Maurice inaktiv (18.03.2021, 08:28): Und jetzt kommt die ultimativ kultige Atrozität. Ganze 6 CDs hat Marco Polo damit gefüllt, einschliesslich Vervollständigungen & Arrangements (von Christian Pollack) und zweifelhafte Zuschreibungen. Das wäre auch was für die Geständnisse (wobei ich nicht müde werde, zu betonen, dass das streckenweise raffiniert instrumentiert ist und immer wieder überraschend in Tiefen blicken lässt, die in diesem Schlagerramsch-Umfeld regelrecht surreal wirken). Ich finde Suppés Ouvertüren zum Teil hervorragend. Auch Ziehrer, Lanner, Komzak, Hellmesberger von Waldteuffel (mit seinen Walzern), Lehár, Nico Dostal, Offenbach oder die Strauß-Dynastie generell haben viele tolle Stücke hervor gebracht. Und so "leicht" sind die teilweise überhaupt nicht.
Bei Suppé fallen mir spontan zwei CDs ein, die traumhaft sind:
Vor allem Mehta mit den Wiener Philharmonikern ist derart mitreißend gespielt, aber auch in den langsamen Passagen dann genau jenen Schmelz hervor kehrend, die dieser Musik eben auch das gewisse Etwas gibt.
Sfantu (18.03.2021, 18:14): Und jetzt kommt die ultimativ kultige Atrozität. Ganze 6 CDs hat Marco Polo damit gefüllt, einschliesslich Vervollständigungen & Arrangements (von Christian Pollack) und zweifelhafte Zuschreibungen. Das wäre auch was für die Geständnisse (wobei ich nicht müde werde, zu betonen, dass das streckenweise raffiniert instrumentiert ist und immer wieder überraschend in Tiefen blicken lässt, die in diesem Schlagerramsch-Umfeld regelrecht surreal wirken).
Franz von Suppe - Ouverturen (Vol. 5) Slowakische Staatsphilharmonie - Julius Klein / Christian Pollack Dein Eintreten für die Marco Polo-Suppé-Edition kam mir dieser Tage wieder in den Sinn, als ich genau dieses volume 5 für 1,- Franken in einem Brocki entdeckte (bei uns ist der 2. Lockdown seit 2 Wochen beendet). Die Vorfreude wurde beim ersten Hören dann aber doch gedämpft. Suppé-Ouvertüren-Alben sind sicher seit den ersten Tagen der Tonträger-Geschichte Legion. Daß es dabei die immer gleichen Superhits sind, die eingespielt werden, fand ich seit jeher nervig. Nach Durchhören dieser CD stelle ich mir allerdings die Frage: "Ist das am Ende vielleicht sogar zurecht so?" Was diesen Stücken nämlich abgeht, ist das dramaturgische Geschick dafür, Spannungen aufzubauen & auf den Punkt genau zu zünden. Da bleibt Vieles doch im Ungefähren, folgt eher einem Pasticcio-Stil, der (mich) kaum überzeugt.
Maurice inaktiv (18.03.2021, 19:17): Suppé-Ouvertüren-Alben sind sicher seit den ersten Tagen der Tonträger-Geschichte Legion. Daß es dabei die immer gleichen Superhits sind, die eingespielt werden, fand ich seit jeher nervig. Nach Durchhören dieser CD stelle ich mir allerdings die Frage: "Ist das am Ende vielleicht sogar zurecht so?" Was diesen Stücken nämlich abgeht, ist das dramaturgische Geschick dafür, Spannungen aufzubauen & auf den Punkt genau zu zünden. Da bleibt Vieles doch im Ungefähren, folgt eher einem Pasticcio-Stil, der (mich) kaum berzeugt. Na,ja. Du hörst Dir ja auch nicht die Fischer-Chöre an, wenn Du eine Mozart-Messe anhören willst. Entschuldige mal, aber Suppés Ouvertüren waren zur Unterhaltung da, so wie jene von Fucik, Ziehrer, etc. Meist waren es Militärmusiker/Militärkapellmeister gewesen, die ihre Musik für Platzkonzerte geschrieben hatten. Ja, Suppé hatte auch andere Werke geschrieben, das haben fast alle Anderen auch, doch eben in der Hauptsache Gebrauchsmusiken.
Solche Ouvertüren kann man immer nur gut dosiert anhören, wenn man zu viel davon hört, gibt es eine Art "Überreizung" in diesem Genre. Auch Rossinis Ouvertüren glänzen nicht alle wie "Tancredi", die "Diebeische Elster" oder "Wilhelm Tell".
Für den einen Franken hast Du nichts Falsches gekauft, denke ich mal.
Sfantu (18.03.2021, 19:50): Suppé-Ouvertüren-Alben sind sicher seit den ersten Tagen der Tonträger-Geschichte Legion. Daß es dabei die immer gleichen Superhits sind, die eingespielt werden, fand ich seit jeher nervig. Nach Durchhören dieser CD stelle ich mir allerdings die Frage: "Ist das am Ende vielleicht sogar zurecht so?" Was diesen Stücken nämlich abgeht, ist das dramaturgische Geschick dafür, Spannungen aufzubauen & auf den Punkt genau zu zünden. Da bleibt Vieles doch im Ungefähren, folgt eher einem Pasticcio-Stil, der (mich) kaum überzeugt. Na,ja. Du hörst Dir ja auch nicht die Fischer-Chöre an, wenn Du eine Mozart-Messe anhören willst. Entschuldige mal, aber Suppés Ouvertüren waren zur Unterhaltung da, so wie jene von Fucik, Ziehrer, etc. Meist waren es Militärmusiker/Militärkapellmeister gewesen, die ihre Musik für Platzkonzerte geschrieben hatten. Ja, Suppé hatte auch andere Werke geschrieben, das haben fast alle Anderen auch, doch eben in der Hauptsache Gebrauchsmusiken. Das hat inhaltlich jetzt Nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte.
