Charles Dalimar (02.04.2025, 14:08): Hallo an alle!
Könnt ihr mir mehrstimmige Gesänge empfehlen aus der Zeit der Renaissance oder dem Barock? Ich suche vor allem emotionale Stücke.
Meine Favoriten sind bisher:
Anonymous - Kyrie "Rondello" Antonio Caprioli - Una leggiadra nimpha Francesco Patavino - Donne, venéte al ballo Giovanni Giacomo Gastoldi - Cantiam lieti cantiamo
Ich kenne eine Rock-Band, die in manchen Stücken für emotionale Höhepunkte gerne den neapolitanischen Sextakkord benutzt. Wenn jemand ein Madrigal mit einer solchen Kompositionstechnik kennt, dann würde ich mich besonders freuen!
Ich freue mich aber auch über alle anderen Empfehlungen, die euch bewegen und die ihr für herausragend erachtet.
VG
Charles
Joe Dvorak (03.04.2025, 05:35): Ist diese Rockband lokal oder kann man sie auf Tonträgern hören?
Der Neapolitaner ist wohl am ehesten um die Nahtstelle zwischen Spätrenaissance und Frühbarock herum anzutreffen, einer Zeit, in der viel experimentiert wurde. Ich nenne rein spekulativ, ohne das nachgeprüft zu haben, einige "emotionale" (ein vieldeutiger Begriff, was genau ist gemeint?) Stücke, in denen er möglicherweise vorkommt.
Carlo Gesualdo - "Moro, lasso, al mio duolo“ (Buch VI, 1611) In Gesualdos extremer Chromatik kommt häufig der Sn-Akkord zum Einsatz, um die Qualen des Textes zu verstärken. In diesem Madrigal, das Verzweiflung ausdrückt, wird er wahrscheinlich in Passagen wie "Moro, lasso“ verwendet, um den emotionalen Schmerz hervorzuheben.
Carlo Gesualdo - "Beltà, poi che t'assenti“ (Buch VI) Dieses Madrigal verwendet unerwartete harmonische Verschiebungen, einschließlich Napoleon-VI, um Themen wie Abwesenheit und Sehnsucht zu unterstreichen.
Claudio Monteverdi - "Cruda Amarilli“ (Buch V, 1605) Dieses Madrigal setzt auf Dissonanz und harmonische Innovation. Der gesuchte Sechser kann in Momenten textlicher Spannung auftreten, z. B. im einleitenden Lamento.
Claudio Monteverdi - "Ohimè, se tanto amate“ (Buch IV, 1603) Der wiederholte Ausruf "Ohimè“ wird mit ausdrucksstarken Akkorden wie -vielleicht- der neapolitanischen Sexte harmonisiert, um die klagende Qualität des Textes zu verstärken.
Sigismondo d'India - "Torna il sereno Zefiro" (vermutlich frühes 17. Jhd.) D'Indias Madrigale vereinen Chromatik und Textmalerei. In diesem Werk könnte der Akkord in pastoralen oder gefühlsbetonten Abschnitten verwendet werden.
Luca Marenzio - "Solo e pensoso“ (Buch IX, 1599) Obwohl weniger chromatisch als Gesualdo, experimentiert Marenzio in seinen späten Werken mit der Harmonik. Die neapolitanische Sexte könnte in melancholischen Passagen erscheinen, die die Einsamkeit des Textes widerspiegeln.
Alles ohne Gewähr.
Charles Dalimar (03.04.2025, 06:29): Hallo und erst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Der Neapolitaner ist wohl am ehesten um die Nahtstelle zwischen Spätrenaissance und Frühbarock herum anzutreffen, einer Zeit, in der viel experimentiert wurde. Ich nenne rein spekulativ, ohne das nachgeprüft zu haben, einige "emotionale" (ein vieldeutiger Begriff, was genau ist gemeint?) Stücke, in denen er möglicherweise vorkommt. Mit "emotional" meinte ich Leid, Trauer, Schmerz, usw. Ist diese Rockband lokal oder kann man sie auf Tonträgern hören? Es ist eine recht bekannte Band, meine ich. Es handelt sich um SVBWAY TO SALLY.
Soweit ich weiß, benutzte der Komponist unter anderem im Song "Schneekönigin" im Refrain den Neapolitaner beim Text "Der Kristall steckt tief im Herzen, das nur schlägt, für meine Schneekönigin" - eben genau auf dem Wort "Schneekönigin". Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass das Stück eben nicht von Andersens Märchen handelt, sondern diese Schneekönigin für eine Frau, und der Song für eine "eisige" Beziehung stehen.
