Mich würde mal interessieren ob es so etwas ähnlich wie in der Popmusik heute früher auch gab.... Also wie zum Beispiel zwischen sagen wir mal Oasis und Blur.... Nur nicht unbedingt als Erfindung der Medien...
Mich würde sehr interessieren welche anderen Komponisten und Künstler ihrer Zeit folgende Leute regelrecht gehasst haben odernicht anerkannt....
Wagner Beethoven Schubert Bach Mozart
Also die bekantesten...
Danke....
satie (29.01.2009, 17:07): Hallo psychonaut und danke für dieses schöne Thema. Da es nicht in die Bibliothek gehört, habe ich es zu den Komponisten verschoben. Wagner dürften so manche gehasst haben. Es gibt eine schöne Geschichte über Rossini:
Ein Schüler kam gerade zu Rossini zum Unterricht. Schon draussen auf der Straße hörte er eine scheussliche Katzenmusik. Als der Schüler den Raum betrat, sah er, wie Rossini eine Partitur von Wagner auf dem Notenpult hatte, aber auf dem Kopf stehend. Der Schüler: "Aber Maestro! Es ist falsch herum!" Rossini: "Ich weiß. Aber anders herum hat es auch nicht besser geklungen."
Gemeinhin bekannt ist der Streit zwischen "Neudeutschen" Wagner, Liszt und Berlioz (ja, der Name ist irreführend) und den "Konservativen" (vor allem Johannes Brahms). Allerdings ist diese Rivalität zum Teil eine gemachte gewesen.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein, aber ich bin sicher, da wird eine Menge kommen.
Jürgen (29.01.2009, 17:39): Ja, wenn die Privaten damals ÖSDSK "Östereich sucht den Superkomponisten" mitgeschnitten hätten, könnten wir hier aus dem Vollen schöpfen.
In der Jury saßen übrigens Eduard Hanslick, Johannes Brahms und Richard Wagner.
:D
Grüße Jürgen
EinTon (29.01.2009, 18:02): Zwischen Hans Werner Henze und Helmut Lachenmann gabs mal eine heftige, von persönlichen Anfeindungen nicht freie Auseinandersetzung über die "richtige" Kompositionsphilosophie, in der letzterer dem ersteren (pointiert übersetzt) Anbiederung an den klischeesüchtigen Publikumsgeschmack vorwarf. Nachzulesen ist das ganze im Band "Musik als existenzielle Erfahrung" von Lachenmann wie auch im "Musik-Konzepte"-Band über den gleichen Komponisten.
kreisler (29.01.2009, 18:15): Also mir fällt da noch das (einzige!) Kommentar von Brahms zur Partitur von Bruchs Violinkonzert (?) ein:
Wo haben sie denn das schöne Notenpapier her?
Also, ich weiß auch nicht ob das dem Bruch so gefallen hat... :D
kreisler
satie (29.01.2009, 18:57): Original von Amadeus Kreisler Also mir fällt da noch das (einzige!) Kommentar von Brahms zur Partitur von Bruchs Violinkonzert (?) ein:
Wo haben sie denn das schöne Notenpapier her?
Also, ich weiß auch nicht ob das dem Bruch so gefallen hat... :D
kreisler
Wunderbar! Dieser Brahms war schon ein toller Bursche (wenn er denn einer war, wie ich ja schon an anderer Stelle beschrieben habe...).
Nicolas_Aine (29.01.2009, 21:46): ich meine mich daran erinnern zu können, dass Mozart und Salieri sich nicht besonders gut riechen konnten, da Salieri irgendwie neidisch auf Mozart war und auch Angst um seine Stelle als Hofkomponist hatte, aber genau weiß ich das nicht mehr, das haben wir mal in der 6. Klasse oder so gelernt :D
Sehr interessantes Thema aber, und willkommen hier im Forum, psychonaut98 ;)
satie (29.01.2009, 22:03): Original von Nicolas_Aine ich meine mich daran erinnern zu können, dass Mozart und Salieri sich nicht besonders gut riechen konnten, da Salieri irgendwie neidisch auf Mozart war und auch Angst um seine Stelle als Hofkomponist hatte, aber genau weiß ich das nicht mehr, das haben wir mal in der 6. Klasse oder so gelernt :D
Ähm...und als Anschauungsmaterial habt ihr dann Amadeus geguckt? :ignore Nein, mal im Ernst: Salieri hatte gar keinen Grund, auf Mozart neidisch zu sein. Er war ein erfolgreicher Komponist, der sich nicht bedroht fühlen musste. Die Rivalität zwischen beiden ist ein Mythos, den man getrost vergessen kann.