Aber immerhin kann ich diesen Satz unterschreiben: Für den einen Franken hast Du nichts Falsches gekauft, denke ich mal.
Maurice inaktiv (18.03.2021, 21:25): Das hat inhaltlich jetzt Nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte. Doch schon. Du hast offensichtlich die gleichen Erwartungen in die Ouvertüren, wie in die großen Werke der klassischen Musik, aber das passt nicht zusammen. Dafür wurde die Ouvertüre auch nicht geschrieben ursprünglich. Dass man damit ein Geschäft machen konnte, hat eben die Komponisten dazu veranlasst, Ouvertüren nur für den Konzertgebrauch zu schreiben, ohne dass dann mal eine Oper folgen würde.
Wer zu den Fischer-Chören geht, wird auch nur bekannte Titel zum Mitsingen erhalten, aber eben keine hochklassige Chormusik der klassischen Musik. Das ist ein anderes Beispiel, ergibt aber am Ende das gleiche Ergebnis.
Sfantu (18.03.2021, 22:42): Das hat inhaltlich jetzt Nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte. Doch schon. Du hast offensichtlich die gleichen Erwartungen in die Ouvertüren, wie in die großen Werke der klassischen Musik, aber das passt nicht zusammen. Dafür wurde die Ouvertüre auch nicht geschrieben ursprünglich. Dass man damit ein Geschäft machen konnte, hat eben die Komponisten dazu veranlasst, Ouvertüren nur für den Konzertgebrauch zu schreiben, ohne dass dann mal eine Oper folgen würde. Ich wiederhole mich: Das hat inhaltlich Nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte.
Mir ging es um den Qualitätsunterschied der Werke auf diesem Album:
Franz von Suppé
Wiener Jubelouvertüre Ouvertüre zu "Herzblättchen" Ouvertüre zu "Cannebas" Ouvertüre zu "Unter der Erde (oder "Freiheit der Arbeit") Ouvertüre zu "Freigeister" Preludio & Polka aus "Gervinius, der Narr vom Untersberg" Ouvertüre zu "Der Tannenhäuser" "Sieg der österreichischen Volkshymne" Entr'acte aus "Die Liebe zum Volke"
Slovenská štátna filharmónia, Košice - Christian Pollack (CD, Marco Polo, 1998)
... zu den Werken auf bspw. diesem Album:
Franz von Suppé
Konzertouvertüre "Wiener Jubel" Ouvertüren zu "Dichter und Bauer" "Tantalusqualen" "Banditenstreiche" "Die schöne Galathée" "Pique Dame" "Leichte Kavallerie" "Ein Morgen, ein Mittag, ein Abend in Wien"
Wiener Philharmoniker - Zubin Mehta (CD, Sony, 1989)
Wer die Werke beider Alben kennt, kann meiner Einschätzung zustimmen oder widersprechen. Nur darum ging es. Um nichts Anderes.
Maurice inaktiv (18.03.2021, 22:58): Mir ging es um den Qualitätsunterschied der Werke auf diesem Album: Wer die Werke beider Alben kennt, kann meiner Einschätzung zustimmen oder widersprechen. Nur darum ging es. Um nichts Anderes. okay. Dann habe ich mit beiden Füßen auf dem Schlauch gestanden. Ich besitze beide Alben, kenne vor allem das Album mit Mehta sehr gut. Das andere Album habe ich mir herausgesucht. Mal schauen, wann ich es mir anhöre. Bestimmt Morgen. Dann schauen wir mal weiter. Dass die Wiener Philharmoniker das qualitativ sicher hochwertiger angeboten haben, kann ich mir denken. Dir geht es aber wohl um die Qualität der Stücke grundsätzlich.
Sfantu (18.03.2021, 23:09): Dir geht es aber wohl um die Qualität der Stücke grundsätzlich. Ja, das meinte ich. Ich bin immer dafür, den unbekannteren Stücken ihre Chancen einzuräumen. Wenn dieses Album aber repräsentativ für den Rest dieser Edition sein sollte, dann hätte es (für meinen Geschmack) tatsächlich seine Berechtigung, daß von Suppé die immer gleichen Superhits bevorzugt werden. & zugegeben: die Mehta-Scheibe ist schon phänomenal gut! Bin gespannt auf Deine Einschätzung.
Maurice inaktiv (18.03.2021, 23:47): Ich bin immer dafür, den unbekannteren Stücken ihre Chancen einzuräumen. Wenn dieses Album aber repräsentativ für den Rest dieser Edition sein sollte, dann hätte es (für meinen Geschmack) tatsächlich seine Berechtigung, Nun, mir den "Komplett-Einspielungen" ist es immer so eine Sache. Das muss man auch bei der Johann Strauss-Reihe berücksichtigen. Es geht hier, und das muss ich wirklich immer wieder betonen, um reine Gebrauchsmusik. Da wurde halt manches Stück "mal schnell" geschrieben für den Anlass A, B oder C. Das kann einfach nicht durchgehend das gleiche Niveau haben.
zugegeben: die Mehta-Scheibe ist schon phänomenal gut! Japp. Mit eines der besten Scheiben in diesem Bereich überhaupt.