Anderes Beispiel, selbe Band: Der Song heißt "Die Rose im Wasser". Es wird das Ophelia-Motiv aufgegriffen. Ebenfalls im Refrain wird, so wie ich glaube, am Ende der Textzeile "Der Liebsten die Roten, die Weißen den Toten" der Neapolitaner eingesetzt, um die Trauer über die Wasserleiche einer Frau auszudrücken.
Jedenfalls ergeben das meine Recherchen. Ich würde mich selbst höchstens als Westentaschen-Musiktheoretiker bezeichnen, daher auch meine Angaben ohne Gewähr :-)
Ich werde mir auf jeden Fall die Stücke anhören.
Nochmals vielen Dank!
Guenther (03.04.2025, 19:56): Hallo Charles,
habe mir gerade "Schneekönigin" angehört und kann beim besten Willen auf dem Wort "Schneekönigin" im Refrain keinen Neapolitaner erkennen.
Das Stück ist offenbar in c-Moll. Auf dem Wort "Schneekönigin" ist die Melodie: es-d-c-h-c.
Da der Neapolitaner jedoch die Sexte der Subdominante tiefalteriert, müßte anstelle des Tons "c" des Dreiklangs der Subdominante f-Moll (f-as-c) der Ton "des" gespielt werden.
Ich höre hier jedoch "es", dann ein "d" etc. Kein "des".
Es ergibt sich der Dreiklang f-as-c-es. "Es" dient hier als Vorhalt zu "d". Das folgende "c" ist ein Vorhalt zu "h", da diese Wendung zur Dominante G-Dur (g-h-d) führt.
Klangfolge: (1) f-as-c-es ==> f-as-d => Subdominante mit Sexte statt Quinte (2) g-c-d ==> g-h-d ==> Dominante (evtl. noch mit "f" als Septe) (3) c-es-g ==> Tonika
Falls in der Subdominante f-Moll neben der Sexte "d" auch noch die Quinte "c" erklänge, dann handelte es sich um die sog. "Sixte ajoutée".
Vgl. auch hier: https://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre1/SixteAjouteeS6.php
Im zweiten Stück konnte ich ebenfalls keinen Neapolitaner hören.
Kann mich aber auch irren.
Die Wendung es-des-c-h-c wäre extrem "emotional". Spielt Euch das mal selbst vor ... das kommt so m.E. in der Rockmusik nicht ohne weiteres vor (oder doch? Lasse mich da gern belehren).
Eine klassische Stelle, die mir zu dieser Wendung einfällt, ist die Schlußphrase der Arie "Ach, ich fühl's. Es ist verschwunden". Am Ende spielt das Orchester genau diese Wendung. Da ist aber auch der totale Schmerz Thema, und dies kommt hier zum Ausdruck:
(transponiert nach c-Moll): es-des des-c c-h c ("Seufzerbögen" noch dazu).
Charles Dalimar (03.04.2025, 21:20): ,
vielleicht irre ich mich auch, dass die Kadenz nicht auf dem Wort "Schneekönigin" auftaucht. Allerdings habe ich diese Infos mal in einer Zeitschrift bzw. in einem Interview mit dem Komponisten Ingo Hampf gelesen:
Vllt bezieht sich das auf eine andere Stelle im Song?
Das sollte das Ende des Refrains sein:
Bilder entfernt. Bilder als Attachment anzufügen kann ein Verstoß gegen das Urheberrecht sein. Bilder müssen immer eingebettet werden. Grüsse, Joe.
Tatsächlich ist dort kein des. Aber würde das des nicht mit hineinpassen? Vielleicht kommt dieses nur bei den Streichern vor?
Ich bin nun wie gesagt auch absolut kein so bewanderter Theoretiker. Habe ich nie gelernt. Ich muss mir das mühsam selbst erarbeiten :-)
Aber ich bin für jeden Tipp und jede Erkenntnis dankbar.
VG
Guenther (03.04.2025, 21:39): Den Text müßte ich mir erstmal genauer ansehen, er spricht hier nicht von c-Moll, also auch nicht von der Schneekönigin.
Dein Notenbeispiel scheint mir die Einspielung korrekt wiederzugeben. Daß allerdings "des" und "d" gleichzeitig erklingen sollen, halte ich für wenig plausibel. Wenn schon, denn schon: Also dann "des". Wozu sollte das "d" dienen?