Nicolas_Aine (29.01.2009, 22:57): achso, danke für die Aufklärung :)
Ich kann mich da nur noch grob dran erinnern, wir haben da aber tatsächlich einen Film geschaut, bzw. in der Unterrichtseinheit gleich mehrere. Das tolle daran war, dass wir danach eine wirklich gute Arbeit geschrieben haben, und wenn wir keine Filme angeschaut haben, waren die Arbeiten mehr als mäßig:D
Gerion (30.01.2009, 00:01): Auch das muss man wohl hierher einordnen: Weniger zum Schmunzeln finde ich Wagners Hetze auf Mendelssohn und andere Künstler jüdischen Glaubens, die, wenn ich mich recht entsinne, in einem furchtbaren Artikel in der NZM ihren prominentesten Niederschlag fand. Erinnere ich das korrekt?
cellodil (30.01.2009, 07:41): Original von Gerion Auch das muss man wohl hierher einordnen: Weniger zum Schmunzeln finde ich Wagners Hetze auf Mendelssohn und andere Künstler jüdischen Glaubens, die, wenn ich mich recht entsinne, in einem furchtbaren Artikel in der NZM ihren prominentesten Niederschlag fand. Erinnere ich das korrekt?
Lieber Gerion,
daran musste ich auch denken. Ziemlich finster...
Liebe Grüße
Sabine
Jürgen (30.01.2009, 08:26): Original von Gerion ....in einem furchtbaren Artikel in der NZM ...]
Immer diese Abkürzungen. Ich habe bei Wikipedia noch was zu diesem Artikel gefunden: Das Judenthum in der Musik ist ein antisemitischer Aufsatz Richard Wagners, den er 1850 während seines Aufenthalts in Zürich schrieb. Am 8. und 9. September 1850 erschien er in der von Robert Schumann gegründeten „Neuen Zeitschrift für Musik” unter dem Pseudonym K. Freigedank.
Grüße Jürgen
Sarastro (08.02.2009, 12:44): Brahms und Bruckner
Brahms und Bruckner müßten hier ebenfalls genannt werden. Auch wenn sie wohl keine persönliche Feindschaft miteinander hatten (von dem gutmütigen Brucker ist überliefert, daß er im Gasthaus „Zum Roten Igel“ zu Brahms gesagt haben soll, „Segn´s, Herr Dokta, Knödel und G´selcht´s! Das ist der Punkt, wo wir zwei uns verstehn“, womit das Eis gebrochen war und einer vergnüglichen Unterhaltung zwischen den beiden Antipoden nichts mehr im Wege stand), lebten sie musikalisch in völlig verschiedenen Welten, die sich schwer auf einen Nenner bringen ließen. Diese immanente Gegensätzlichkeit wurden von den einzelnen „Parteien“ (Wagnerianern – Brahmsianern) natürlich weidlich ausgenutzt und hochgespielt. Zwar gibt es vereinzelte Zeugnisse gegenseitiger Anerkennung, aber die Kluft war einfach zu groß. Brahms bezeichnete Bruckners Symphonien als „Riesenschlangen“ und „Schwindel“, der bald auffliegen würde. Von den ersten Takten der Vierten war Brahms durchaus angetan und verglich Bruckner mit Schubert, aber durch die bald einsetzenden für Bruckner typischen statischen Klangblöcke (die berühmt-berüchtigten Forte-Unisoni der Blechbläser) war seiner Meinung nach „alles beim Teufel“.
Bei irgendeiner Gelegenheit soll Brahms zu Bruckner gesagt haben „Sie komponieren also auch Symphonien?“ Ohne Kommentar ...