Bin gespannt auf Deine Einschätzung. Ich bin früher öfter auch als Musiker damit konfrontiert gewesen, daher hoffe ich, dass ich das Zeugs einigermaßen einschätzen kann. Von Suppé habe ich die ganze Reihe bereits gehört, es ist nur schon einige Jahre her. Und wenn, höre ich mir im Auto Mehta an. Die habe ich als Kopie dort immer herumliegen.
Cetay (inaktiv) (19.03.2021, 02:00): Und jetzt kommt die ultimativ kultige Atrozität. Ganze 6 CDs hat Marco Polo damit gefüllt, einschliesslich Vervollständigungen & Arrangements (von Christian Pollack) und zweifelhafte Zuschreibungen. Das wäre auch was für die Geständnisse (wobei ich nicht müde werde, zu betonen, dass das streckenweise raffiniert instrumentiert ist und immer wieder überraschend in Tiefen blicken lässt, die in diesem Schlagerramsch-Umfeld regelrecht surreal wirken).
Franz von Suppe - Ouverturen (Vol. 5) Slowakische Staatsphilharmonie - Julius Klein / Christian Pollack Dein Eintreten für die Marco Polo-Suppé-Edition kam mir dieser Tage wieder in den Sinn (...) Was diesen Stücken nämlich abgeht, ist das dramaturgische Geschick dafür, Spannungen aufzubauen & auf den Punkt genau zu zünden. Da bleibt Vieles doch im Ungefähren, folgt eher einem Pasticcio-Stil, der (mich) kaum überzeugt. Die Verwendung des Begriffs Atrozität deutet an, dass es mir mit dem Eintreten selbst nicht ganz wohl ist. :P Ja, wenn das dramaturgische Geschick dafür, Spannungen aufzubauen & auf den Punkt genau zu zünden als Qualtätskriterium herangezogen wird, sind Leichte Kavallerie & Co. wahrscheinlich die besseren Stücke. Als der nicht gerade typische Liebhaber von Operetten-Ouvertüren messe ich dem hier wenigerer Bedeutung zu, finde gerade das Ungefähre und Fragmentarische spannend und die eher rustikale Darbietung dazu passend. Der Glanz und Schmiss bei Mehta ist mir zu viel des Guten.
Maurice inaktiv (19.03.2021, 09:01):
Franz von Suppé : Ouvertüren, Vol.5 , Marco Polo AD: 1996
Slowakische Staatsphilharmonie Kosice , Christian Pollack
Heute mal mit teils schwungvollen Werken eines der großen Ouvertüren-Schreiber der K&K-Monarchie, Franz von Suppé.
Nun, man kann sich sicher darüber streiten, ob man es hier durchgehend mit der gleichen Qualität zu tun hat oder nicht. Es sind vor allem Gebrauchsmusiken zur Unterhaltung, keine Sinfonien eines Bruckner oder Brahms. Das Ganze hat ein wenig Kurstadt-Flair, aber ich finde zumindest die drei ersten Stücke ("Wiener Jubelouvertüre", "Herzblättchen" und "Cannebas") für diese Art von Musik schon recht ordentlich und auch abwechslungsreich geschrieben. Das heißt, es gibt darin teilweise Tempo-und Taktwechsel, die entsprechend schmissig gespielt werden. So hat man das auch erwartet, und so erwartet man es heute immer noch, wenn sie auf Neujahrskonzerten oder in Kurorten von einem dortigen Laienorchester vorgetragen werden.
Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man damit auch leben. Wer nach "höheren Formen der Musik" sucht, sollte sich bei anderen Komponisten umschauen. Hier waren ihm Josef und Johann Strauss,jr. oder auch Franz Lehár überlegen gewesen.
Der Glanz und Schmiss bei Mehta ist mir zu viel des Guten. Da gehen unsere Meinungen leider ziemlich auseinander. Bei Mehta/Wiener Philharmoniker werden einige der besten Werke eben mit dem gleichen Ernst, aber auch mit dem gewissen Humor gespielt, wie es vielleicht wirklich nur die Wiener Philharmoniker können. Sie spielen es wie an jedem Neujahrskonzert, nur mit einem Dirigenten. der auch eine Affinität zu dieser Musik hat. Hier kommt sicher Mehtas Studienzeit in Wien, aber auch die langjährige Zusammenarbeit mit dem Orchester letztendlich den Werken zugute. Doch das ist MEINE Ansicht zu diesen Einspielungen.
Es gibt ja auch die sehr gute Einspielung Charles Dutoits etwa:
Sfantu (19.03.2021, 09:31): Ich bin nicht der Meinung, daß wir es bei Ouvertüren mit "Gebrauchsmusik" zu tun haben. Oder, daß wir uns hier im "Unterhaltungsbereich" bewegen. Gerade, wenn ich versuche, diese beiden Begriffe zu definieren, laufe ich schnell ins Leere. Was mich zu dem Schluß führt, daß sie letzten Endes keinen Aussagewert haben. Zumindest dann nicht, wenn es um diese Musik geht, über die wir hier schreiben.
