ab (21.05.2006, 17:55): Bislang ist mir der Witz Saties Klavierwerk verborgen geblieben. Vielleicht liegt das daran, zufälligerweise immer die falschen Aufnahmen in Hände bekommen zu haben. Welche sind den die richtigen? Das könnt ihr mir wirklich empfehlen? Danke!
nikolaus (21.05.2006, 18:36): Mir geht es ähnlich. Ein Freund von mir fand Satie's Klaviermusik toll, und ich kaufte mir eine Aufnahme mit Patrick Cohen (Glossa Platinum) - ich muß gestehen, ohne Probehören nur aufgrund der CD-Aufmachung, die wirklich schön ist.
Beim ersten Hören bin ich eingeschlafen, seitdem habe ich es nur das eine oder andere Mal erneut versucht: ohne großes Verständnis. ?( Vielleicht versuche ich es jetzt noch einmal...
Nikolaus.
P.S.: Habe gerade eine Kritik dieser Aufnahme gelesen: es wird kritisiert,daß die Musik zu gleichförmig dahinfliesst - wohl ein Problem bei Satie - aber durchaus zur Entspannung geeignet ist :wink.
satie (21.05.2006, 19:38): Hier muss zuerst gefragt werden, welche Stücke ihr meint. Gesamtaufnahmen gibt es nicht zu viele, aber zu empfehlen ist etwa Thibaudet (ich hoffe jetzt, der Name stimmt, denn ich habe die CD gerade nicht griffbereit). Es gibt auch eine mit France Clidat, die ich, obwohl sie eine Medaille d'Or bekommen hat, für miserabel halte. Hervorragend meiner Ansicht nach immer noch Aldo Ciccolini (ich bin allerdings nicht sicher, ob er das ganze Oeuvre eingespielt hat. Die vierhändigen Sachen gibt es mit Jean Wiener und einem Co-Pianisten, dessen Namen mir entfallen ist. Sehr schöne Aufnahme. Den Witz bei Satie sollte man wahrscheinlich nur bei den Stücken der humoristischen Phase suchen, etwa den Embryons Desseches oder Grocquis et agaceries d'un gros bonhomme en bois. Meistens werden leider immer nur die ewigen Evergreens Gymnopedies und Gnossiennes eingespielt, vielleicht mal noch ein paar Rosenkreuzer-Stücke (die sind alles, sicher aber nicht witzig). Fantastische Stücke aber sind die Nocturnes, die den Geist von Saties Meisterwerk Socrate versprühen, aber auch einige andere späte Stücke. Satei grundsätzlich mit Witz in Verbindung zu bringen halte ich für verfehlt.
Satie :-)
Cosima (21.05.2006, 19:55): Hallo,
da ich schräge, verletzliche Typen immer schon mochte, mag ich natürlich auch Satie! Nach dem Wenigen, was ich über bzw. von ihm las, liegt mir der Schriftsteller in ihm aber noch mehr als der Komponist. Seine sarkastischen und verschrobenen Texte sind hinreißend, seine Aphorismen geistreich. Sein Hang zur leichten Muse und zum Kabarett spiegelt sich in seinen Werken wieder. Und so müssen sie m.E. auch klingen: Diese Miniaturen dürfen nicht zu ernst genommen werden, das Kabarettartige muss durchklingen, sonst wirken sie langweilig.
Ich kenne nur zwei Aufnahmen: Fantastisch ist Aldo Ciccolini (EMI). Die Gymnopédies höre ich ganz gerne, die Gnossiennes sind sehr hörenswert. Vor allem haben es mir die „Trois morceaux en forme de poire“ angetan. Hier durchmischen sich alle möglichen Musikstile auf sehr reizvolle Art und Weise.
Die zweite Aufnahme stammt von Jean-Yves Thibaudet, der sämtliche Klavierwerke Saties eingespielt hat. Er trifft Saties Charme zwar nicht so gut wie Ciccolini, klingt eleganter und glatter, ist m.E. dennoch sehr hörenswert.
Mehr kann ich leider nicht zum Thema beitragen.
Gruß, Cosima
Zelenka (21.05.2006, 20:11): Ich möchte noch ein gutes Wort für Anne Queffélec einlegen, die allerdings keine Gesamtaufnahme versucht hat:
Thibaudet, den ich auch habe, ist, wie Cosima schon schrieb, eher glatter und gewiß kein großer Witzbold vor dem Herren. Aber die Ausgabe ist vollständiger als alle anderen.
Gruß,
Zelenka
ab (21.05.2006, 21:31): Um das Missverständnis auszuräumen: Das mit dem "Witz" war von mir nicht im buchstäblichen Sinne gemeint gewesen, sondern im Sinnen von: "Der Witz der Sache besteht darin, dass..." - also hätte ich wohl besser geschrieben: "Der Sinn der Sache" oder "der Kernpunkt" oder "worum es eigentlich musikalisch bei Satie geht", etc.