Charles Dalimar (03.04.2025, 22:17): ... ich habe die Vermutung, dass er nicht von c Moll spricht, weil er nicht in c Moll notiert hat. Ich hatte ihn mal um die Gesangsnoten gebeten und er hat sie mir im D Moll geschickt. Seine Gitarren waren früher oft in D gestimmt. Seit der "Nord Nord Ost" hat er die Gitarren einen Ton tiefer gestimmt. Ich denke mal, der "denkt" noch in D.
Macht das Sinn?
Aber wo ist denn da das d, was du meinst? Der Akkord, den ich im Gesamtbild für den Neapolitaner halte ("Schnee-..."), ist doch es-as-f-f, oder?
Ich hoffe, ihr seid von meiner Unwissenheit nicht enttäuscht.
Aber ich finde das sehr spannend.
VG
Guenther (03.04.2025, 22:49): Bin nicht sicher, was er gemeint hat ...
Tatsache ist, daß die Schneekönigin in den Einspielungen, die ich auf die Schnelle in Youtube gefunden habe, in c-Moll erklingt.
Zu Deiner Frage: Das "d" ist die zweite Note im Takt 17 im oberen System. "Es-as-f" ist kein Neapolitaner. "D-as-f" auch nicht. "Des-as-f" wäre einer.
Nun zu dem Text.
Ich bin nicht in der Szene drin und spiele auch nicht Gitarre, daher bin ich nicht ganz firm darin, zu verstehen, was genau er meint. I.a. werden nach meiner Kenntnis die englischen Notennamen verwendet. Dann wäre "B" ein deutsches "H". Der o.g. "B11" wäre dann in Wirklichkeit ein H-Dur-Akkord.
Das paßt jedoch nicht zu dem Rest seiner Ausführungen. Daher vermute ich folgendes:
(1) Tonika ist d-Moll (2) Dm/add 9 heißt, daß die None über d-Moll hinzugesetzt wird. Das wäre ein "e". Also: d-f-a-e (3) B11+D müßte bedeuten: B-Dur plus die Undezime über B-Dur, also: b-d-f-es (4) Ebmaj sollte Es-Dur bedeuten
B-Dur ist der Tonikagegenklang von d-Moll, soweit klar. Es-Dur ist die Subdominante von B-Dur bzw. der Subdominantgegenklang von d-Moll. Auch klar.
Wenn ich das richtig deute, was er sagt, meint er aber den Neapolitaner über g-Moll. Dieser hätte ein "es" anstelle eines "d". G-Moll ist wiederum die Subdominante von d-Moll und die Parallele von B-Dur. Hier käme dann das "es" anstelle des "d" zum Tragen. Akkord wäre dann: g-b-es.
Nun kann man g-b-es aber auch als 1. Umkehrung des Es-Dur-Dreiklangs betrachten: Aus "es-g-b" wird "g-b-es" in der 1. Umkehrung.
Vermutlich meint er da von allem ein bißchen. Mit "phrygischem Moll" hat das nur am Rande zu tun. Bei dieser Moll-Variante wird die Sekunde vermindert ("phrygische Sekunde"). Z.B. in d-Moll: aus dem harmonischen Moll "d-e-f" wird "d-es-f" (Anfang der Tonleiter).
Offenbar meint er das so.
Jedenfalls ist beim "Schneekönigin" m.E. kein Neapolitaner zu hören. Vielleicht an anderer Stelle.
satie (04.04.2025, 11:54): Hallo Charles und Günther,
ich darf Günther in praktisch allen Punkten zustimmen, und auch ich höre nirgends einen Neapolitaner in diesen Songs.
Was Günther beschreibt, ist der verselbstständigte Neapolitaner, wo die tiefe Sexte als Grundton umgedeutet wird.
Nun verliert der Neapolitaner dann seine Wirkung, wenn er nicht mehr in eine Kadenz eingebunden ist. Wenn man eine Akkordfolge hat, wo der Neapolitaner a) nicht auf die Tonika folgt und b) nicht danach in die Dominante aufgelöst wird, geht die Wirkung quasi flöten.
Die ominöse Akkordfolge Dm/add9 (eigentlich richtig Dm (add9)) - B11+/D - Ebmaj (eigentlich Eb maj7) ist tatsächlich wie man es dreht und wendet seltsam. Günther hat richtig bemerkt, dass B ja eigentlich unser H wäre, und das wäre selbst für einen Gesualdo noch krass nach D-Moll :-) Ich vermute ebenfalls, dass er B-Dur meint mit dem B11+/D, das + hinter der 11 würde ich als # interpretieren, also B-D-F-E. Damit ist das "Phrygisch" ja im Grunde ausgehebelt, auch wenn dann der Eb maj7 kommt, und eine Kadenz ist es sowieso nicht, da das bis dahin nichts abschließt, es sei denn, Eb maj7 solle das Ziel sein, aber das scheint mir auch nicht schlüssig. Was für den Begriff "phrygisch" spricht, ist, dass es sich hier wohl eher um eine modal gedachte Geschichte handelt, also wie in der Stufentheorie ist der Eb maj7 dann einfach eine tiefe II. Stufe, und bei anderen Akkorden ist sie dann wieder normal.