Maurice inaktiv (19.03.2021, 10:07): Ich bin nicht der Meinung, daß wir es bei Ouvertüren mit "Gebrauchsmusik" zu tun haben. Oder, daß wir uns hier im "Unterhaltungsbereich" bewegen. Gerade, wenn ich versuche, diese beiden Begriffe zu definieren, laufe ich schnell ins Leere. Was mich zu dem Schluß führt, daß sie letzten Endes keinen Aussagewert haben. Zumindest dann nicht, wenn es um diese Musik geht, über die wir hier schreiben. Dann hast Du diese Art von Musik und ihren zweck nicht verstanden oder magst es nicht verstehen. Nicht alles, was hier gehört wird, oder gar alles, was geschrieben wurde, entspricht einem "musikalischen Kunstwerk in Vollendung". Es gab nun mal auch um 1880 herum reine Gebrauchs-und Unterhaltungsmusik, ob es Dir persönlich nun zusagt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Das lässt sich auch alleine damit schon feststellen, wenn man nachliest, wozu sie geschrieben wurde.
Selbst Opern waren Gebrauchsmusiken zur Unterhaltung der Menschen, von der Operette ganz zu schweigen. Das mag, gemessen an dem, was man heute darunter versteht, ein anderes Niveau haben, ist aber nun mal so.
Was ist denn eine "Ouvertüre" gewesen? Ein Vorspiel, bevor es wirklich losgeht. Heute würde man es Berieselungsmusik vor Beginn der eigentlichen Veranstaltung bezeichnen. Bei Konzerten wäre es sowas wie die "Vorgruppe" gewesen. Es musste Dampf machen, schmissig sein und vielleicht noch Hunger auf den eigentlichen Akt machen. Eben die Suppe (nicht die Suppé :D ) vor dem Hauptgericht.
Du hast doch Musik studiert, da solltest Du das schon einordnen können. Sorry, ich will hier Deine Meinung nicht angreifen oder gar Dich angreifen, aber es lässt sich so auch in entsprechenden Fachbüchern nachlesen.
Ich bin noch eine Stufe krasser: Meinst Du wirklich, heute würde jemand noch Verdi kennen, wenn er nicht Stücke geschrieben hätte, die so populär wurden wie das, was das einfache Volk gesungen hatte? Verdis wenige Kompositionen, die NICHT auf Basis der italienischen Melodien lagen, kennt heute kein Mensch mehr. Das klingt klischeehaft und sehr vereinfacht, ist aber so. Das ist bei Rossini nicht anders gewesen. So feierten die Ouvertüren ihre Erfolge, weil sie exakt so geschrieben wurden, und oftmals wurden sie bekannter als die eigentlichen Hauptwerke. Heute hat sich das weitgehend ausgeglichen, das ist mir schon klar.
Sfantu (19.03.2021, 11:07): @Maurice André,
Habe gerade eine Art Déjà vu - präziser gesagt: Déjà lu. Denn auch hier geht Deine Argumentation komplett an dem vorbei, was ich vorher schrieb.
Ich versuche mal, es auf folgende zwei Fragen zu konzentrieren:
1.) Wie definiert sich "Gebrauch"? Meine Antwort: ein Mittel zum Zweck. Da es uns um Musik geht, sage ich: der Zweck ist, eine rationale, eine geistige, eine emotionale Regung zu erzeugen. Das kann bei einer Suppé-Ouvertüre eine freudige, beschwingte Stimmung sein, zum Schunkeln oder Tanzen animieren. Bei Morton Feldman kann es körperliche Erstarrung oder die Veränderung der Sinneswahrnehmung bewirken. In beiden Fällen gebrauche ich Klänge. Sie evozieren oder unterstreichen etwas in mir. Der Konzertveranstalter gebraucht die Musik von Suppé wie jene von Bruckner unterschiedslos zu dem Zweck, Einnahmen zu generieren.
2.) Wie definiert sich "Unterhaltung"? Ich komme zu diesen Ergebnissen: eine schmissige Schnell-Polka von Eduard Strauß mit Peitschenknall oder Trillerpfeife unterhält auf die eine Art. Der Trauermarsch aus der Eroica tut das auf eine diametral andere. Im einen Fall ist es vielleicht ein Beschwingt-Sein, eine freudig-launige Stimmung. Im anderen erhebt, erschüttert, erbaut es womöglich. Im Nachhinein diente mir das Eine wie das Andere zur Unterhaltung: im Idealfall kann ich anschließend sagen: die vergangenen Minuten Musik haben optimal meiner momentanen Stimmung, meiner Geistesverfassung entsprochen, haben sie unterstrichen, bestätigt oder relativiert, haben mich mithin bestens unterhalten.
Aus diesen Überlegungen heraus sehe ich die Bezeichnungen "Gebrauchsmusik" & "Unterhaltungsbereich" als bloße Aufkleber.
Maurice inaktiv (19.03.2021, 11:14): Aus diesen Überlegungen heraus sehe ich die Bezeichnungen "Gebrauchsmusik" & "Unterhaltungsbereich" als bloße Aufkleber. Man kann natürlich auch zu jedem Thema ein Dutzend Stuhlkreise bilden, und dann wird es zerredet, mehr auch nicht. Wir haben völlig andere Vorstellungen und Auffassungen zu diesem Thema, oder vielleicht sogar nur Wort. Ich bin da raus jetzt. Wir werden zu keinem Ergebnis kommen, nicht einmal zu einem Kompromiss. Sorry.
