so aus, dass da doch einiges umgebaut wurde, besonders die Holzverkleidungen.
Eigentlich schade, dass es in so wenigen Booklets Fotos von den Aufnahmen gibt, das wäre doch schon interessant zu sehen, wo und wie aufgenommen wurde, immerhin sind das oft quasi historische Aufführungsräume.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.09.2015, 19:23): Diesen Beitrag habe ich leider völlig übersehen, tut mir leid!
Original von Peter Brixius Die Jahrhunderte haben uns wohl immer empfindlicher gemacht, nun bis zur Übertreibung offensichtlich: Oper ist Theater, ist Bühne, Geräusche gehören dazu. Ohne die Geräusche habe ich sterilisierte und damit sterile Produkte, belebte Leichen.
Teilweise gebe ich dir auf jeden Fall recht. In Partituren liest man ja auch öfter mal Dinge wie "Er stößt geräuschvoll einige blecherne Gefäße vom Herde hinunter" etc.
Da war es also der Komponist selbst, der offenbar so komponiert hat, dass das Scheppern auf der Bühne nicht viel ausgemacht hat.
Problematischer wird es für mich aber bei Studioaufnahmen, bei konzertanten Aufnahmen, wenn versucht wird, mittels verschiedener Geräusche "Bühnenatmosphäre" zu erzeugen. Das kann gut klingen, aber auch in die Hose gehen.
Mit Geräuschen von der Bühne habe ich normal kein Problem, wenn ich auch sehe, woher es kommt. Wenn ich es aber nur auf einer CD höre, dann stört mich das Rumpeln und andere Geräusche schon mehr.
Ich habe ja in einem anderen Thread von einer Freischütz-DVD erzählt, wo der Regisseur während der letzten Kugel in der Wolfschlucht eine laute Feuerwehrsirene laufen ließ. Ich stelle mir vor, ich würde das alles nicht sehen, sondern nur auf der CD hören - ich würde mich fragen, was das zu bedeuten hat.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (28.12.2015, 07:35): @Amonasro:
Beim erneuten Lesen des Threads fiel mir diese Antwort auf von dir:
Tatsächlich ist mir sogar die Musik wichtiger und ich höre deutlich häufiger Opernaufnahmen auf CD als mir DVDs anzuschauen, aber wenn ich mal in die Oper gehe, dann bringt mir eine szenische Aufführung viel mehr als eine nur konzertante Aufführung. Bei der letzteren fehlt einfach ein wichtiges Element und außerdem regt eine Inszenierung - wie wenig sie mir auch gefallen mag - zur tieferen Beschäftigung mit dem Werk an.
Dazu ist mir eine Antwort, oder vielmehr eine Frage eingefallen. Ist denn eine Inszenierung, egal wie sie aussieht, nicht eigentlich nur eine Interpretation des Werkes, und müsste es dann nicht eher so sein, dass eine Inszenierung zur tieferen Beschäftigung mit der Inszenierung anregt?
Wie würdest du das genauer definieren, diese tiefere Beschäftigung?
LG, Hosenrolle1
Amonasro (30.12.2015, 18:15): Natürlich ist jede Inszenierung eine Interpretation, genau das ist ja das Interessante. Ich überlege dann für mich, inwiefern ich diese Oper ähnlich interpretieren würde, und oft werden in einer Inszenierung ganz bestimmte Aspekte hervorgehoben, auf die man vorher vielleicht gar nicht so geachtet hat. Dieser Aspekt fehlt bei konzertanten Aufführungen ganz.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (30.12.2015, 18:38): Hmm ... ich kann das nachvollziehen, glaube aber immer noch, dass auch das Nachdenken darüber, ob man das so oder anders inszenieren würde, immer noch zu den Inszenierungen gehört, und weniger zum eigentlichen Werk.
Vielleicht verstehe ich es aber auch falsch?
LG, Hosenrolle1
Amonasro (30.12.2015, 21:15): Naja, um eine Inszenierung beurteilen zu können, muss man sich auch mit dem Werk beschäftigen (das hat der Regisseur hoffentlich auch). Schließlich steht die Inszenierung ja nicht für sich alleine, sondern ist aus der Beschäftigung mit dem Werk entstanden, kann also nicht einfach alleine betrachtet werden.