Cosima (21.05.2006, 22:44): Original von ab "Der Sinn der Sache" oder "der Kernpunkt" oder "worum es eigentlich musikalisch bei Satie geht", etc.
Vielleicht liegt das daran, dass eventuell sich erstens gar kein „Sinn“ im üblichen Sinne in Saties Klavierwerken verbirgt oder zweitens der Sinn so ironisch verklausuliert ist, dass er nicht sofort offensichtlich wird, wenn man die Umstände nicht berücksichtigt. Ich denke z.B. an seine „Quälereien“ (Vexations), deren Sinn sich nicht erschließt, wenn man nicht weiß, dass Satie mit dem Drill in den Instrumentalklassen am Conservatoire abrechnen wollte.
Am Besten finde ich noch Saties Begleittexte zu seinen Werken, sie sind teilweise urkomisch! Und seine Selbstironie! Z.B.: „Jeder wird Ihnen sagen, dass ich kein Musiker sei. Das stimmt.“ :rofl
Gruß, Cosima
Cosima (21.05.2006, 23:35): Ich überlege ernsthaft, ob ich mir nicht den Band mit den Schriften Saties zulegen werde. Hier noch eine Kostprobe seiner herrlichen Ironie:
„Ich habe im letzten Jahr mehrere Vorträge über Intelligenz und Musikalität bei den Tieren gehalten. Heute werde ich über Intelligenz und Musikalität bei den Kritikern sprechen. Es ist fast das gleiche Thema, mit Modifikationen, versteht sich.“ :rofl
Außerdem war Satie eng mit Jean Cocteau befreundet, den ich auch sehr liebe. Sein Roman „Kinder der Nacht“ ist ein großartiges Werk – es hat etwas Rauschhaftes, wie Berlioz’ Symphonie fantastique!
Aber das nur am Rande. Ich werde wohl - ganz unerwartet - plötzlich zum Satie-Fan.
Gruß, Cosima
satie (22.05.2006, 08:19): Original von ab Um das Missverständnis auszuräumen: Das mit dem "Witz" war von mir nicht im buchstäblichen Sinne gemeint gewesen, sondern im Sinnen von: "Der Witz der Sache besteht darin, dass..." - also hätte ich wohl besser geschrieben: "Der Sinn der Sache" oder "der Kernpunkt" oder "worum es eigentlich musikalisch bei Satie geht", etc.
Ich verstehe. Wenn man es genau nimmt, ist Satie der erste Avantgardist der Musikgeschichte, und somit der erste, der versucht, musikalische Strukturen völlig anders entstehen zu lassen als seine unmittelbaren Vorgänger. Er komponierte in einer Art Bauklötzchen-System, also nicht mit traditionellen entwickelnden Formen. Motivische oder gar kontrapunktische Arbeit gibt es erst dort, wo er mit etwa 40 Jahren dann doch noch einmal zum Studenten wird und in die Schola Cantorum eintritt. Dort schließt er denn auch auch mit einem verdienten "tres bien" ab. Natürlich ist bei Satie viel Dada und Ironie, aber ich möchte eben einfach nur betonen, dass er auch sehr introvertierte Musik geschrieben hat. Sehr viele Musikwissenschaftler sind der Meinung, Satie sei ein schlechter Komponist gewesen, cöllig uninteressant. Das trifft aber nur dann zu, wenn man die üblichen Kategorien als Vergleichsmittel nimmt. Sein Einfluss auf die jüngere Generation ist nicht zu unterschätzen, und das billigen ihm letztlich dann doch auch diejenigen zu, die ästhetisch nichts mit ihm anfangen können. Satie ist bewusst antiromantisch, und das macht ihn vielleicht schwer verstehbar. Dann kommen die etwas parfümierten Cabaret-Akkorde dazu, am Anfang vermischt mit mittelalterlichen Einflüssen.
Der Kern der Sache ist wahrscheinlich ein bewusstes Setzen eines Gegenpols und damit der Beginn der Avantgarde in der Musik (besser: des Avantgardisten).
ab (22.05.2006, 10:40): Und, lieber Satie, was sind denn dann Deiner Ansicht nach bei Deinem Namensbgeber die "un"-üblichen Kategorien, anhand derer man an seine Musik heransgehen soll: Worauf soll ich bei seiner Musik achten? Woraufhin hören? Oder liegt das "Avantgardistische" eher darin, dass ich den Kontext kennen und verstehen muss und daher dazuzudenken habe, dass es hier um anderes geht als zuvor? Das heiße, dass Saties Musik eher zum Verstehen als zu Hören komponiert worden wäre. Ist dies Deine Ansicht?