Sfantu (19.03.2021, 22:45): Das Phänomen Ouvertüre war nicht eigentlich mein Thema in der vorangegangenen Diskussion hier gestern & heute. Die folgende Einordnung aber... Was ist denn eine "Ouvertüre" gewesen? Ein Vorspiel, bevor es wirklich losgeht. Heute würde man es Berieselungsmusik vor Beginn der eigentlichen Veranstaltung bezeichnen. Bei Konzerten wäre es sowas wie die "Vorgruppe" gewesen. Es musste Dampf machen, schmissig sein und vielleicht noch Hunger auf den eigentlichen Akt machen. Eben die Suppe vor dem Hauptgericht. ...ist dann doch zu oberflächlich & kurz gedacht (weil undifferenziert) als daß sie so stehenbleiben kann.
Denn für solch eine Pauschalaussage war & ist Musiktheater einfach zu facettenreich & in stetiger Entwicklung begriffen. Es gibt sicherlich Beispiele des "Dampf-Machens", der "Vorsuppe": Donzettis Betly oder Sullivans Cox and Box etwa. Oder Offenbach, der meist seine Assistenten Potpourri-Ouvertüren zusammenstellen ließ. Rossini hatte wenig Probleme damit, eine eigene Opern-Sinfonia (der Terminus Ouvertüre hatte sich zu seiner Zeit so wenig etabliert wie später noch bei Verdi) für andere seiner Opern wiederzuverwerten. In solchen Fällen darf man davon ausgehen, daß eine Instrumentaleinleitung tatsächlich nicht viel mehr als eine Art warm up ist. Wobei auch Rossini sicher nicht wahllos hin & her tauschte. Die Ouvertüren zur Elisabetta & zum Aureliano sind zwar bis auf kleine Details identisch. Er wird sich aber ohne Frage etwas dabei gedacht haben, ob sie genau für diese zwei Werke dennoch stimmig sind. & daß er sie in der Folge sogar erneut recyclete, nämlich für seinen Barbiere, schmälert weder die Qualität der Einleitung noch ihre Kongruenz zum jeweils sich anschließenden Bühnengeschehen. Es existieren Ouvertüren, die beinahe ein Konzentrat der Oper darstellen, ihr Geschehen wie - & das ist sicher noch bemerkenswerter - auch ihren Stimmungsgehalt en miniature abbilden, das Drama gewissermaßen vorwegnehmen. Als berühmtestes Beispiel muß hier wohl Beethoven gelten. Er rang in vier Versuchen mit sich um eine adäquate Einleitung zu seiner einzigen Oper. Leonore 1 bis 3 dokumentieren diesen Kampf. & selbst die letztgültige Fidelio-Ouvertüre ist - nun unter Verzicht auf jede thematische Anleihe beim folgenden Drama - so viel mehr als nur eine bloße Vorsuppe. Sie trifft den Kern der Stimmung. Berlioz, d'Albert, Pfitzner schrieben Ouvertüren zu ihren Opern, die für sich genommen bereits veritable Dramen darstellen, die dem Werk nicht einfach nur vorangestellt sind. Sie umarmen, durchdringen, verkörpern es geradezu mit jedem Takt. All das hat mit "Berieselungsmusik" so rein garnichts zu tun. In der gleichen Denkrichtung mit Wagner fortzufahren, hieße, hier vom Hundertsten ins Tausendste zu gehen... Donizetti wiederum bewies im Falle seines "L'elisir", daß selbst ein relativ knappes Preludio die Essenz des Stückes, seinen Grundcharakter, vermitteln kann. Auch hier: keine Berieselung, keine Austauschbarkeit.
Wer etwas über die Vielfalt der Ouvertüre erfahren möchte, muß nicht in die Ferne schweifen. er/sie wird hier im Forum fündig.
Maurice inaktiv (19.03.2021, 23:29): Das Phänomen Ouvertüre war nicht eigentlich mein Thema in der vorangegangenen Diskussion hier gestern & heute. Die folgende Einordnung aber... ...ist dann doch zu oberflächlich & kurz gedacht (weil undifferenziert) als daß sie so stehenbleiben kann. Was ist denn eine "Ouvertüre" gewesen? Ein Vorspiel, bevor es wirklich losgeht. Heute würde man es Berieselungsmusik vor Beginn der eigentlichen Veranstaltung bezeichnen. Bei Konzerten wäre es sowas wie die "Vorgruppe" gewesen. Es musste Dampf machen, schmissig sein und vielleicht noch Hunger auf den eigentlichen Akt machen. Eben die Suppe (nicht die Suppé ) vor dem Hauptgericht. Du widersprichst Dir doch selbst. ossini hatte wenig Probleme damit, eine eigene Opern-Sinfonia (der Terminus Ouvertüre hatte sich zu seiner Zeit so wenig etabliert wie später noch bei Verdi) für andere seiner Opern wiederzuverwerten. In solchen Fällen darf man davon ausgehen, daß eine Instrumentaleinleitung tatsächlich nicht viel mehr als eine Art warm up ist. Wobei auch Rossini sicher nicht wahllos hin & her tauschte. Die Ouvertüren zur Elisabetta & zum Aureliano sind zwar bis auf kleine Details identisch. Er wird sich aber ohne Frage etwas dabei gedacht haben, ob sie genau für diese zwei Werke dennoch stimmig sind. & daß er sie in der Folge sogar erneut recyclete, nämlich für seinen Barbiere, schmälert weder die Qualität der Einleitung noch ihre Kongruenz zum jeweils sich anschließenden Bühnengeschehen. Was beweist das denn nun? Dass Rossini ein Genie war, der für frei Werke das gleiche Vorspiel nutzte, oder weil er wusste, dass es eben nur eine Einleitung zur Handlung ist?