Gruß Amonasro :hello
Hosenrolle1 (30.12.2015, 21:16): Achso! Alles klar :)
Ich habe es zuerst so verstanden, dass es bei den Überlegungen nur um die Inszenierung geht.
Danke für die Aufklärung :)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (28.04.2016, 13:01): Ein anderer Gedanke von mir zu diesem Thema.
Die Basis einer Oper ist ja die Partitur, und die besteht aus Musik, Gesang und Regieanweisungen.
Bei einer konzertanten Aufführung hat man Musik und Gesang, keine Regie. 2/3 Werk, 1/3 fehlt.
Bei einer regulären Aufführung hat man Musik und Gesang, und sicher keine Regie, die das zeigt, was in der Partitur steht, sondern etwas ganz anderes. 2/3 Werk, 1/3 fehlt.
Zu sehen bekommt man in beiden Fällen nicht das, was in der Partitur steht, sondern nur 2/3 davon.
Anders gesagt, man verzichtet in beiden Versionen darauf, das zu sehen, was man eigentlich sehen sollte.
Nur bei der konzertanten Aufführung wird das Szenische ganz weggelassen, so dass man zwar auch nur 2/3 sieht, die dafür aber ausschließlich das Werk darstellen.
Schon deswegen könnte ich eine konzertante Aufführung einer Oper, die ich mag, nicht langweilig finden, weil nach der Kürzung von 1/3 nur mehr das Werk selbst übrig bleibt.
Oder?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (20.06.2016, 18:46): In einer aktuellen Rezension des merkers (hier) wird auf die halbszenische Aufführung der Elektra eingegangen.
Darin enthalten waren auch ein paar Punkte, die ich sehr gut fand, und die auch meine Haltung wiederspiegeln:
Der Hauptakteur des Abends aber war, hinter den Sängern platziert, das Osnabrücker Symphonieorchester in der von Strauss genehmigten verkleinerten Besetzung von ungefähr 60 Musikern unter Leitung von Andreas Hotz.
Das ist zwar relativ enttäuschend, weil es doch eine halbszenische, also fast konzertante Aufführung war, und das Orchester nicht in einem Graben saß, aber egal.
Was brauchte es z. B. einen „Strohwisch“ für Elektra, wenn man seine Schläge im Orchester hören konnte, was brauchte es ein Beil, wenn man sein Herabsausen schaurig vernehmen konnte, was braucht es Talismane am Körper von Klytämnestra baumelnd, wenn man sie im Orchester bei jedem ihrer Schritte klirren hörte. Besonders in den Zwischenspielen wurden zudem die Schärfen zwischen den polytonalen Akkorden betont. Die fahlen Orchesterfarben beim Auftritt Klytämnestras oder die schon weihevollen p-Akkorde der Wagner-Tuben beim Auftritt Orests, die süffigen Kantilenen bei der Erkennungsszene beeindruckten sichtlich die Zuhörer.
Ich finde das sehr gut beschrieben! Wirklich notwendig ist eine szenische Aufführung doch eigentlich nicht, denn Orchester und Gesang können immer noch beeindrucken.
Weiters heißt es:
Letzterer erreichte szenische Wirkungen durch Mimik und Bewegung der Protagonisten, aber auch durch gespielte Szenen.
Auch ist die Rede davon, dass mit der Beleuchtung gearbeitet wurde, was ich ebenfalls sehr schön finde. Es ist also keine Aufführung mit "Rampensingen", wo jeder nur da steht, sondern es wird durchaus geschauspielert.
Der Rezensent schreibt auch:
Das hat zudem den Vorteil, daß nicht abstruse Regieeinfälle den Charakter des Werks verfälschen, bei „Elektra“ etwa grosse Emotionen kleinkariert darstellen können.
Auch hier meine volle Zustimmung. Auf diese Weise kann sich keiner ärgern - es gibt keine "verstaubten" Kulissen, wie Hoffmansthal sie vorgeschrieben hat, aber auch keine modernen Müllhalden und Flughäfen. Nur die Sänger und die Beleuchtung, die für Stimmung sorgt. Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass alleine mit der Beleuchtung wahnsinnig viel bewirkt werden kann, dass sie Kulissen eigentlich fast ersetzen kann, wenn sie gut und kunstvoll eingesetzt wird.