*** Ein paar wenig schmeichelhafte Aussagen von Komponisten über Kollegen - allerdings nicht immer Zeitgenossen - sind hier zusammengestellt. Quellen sind nicht angegeben; ich hoffe, es wurde richtig zitiert (zumindest hinsichtlich der Äußerung von Brahms über Bruckner kann ich das bestätigen).
Schöne Grüße, Sarastro
satie (08.02.2009, 13:07): Lieber Sarastro,
herzlichen Dank für diesen Link! Menches ist ganz und gar erstaunlich. Ich hätte niemals gedacht, dass Skrjabin schlecht über Debussy gesprochen hat:
«Ich kann Ihnen zeigen, wei man diese Art französischer Grimasse zustandebringt. Nehmen Sie irgendwelche offenen Quinten, lösen Sie sie mit einem übermäßigen Quartsextakkord auf und fügen Sie einen Turm von Terzen hinzu, bis Sie genug Dissonanz beisammen haben, und wiederholen Sie dann die ganze Sache in einem anderen ‘Schlüssel’, so können Sie so viel ‘Debussy’ fabrizieren, wie Sie wollen…»
Interessant auch, dass Berlioz Wagner als "verrückt" bezeichnete, hatte doch Berlioz selber ihn nicht unmaßgeblich beeinflusst.
Anlässlich des Satie-Zitats: «Ravel lehnt die Ehrenlegion ab, doch seine ganze Musik gehört dort hinein…» ist mir natürlich noch die Spannung zwischen Ravel und Debussy wieder eingefallen. Satie berichtet irgendwo (er war ja ein enger Freund von Debussy), dass er nicht gerne bei Debussy herumsaß, wenn er zu Kaffee und Kuchen eingeladen war. Der einzige Weg, früher von dort zu verschwinden, sei gewesen, etwas Gutes über Ravel zu sagen...
Glarean (10.02.2009, 09:06): Original von psychonaut98
Mich würde sehr interessieren welche anderen Komponisten und Künstler ihrer Zeit folgende Leute regelrecht gehasst haben odernicht anerkannt.... Wagner Beethoven Schubert Bach Mozart Also die bekantesten... Danke....
Vor ein paar Monaten habe ich mal ein "Panoptikum der Musiker-Entgleisungen" recherechiert und ins Netz gestellt: Komponisten beschimpfen Komponisten
Viel Spass... :-)
Walter
.
EinTon (11.02.2009, 20:39): Von Dir ist diese Website also - die wurde 2 Beiträge vor Deinem schon von Sarastro verlinkt: :wink
Ein paar wenig schmeichelhafte Aussagen von Komponisten über Kollegen - allerdings nicht immer Zeitgenossen - sind hier zusammengestellt. Quellen sind nicht angegeben; ich hoffe, es wurde richtig zitiert (zumindest hinsichtlich der Äußerung von Brahms über Bruckner kann ich das bestätigen).
satie (11.02.2009, 20:40): Wer hätte das gedacht! Da haben wir den Urheber hier unter uns und wussten es gar nicht...Kompliment!
Gullin (25.02.2009, 17:53): Original von Satie Original von Amadeus Kreisler Also mir fällt da noch das (einzige!) Kommentar von Brahms zur Partitur von Bruchs Violinkonzert (?) ein:
Wo haben sie denn das schöne Notenpapier her?
Also, ich weiß auch nicht ob das dem Bruch so gefallen hat... :D
kreisler
Wunderbar! Dieser Brahms war schon ein toller Bursche (wenn er denn einer war, wie ich ja schon an anderer Stelle beschrieben habe...).
Was Brahms und Bruch angeht, so waren diese beiden, wenn das auch unwahrscheinlich scheint, Freunde. Das zeigt die Erste Symphonie Bruchs, die er Brahms "in Freundschaft" widmete, wofür Brahms sich wiederum mehrmals bedankte. Die Freundschaft soll allerdings großen Spannungen unterlegen sein, eben weil Brahms ein recht rauer Mensch gewesen sein soll, der eben geraderaus sagte, was er dachte, hingegen Bruch ein sehr feinfühliger Mensch, dem das dann allzu oft an den Kragen ging.