Versuchst Du gerade, etwas, was nicht gegen ist, eine eigene Note zu geben? Was willst Du damit bezwecken? Keiner macht eine Ouvertüre schlecht, nur weil sie eben ein Vorspiel zu einer Oper ist, bzw. sein sollte. Die KONZERTouvertüre ist allerdings nicht für die Verwendung für eine Oper geschrieben worden, sondern steht eigenständig und wird oftmals aber zu Beginn eines Konzertes gespielt. Auch das lässt sich nachlesen, also keine Meinung von mir, so wie auch der erste Teil, was ich zur Ouvertüre als Vorspiel zu einer Oper geschrieben habe.
Wenn wir schon dabei sind, sollte man auch die "Schauspiel-Ouvertüre" erwähnen, die zur Bühnenmusik geschrieben wurde.
Du hast das selbst ja geschrieben. Doch was Du sonst da rein interpretierst, ist schlicht und einfach DEINE Wahrnehmung, entspricht aber nicht der Historie der Ouvertüre. Und daher kann ich das, was Du da schreibst, so nicht stehen lassen. Eigerntlich wollte ich mich nicht mehr dazu äußern, aber so lasse ich das nicht stehen. Du magst das für Dich so sehen, die Musikgeschichte sieht das offenbar anders. Es geht also nicht um MEINE Meinung, sondern um das , was man in den Büchern findet dazu, oder auch im Netz. Das muss nicht alles stimmen, doch insgesamt ist es stimmig genug, dass ich es auch so schreiben kann.
Es stand übrigens nie zur Debatte, dass es genug Ouvertüren gibt, die bereits alleine ihren Reiz und ihre Qualität haben. Das wurde von mir nie bestritten oder anders geschrieben. Doch nicht jede Ouvertüre jedes Komponisten ist heute noch im Umlauf. Die großen Namen sind dabei automatisch mehr im Mittelpunktn stehend, aber man findet auch etwa so Werke wie die Ouvertüre zu den "Lustigen Weibern von Windsor" von Nicolai oder eben "Donna Diana" von Rezniczek darunter.
Bei Rossini bin ich mal ganz ganz böse jetzt: Seine Ouverüten gehen sehr oft mach dem gleichen Schema vor. Kennst Du eine, kennst Du alle. Er verpackt das ganz hervorragend, ohne Zweifel, aber er hatte seine Erfolgsformel gefunden.
Du kannst auch die Nähe von "Bianca e Faliero" (1819) und "Edouardo e Cristina" (1819) feststellen bei Rossini. Es gibt bestimmt noch andere Ouvertüren, die man als artverwandt beschreiben könnte, wenn man noch etwas suchen würde. Da war Rossini noch sehr jung gewesen, aber bereits sehr clever. Er wusste, wie er mit wenig Aufwand Zeit und Geld gewinnen konnte. Nicht mehr und nicht weniger. Schön anzuhören sind die beiden Werke übrigens jederzeit. "Bianca" wurde seinerzeit häufig und mit viel Erfolg aufgeführt, später verschwand sie aber lange Zeit von der Bühne. Auch "Edouardo" wurde einige Jahre lang mi großem Erfolg aufgeführt, ab 1840 verschwadn auch sie von der Szene. Das nur mal als Anmerkung dazu.
Ich möchte darüber keinen Streit und auch keinen "Klein-Klein-Krieg" hier führen, aber man sollte aus einer Ouvertüre auch keine Sinfonie machen, oder sie einer anderen Bedeutung zuordnen, für die sie nie vorgesehen war. Es ist eine Kunst, eine gute Ouvertüre zu schreiben, auch das möchte ich nicht bestreiten, aber sie war halt nicht das Hauptwerk gewesen. Das möchte ich eben auch zum Ausdruck bringen. Wer es anders sieht, hat den Begriff und Sinn nicht verstanden, oder will ihn nicht verstehen.
Sfantu (19.03.2021, 23:51): Es ist eine Kunst, eine gute Ouvertüre zu schreiben, auch das möchte ich nicht bestreiten, aber sie war halt nicht das Hauptwerk gewesen. Das möchte ich eben auch zum Ausdruck bringen. Wer es anders sieht, hat den Begriff und Sinn nicht verstanden, oder will ihn nicht verstehen. Mir ging es in der ursprünglichen Diskussion lediglich um zwei verschiedene Suppé-Ouvertüren-Alben - nicht um eine Grundsatzdiskussion Ouvertüre vs Großform. Das habe ich Dir in zwei Anläufen versucht, darzulegen.
Wer aber das Thema Ouvertüre auf diese Kurzformel herunterbricht: Was ist denn eine "Ouvertüre" gewesen? Ein Vorspiel, bevor es wirklich losgeht. Heute würde man es Berieselungsmusik vor Beginn der eigentlichen Veranstaltung bezeichnen. Bei Konzerten wäre es sowas wie die "Vorgruppe" gewesen. Es musste Dampf machen, schmissig sein und vielleicht noch Hunger auf den eigentlichen Akt machen. Eben die Suppe vor dem Hauptgericht. ...muß sich über einen Einspruch nicht wundern.