Noch eine letzte Anmerkung: in diesem Rock-Stil mit den üblichen Powerchords (nichts anderes als Quinten) und der üblichen Lautstärke ist es sowieso schwierig, eine komplexe Harmonik zu integrieren, die gleichermaßen wirkt wie in einer Musik, die wie in den Madrigalen diesen Klang auskosten kann. Das Denken in Akkorden wird diesen harmonischen Zusammenhängen außerdem nur teilweise gerecht, weil das alles mal aus kontrapunktischen Gefügen entstanden ist und sich nicht ausreichend darstellen lässt in einem Schreiten von Akkord zu Akkord. Man darf Subway to Sally aber zugute halten, dass sich da jemand tatsächlich auch mit Harmonik befasst.
Herzliche Grüße
Satie
Charles Dalimar (04.04.2025, 12:09): Hallo und Danke, für eure Ausführungen.
Ich bin tatsächlich sehr verwirrt. Einzig aus diesem Artikel habe ich seinerzeit vom Neapolitaner erfahren und es so hingenommen. Für mich haben die Stücke auch eine sehr emotionale Wirkung.
Offenbar nur ein Placebo. Verrückt.
Ich wünschte, ich könnte den Komponisten selber fragen...
Oder aber es ist im Gesamtmix, und wie @Satie sagte, durch die Lautstärken usw. nur schwer erkennbar... oder passiert irgendwie im Hintergrund.
Ich verstehe es nicht.
Naja. Trotzdem vielen Dank an euch.
VG
Charles Dalimar (04.04.2025, 16:30): Nachtrag:
... ich suche natürlich weiterhin nach emotionalen, leidvollen Madrigalen.
Falls noch jemand ein paar Stücke kennt - immer her damit.
VG
Guenther (04.04.2025, 18:52): Orlando di Lasso:
Lamentationes Hieremiae Prophetae (aus der Bibel: Die Klagelieder des Jeremias) https://www.youtube.com/watch?v=_Wn8DAOKT5w
Wenn es nicht unbedingt ein Madrigal sein muß, dafür aber ein Stück mit Neapolitaner, dann vielleicht hier der Ausschnitt aus dem Oratorium "Jephte" von Giacomo Carissimi (1645?): https://www.youtube.com/watch?v=svI7PjwPAB8 Sehr schön hier an 19:27 zu hören und zu sehen (a-Moll, Ton "b"). Text: "In afflictione cordis mei ululate!" = "Zur Niedergeschlagenheit meines Herzens jammert!"
Weiter Neapolitaner natürlich in den Passionen von Bach. Und dann noch bei Scarlatti.
Charles Dalimar (10.04.2025, 11:12): Hallo noch einmal.
ich habe noch eine kleine Frage, die vielleicht gut ins Thema "emotionale und bewegende Madrigale" passt.
Ich gehe davon aus, dass viele von euch das Stück "O Haupt voll Blut und wunden" kennen. Ich habe dieses im Film "Colonia Dignidad - Es gibt kein Zurück" von 2015 entdeckt. Dort wird es von einem Knabenchor gesungen - und nur eine einzelne Strophe.
Ich finde dieses Stück sehr emotional. Ich gestehe, dass mich das kirchliche Thema nicht interessiert. Allein die Musik bewegt mich sehr und es schnürt sich mir buchstäblich die Kehle zu.
Nun zu meiner Frage:
Gibt es jemanden, der wagemutig ist, mir eventuell zu erklären, woher die Emotionalität in diesem Stück kommen könnte?
Ich finde vor allem den ersten Teil sehr spanned:
Bild entfernt. "Im Netz finden" und als Attachment anfügen kann ein Verstoß gegen das Urheberrecht sein. Bilder müssen immer eingebettet werden. Grüsse, Joe.