Im Übrigen sagte Brahms diesen Spruch nicht in Bezug auf eines der Violinkonzerte Bruchs, sondern dessen Erste Symphonie.
rejo (26.02.2009, 21:11): puuh, an soetwas habe ich garnicht gedacht, daß es soetwas wirklich gab, aber ich bin der Meinung, daß doch die meisten Komponisten Juden waren oder nicht? Und es schon generell dadurch entstand und weniger durch die Musik. Mir fällt einfach dazu ein, daß dieses Volk ja auch noch in der heutigen Zeit sehr musikalisch begabt ist wenn man dazu noch bedebkt wer denn meistens die Profi Lehrer irgendwelcher berühmten Musiker sind.
lg
EinTon (26.02.2009, 21:16): Original von rejo , aber ich bin der Meinung, daß doch die meisten Komponisten Juden waren oder nicht?
Nö.
Jürgen (27.02.2009, 14:17): Original von rejo Und es schon generell dadurch entstand und weniger durch die Musik.
So ganz schlau werde ich nicht aus dieser Formulierung. Was entstand wodurch?
Sollte Deine Antwort auf meine Frage nicht konform gehen mit den Forumsregeln, so erspare sie uns bitte.
Grüße Jürgen
satie (27.02.2009, 20:10): Also auf die Antwort bin ich auch gespannt. Zumindest erschließt sich mir der Zusammenhang so auch noch nicht.
?(
cellodil (27.02.2009, 20:21): Original von rejo puuh, an soetwas habe ich garnicht gedacht, daß es soetwas wirklich gab, aber ich bin der Meinung, daß doch die meisten Komponisten Juden waren oder nicht?
Liebe rejo,
mit Meinung hat das nichts zu tun. Das ist eine Behauptung. Und zudem eine, die so nicht stimmt.
Original von rejo Und es schon generell dadurch entstand und weniger durch die Musik.
Das verstehe ich ebenso wenig wie Jürgen und Satie. Bin auch auf eine Antwort gespannt.
Insgesamt wird mir auch nicht so ganz klar, was Du mit diesem Beitrag eigentlich sagen wolltest.
Original von rejo Mir fällt einfach dazu ein, daß dieses Volk ja auch noch in der heutigen Zeit sehr musikalisch begabt ist
Sorry, aber, dass "dieses Volk... sehr musikalisch begabt ist", das klingt für mich ein bisschen so, wie wenn davon die Rede ist, dass Homosexuelle generell künstlerisch begabt seien, mehr Geschmack hätten und dergleichen mehr... Hinter solchen Aussagen steckt eine unangemessene Gleichmacherei, die den Angehörigen einer bestimmten Gruppe ihre Individualität abspricht. Und ich empfinde so etwas als mehr als fragwürdig. Beziehungsweise, wenn dem wirklich so ist, dass ein bestimmtes Merkmal in einer bestimmten Gruppe signifikant häufiger vorkommt, dann müsste man sich vielleicht fragen, wieso das so ist, woher das kommt, ob das bestimmte kulturhistorische oder gesellschaftliche Gründe hat, statt einfach nur mit Klischees zu operieren.
Grüße
Sabine
rejo (27.02.2009, 21:29): Ich hätte es gerne nochmal formuliert aber ich erspare es lieber dem lieben Jürgen, bevor es evt. noch länger und komplizierter werden könnte, ansonsten nein Cellodil, auch wenn es für dich so klingen mag mit den Begabungen, ist es selbstverständlich nicht so gemeint, auch das könnte ich noch weiter formulieren aber ich denke mit der kurzen Antwort ist das für dich o.k., zumal das ja wie schon erwähnt nicht hierher gehört.
Gruß Rejo
cellodil (27.02.2009, 21:48): Original von rejo nein Cellodil, auch wenn es für dich so klingen mag mit den Begabungen, ist es selbstverständlich nicht so gemeint
Liebe rejo,
dann ist es ja gut und hatte ich das einfach nur falsch interpretiert.