Maurice inaktiv (20.03.2021, 00:08): entfernt, Netikette, d. Admin
Maurice inaktiv (20.03.2021, 01:19): entfernt, Netikette, d. Admin
Philidor (20.03.2021, 08:35): Was ist denn eine "Ouvertüre" gewesen? Ein Vorspiel, bevor es wirklich losgeht. Heute würde man es Berieselungsmusik vor Beginn der eigentlichen Veranstaltung bezeichnen. Bei Konzerten wäre es sowas wie die "Vorgruppe" gewesen. Es musste Dampf machen, schmissig sein und vielleicht noch Hunger auf den eigentlichen Akt machen. Eben die Suppe (nicht die Suppé ) vor dem Hauptgericht. Eine Ouvertüre ist ein Vorspiel, bevor es wirklich losgeht - meinst Du jetzt nur Opernouvertüren und eventuell noch Operette und Ballett? Oder meinst Du auch die "französische Ouvertüre", die "italienische Ouvertüre", die Ouvertüre in einer Schauspielmusik? Meinst Du auch diejenigen Opernanfänge, die als "Sinfonia" bezeichnet wurden oder nur dann, wenn wirklich "Ouvertüre" drübersteht (was Wagner exkludiert).
Wenn jemand das (vielleicht unbeabsichtigt) so undifferenziert und pauschal formuliert, der sonst doch so bemüht ist, ausführlichst aufzuschreiben, was er alles weiß oder für andere gesucht und gefunden hat, dann ist es mMn doch verständlich, dass das Nachfragen provoziert. Kannst Du das nachvollziehen?
Weder die großen Wagner-Vorspiele (Tristan, Meistersinger, Parsifal) noch die "Sinfonie" (hier als Mehrzahl von Sinfonia gemeint) bei Mozart würde ich mit den Worten "bevor es wirklich losgeht" als exterritorial bezeichnen wollen.Wenn ich diese Werke höre, dann sind mir die Vorspiele (Wagner) bzw. Sinfonie (Mozart) jedenfalls integraler Bestandteil, und eventuelle historische Usancen früherer Zeiten, als die Herren Offiziere erst dann erschienen, wenn die Ballettratten auf die Bühne kamen, interessieren mich da wenig. Mozart und Wagner jedenfalls auch nicht.
Gruß Philidor
:hello
Maurice inaktiv (20.03.2021, 09:39): entfernt, Netikette, d. Admin
Weder die großen Wagner-Vorspiele (Tristan, Meistersinger, Parsifal) noch die "Sinfonie" (hier als Mehrzahl von Sinfonia gemeint) bei Mozart würde ich mit den Worten "bevor es wirklich losgeht" als exterritorial bezeichnen wollen. Du kannst es bezeichnen wie Du willst, am Ende ist es ein Vorspiel. Niemand hat bestritten, dass eine Ouvertüre nicht zum Gesamtwerk gehört. Niemand hat betritten, dass man die Ouverüten von Wagner oder Mozart nicht auch ohne die ganze Oper gespielt hat. Es geht um den Ursprungsgrund, nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube kaum, dass Wagner beim Komponieren seiner Ouvertüren damit rechnete, dass man sie auch 150 Jahre später noch ohne die ganze Oper spielen würde.
entfernt, Netikette, d. Admin
Nicolas_Aine (20.03.2021, 10:21): So, ich habe mir erlaubt, die Diskussion aus dem "Was höre ich gerade jetzt" Faden hierher zu verlegen. Falls jemand einen besseren Vorschlag für einen Titel hat, immer her damit :)
Jan Van Karajan (05.04.2021, 22:08): Ouvertüren höre ich auch sehr gern ohne die zugehörigen Opern und Operetten, das gebe ich offen zu. Im Konzertprogramm sind sie meiner Ansicht nach perfekt zum "Reinkommen" geeignet. Zudem fasziniert mich auch hier wieder die Bandbreite an Stilen, die einem in der Gattung der Ouvertüre begegnen können. Die Ouvertüren von Wagner und Mozart sind wahrlich für den musiktheoretischen Laien wie mich schwer zu analysieren, aber dennoch hört man die großen Unterschiede heraus, ganz subjektiv gesehen. In der Ouvertüre ist der große Vorteil, dass der Komponist sie ganz "locker" gestalten kann. Strenge kompositorische Stilmerkmale (Stichwort Sonatensatzform) müssen in einer Ouvertüre nicht zwingend beachtet werden. Hauptbestandteil ist die Vorstellung des in der Oper folgenden musikalischen Materials, gut zu erkennen bei Strauß, Wagner oder Rossini. In dieser Hinsicht finden also auch die unterschiedlichsten Komponisten in gewisser Form zueinander. Ist zumindest mein persönlicher Eindruck. Im Konzertleben hat die Ouvertüre viel Platz eingenommen, als Einzelstück. Ich bezweifle, dass die Komponisten mehrheitlich damit gerechnet haben. Ich glaube aber schon, dass es Wagner oder Rossini nicht besonders gestört hätte. Wahrscheinlich hätten sie diese "Zerstückelung" ihrer Werke nicht negativ bewertet, wenn sie gesehen hätten, wie häufig ihre Ouvertüren heute aufgeführt werden. Grüße Jan :hello
Philidor (05.04.2021, 22:24): Hauptbestandteil ist die Vorstellung des in der Oper folgenden musikalischen Materials, gut zu erkennen bei Strauß, Wagner oder Rossini. Hm. Bei Wagner stimme ich ja sofort zu, aber bei Rossini? Hat der nicht Ouvertüren recycelt, z. B. für den Barbier?