(Bitte verurteilt mich nicht für Fehler. Ich hab die Noten irgendwo im Netz gefunden. Und wie schon gesagt, bin ich kein gelehrter Musicus :P )
Viele Grüße
satie (11.04.2025, 11:25): Ich will die Frage mal nicht unbeantwortet lassen, auch wenn es weder ein Madrigal noch aus der Renaissance ist. Anmerken muss ich, dass die abgebildete Version katastrophal ist! Die Originalmelodie wird mit wilden Sprüngen versetzt. Die Version, die Bach in der Matthäuspassion verwendet, dürfte die bekannteste sein, und wenn ich richtig hingehört habe, singen die Knaben im erwähnten Film Sopran und Bass aus dem vierstimmigen Choral von Bach. Warum das nun auf Dich emotional wirkt, kann ich natürlich nicht beantworten, es gibt aber in der Renaissance und im Barock gewisse Wendungen, die etwas ausdrücken wollen und somit eine emotionale Wirkung haben können. Zum Beispiel sind große Intervallsprünge etwas, das einen Gefühlsausbruch bedeuten kann, während enge, kleine Intervalle auch beengend sein können, so ie Du es beschreibst mit den Worten, es "schnüre Dir die Kehle zu". Das ist zum Beispiel an der Stelle "voll Schmerz und voller Hohn" in der Oberstimme so. Der Sopran ist auch relativ hoch, bis zum g'', das ist schon nah an der Grenze im Chor. Die absteigende Linie bei "Haupt voll Blut und Wunden" ist ähnlich einem Lamentobass auch eher traurig im Gestus. Einige harmonische Wendungen können auch solche emotionale Wirkungen haben, zum Beispiel nach der ersten Fermate wird direkt aus dem F-Dur in einen A-Dur Akkord gewechselt, der Bass hat eine verminderte Quarte f-cis als Intervall, ebenfalls eine expressive Geschichte. Bei "Schmerz und voller Hohn" hat der Tenor zwei Vorhalte e' nach d' und d' nach cis', die ergeben spannungsvolle Harmonien. Das sind nur ein paar Beispiele, die vielleicht die Wirkung erklären können.
Herzliche Grüße
Satie
Guenther (13.04.2025, 11:02): Satie hat ja schon vieles dazu gesagt, was ich auch so sehen würde.
Ein paar Dinge möchte ich noch erwähnen. Ich möchte darauf hinweisen, daß derselbe Choral auch im Weihnachtsoratorium Verwendung findet, dann mit dem Text "Wie soll ich Dich empfangen, und wie begegn ich Dir?".
Dieses Kirchenlied von Paul Gerhardt (1653) ist "normalerweise" mit gänzlich anderer Melodie bekannt, und vor allem steht das Original auch in Dur.
Bach hat sehr oft plagiiert ("Parodie"), und ich bezweifle, daß man so einfach Text und Melodie in einen Sinnzusammenhang bringen kann, wie es heutzutage scheint.
Ich meine damit folgendes: Wenn dieselbe Melodie Phrasen enthält, die heutzutage "leidvoll" erscheinen oder so empfunden werden, dann muß das damals nicht unbedingt auch so gewesen sein. Vor allem müssen auch Dinge wie Orchesterbegleitung und Satz (Stimmen) berücksichtigt werden.
Denn der Text des Kirchenlieds "Wie soll ich Dich empfangen?" ist keineswegs "traurig" oder "leidend". Die Weihnachtszeit ist keine Passionszeit. Dennoch hat Bach diesen Text mit musikalisch ähnlichem Material versehen wie "Oh Haupt voll Blut und Wunden" aus der Matthäuspassion.
Ferner taucht das gleiche Material im Weihnachtsoratorium noch einmal auf, und zwar interessanterweise am Ende, wo es im Schlußchor heißt: "Nun seid Ihr wohl gerochen an Eurer Feinde Schar, denn Christus hat gebrochen, was Euch zuwider war".
Hier ist vor allem die Orchesterbegleitung zu beachten, die ein deutlich anderes "Stimmungsbild" hervorruft als der Choral in der Passion. Hier die Hoffnung auf die Erlösung, dort das Entsetzen über den Tod des Herrn.
Es erscheint mir unumgänglich, sich mit den gesamten musikalischen Umständen des jeweiligen Stückes zu befassen, um die Wirkung im Ansatz erfassen zu können. Auch müssen wir immer die Hörgewohnheiten der jeweiligen Adressaten in Betracht ziehen, welche heute sicher ganz anders sind als damals.
Auf jeden Fall ein interessantes Feld, wo sich ein nähere Beschäftigung immer lohnt, und sei es auch nur, um seine eigenen Emotionen und Empfindungen bei der Rezeption besser zu verstehen.