Ich glaube, um etwas Genaueres zu sagen, müsste man doch nach Ort und Zeit differenzieren. Z. B. die neapolitanische Oper zu Beginn des 18. Jhds., die Wiener Oper derselben Zeit, die frühe Opera buffa usw. usw.
Gruß Philidor
:hello
Amonasro (05.04.2021, 23:35): Hm. Bei Wagner stimme ich ja sofort zu, aber bei Rossini? Hat der nicht Ouvertüren recycelt, z. B. für den Barbier?
Zu Rossini sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass er nicht nur Ouvertüren, sondern auch Chöre, Arien, Duette, auch größere Ensemblesätze recycelt hat. Das Phänomen ist also nicht Ouvertüren-spezifisch. Die hier im Thread schon genannte Oper Eduardo e Cristina besteht geschätzt zu 80% aus wiederverwendeter Musik. Jan hat aber trotzdem Recht, denn wenn Rossini eine Ouvertüre nicht recycelte, sondern neu komponierte, hatte sie meistens auch einen musikalischen Bezug zur Oper. Die Ouvertüre zum Barbier von Sevilla ist dafür ein gutes Beispiel: Ursprünglich wurde sie für Aureliano in Palmira komponiert. In der Oper werden die martialischen Klänge, die die Szenen des römischen Kaisers prägen, mit den lyrischen Liebesduetten und einem pastoralen Idyll im 2. Akt kontrastiert. Der Beginn der Ouvertüre zitiert ein orchestrales Zwischenspiel aus dieser Schäferszene. Die in der Ouvertüre folgende marschartige Moll-Episode steht für den martialischen Teil der Handlung. Diese Ouvertüre steht also in relativ engem Zusammenhang zur folgenden Oper; ein Zusammenhang, der dann bei der Übernahme der Ouvertüre in andere Opern natürlich verloren ging. Zuweilen ging Rossini auch den umgekehrten Weg: Er recycelte eine Ouvertüre und zitiert diese dann an einer anderen Stelle der Oper (z. B. in der Stretta des Finales des 1. Akts von La Cenerentola).
Ich glaube, um etwas Genaueres zu sagen, müsste man doch nach Ort und Zeit differenzieren. Z. B. die neapolitanische Oper zu Beginn des 18. Jhds., die Wiener Oper derselben Zeit, die frühe Opera buffa usw. usw. Ich glaube auch, dass man nicht alle Ouvertüren der Musikgeschichte über einen Kamm scheren kann. Es gibt da doch die verschiedensten Formen: reine Konzertouvertüren, die für sich alleine stehen; Ouvertüren, die in keinem musikalischen Zusammenhang zum folgenden Werk stehen und entsprechend austauschbar sind; Potpourri-Ouvertüren, die Themen aus dem folgenden Werk aneinanderreihen, quasi eine Art „best-of“; kurze Vorspiele, die lediglich in die Grundstimmung des Werks einführen; Ouvertüren, die bereits von Gesang durchbrochen werden; Ouvertüren, die quasi sinfonische Dichtungen mit einem Programm darstellen; Ouvertüren, die fließend in das folgende Werk übergehen; usw. Mir scheint, dass diese verschiedenen Formen auch unterschiedliche Funktionen erfüllen.
Die Oper hat sich ja generell von einer relativ losen Aneinanderreihung eigenständiger und relativ leicht austauschbarer Musiknummern zu einem durchkomponierten einheitlichen Ganzen wie bei Wagner entwickelt, das beeinflusst natürlich auch die Stellung der Ouvertüre.
Gruß Amonasro :hello
Jan Van Karajan (06.04.2021, 10:15): Lieber Philidor, Mir ist klar, dass man in diesem Bereich durchaus nicht alles über einen Kamm scheren kann. Das war auch nicht meine Absicht, da hätte ich mich klarer ausdrücken müssen. Der Aspekt "Recycling" bei Rossini war mir bisher nicht bekannt, in meinem Beispiel oben dachte ich tatsächlich an den Barbier, allerdings fehlt mir wie schon gesagt das musikalische Fachwissen, um meine Eindrücke da genauer schildern zu können. Mein Eindruck war damals zumindest, dass gewisses Material später in der Oper wieder auftauchte. Da mein bevorzugtes Genre die Instrumentalmusik ist, ist mein Hörreportoire bei Opern vielleicht auch nicht breit gefächert genug. Kann ja alles sein. Ich verstehe aber deinen Aspekt, dass es durchaus Sinn macht, zeitlich zu differenzieren. Lieber Amonasro, Ganz herzlichen Dank auch für deinen Beitrag, du hast mir viele Aspekte aufgezeigt, die mir gar nicht bewusst waren. Ich werde wahrscheinlich in nächster Zeit Rossini in meinem Reportoire mehr Platz geben, vielleicht kann ich die genannten Aspekte dann noch besser nachvollziehen. Grüße Jan :hello