Aber andererseits schreibst Du, dass er auch "sehr introvertierte Musik" geschrieben hätte, was auf einen Charakter hindeutet, wie ihm etwa Mompou zukommt: Dessen Musik ist wegen der Sprödheit so schwer zum Klingen zu brigen und womöglich ist es bei Satie das gleiche: Dies bedarf größter Kunstfertigkeit (um die Musik gerade nicht kitschig, ironisch oder parfümiert) erscheinen zu lassen. Könnte es daran liegen, dass mir die Musik bislang verschlossen geblieben ist, weil dies zufälligerweise die Interpreten, die ich gehört habe, nicht vermocht haben? Wer könnte dann das Spezifische Saties getroffen haben?
ab (22.05.2006, 11:04): Hallo Zelenka,
könntest Du versuchen, ihr Spiel mit wenigen Worten zu charakterisieren?
Kennst Du / Ihr die Aufnhamen bei Philips mit Reinbert de Leeuw? Wie sind die, wie dier fürhere im Vergleich zur späteren? Was wäre von Michel Legrand (Warner) zu halten? Ich meine mich zu entsinnen, dass Klara Körmendi ( naxos) recht gelobt werorden ist- zu Recht? Bei Rondomagazin wird France Clidat (Forlane) anempfohlen - was ist dazu zu sagen?
Was Thibaudet betrifft, so wäre das von meinen bisherigen Erfahrungen die letzte Aufnahmen, die ich mir anhören würde. Ihm würde ich ungehört, sozusagen blind, allemal Pascal Rogé vorziehen.
satie (22.05.2006, 11:23): Original von ab Und, lieber Satie, was sind denn dann Deiner Ansicht nach bei Deinem Namensbgeber die "un"-üblichen Kategorien, anhand derer man an seine Musik heransgehen soll: Worauf soll ich bei seiner Musik achten? Woraufhin hören? Oder liegt das "Avantgardistische" eher darin, dass ich den Kontext kennen und verstehen muss und daher dazuzudenken habe, dass es hier um anderes geht als zuvor? Das heiße, dass Saties Musik eher zum Verstehen als zu Hören komponiert worden wäre. Ist dies Deine Ansicht?
Aber andererseits schreibst Du, dass er auch "sehr introvertierte Musik" geschrieben hätte, was auf einen Charakter hindeutet, wie ihm etwa Mompou zukommt: Dessen Musik ist wegen der Sprödheit so schwer zum Klingen zu brigen und womöglich ist es bei Satie das gleiche: Dies bedarf größter Kunstfertigkeit (um die Musik gerade nicht kitschig, ironisch oder parfümiert) erscheinen zu lassen. Könnte es daran liegen, dass mir die Musik bislang verschlossen geblieben ist, weil dies zufälligerweise die Interpreten, die ich gehört habe, nicht vermocht haben? Wer könnte dann das Spezifische Saties getroffen haben?
Ich meine, man darf bei Satie eben nicht die gewohnten Bögen und Formen erwarten (es sei denn, er parodiert diese bewusst). Ihm schwebte eine Musik vor, die sich dem Hörer nicht aufdrängt (das gipfelte in der Musique d'Ameublement). Ich würde sagen, man muss nur die Klänge hören, kann aber auch überhaupt nicht zuhören. Mir gefällt das nicht-expressive daran. Wie beim Betrachen eines Mondrian gibt es hier nicht die üblichen Kompositionen, die insgesamt etwas verkörpern und einem Ausdrucksgefühl nachgehen, sondern die Elemente selber sind das, worum es geht. Aber: es gibt eben auch eine poetische Qualität, die genau in dieser distanzierten Haltung liegt. Saties Stücke, viele von ihnen, hört man am besten nebenbei, als musikalische Tapete. Wenn Dir das nicht gefällt, kann ich das natürlich verstehen, und man könnte hier natürlich auch sagen, die Musik sei gar nicht wichtig. Mir gefällt, dass die Musik so ganz anders ist als alles andere aus der Zeit (wenn man nicht unbedingt die Frühwerke nimmt, also die Gymnopedies oder Gnossiennes oder gar die Sarabandes, die Debussy so stark beeinflusst haben). Viel mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich persönlich finde aber immer, dass es keine Musik gibt, die man nur mit einem bestimmten "Wissen" hören kann. Den Vergleich mit Mompou finde ich eigentlich sehr treffend, nur empfinde ich ihn nicht als spröde. Das ist halt eine Musica Callada, deren Poetik "zwischen" den wenigen Noten durchschimmert. Allerdings haben wir bei Satie ja auch einiges, wo ganz schön die Post abgeht (wenn auch die ganzen Geräuschgeschichten in Parade etwa nur fixe Ideen von Cocteau waren...).
ab (22.05.2006, 11:36): Herzlichen Dank für diese aufschlussreichen Worte!
Das mit den "Klänge hören" kann ich gut verstehen, womöglich liegt genau darin ein Problem bei den von mir bislang gehörten Aufnahmen: statt Klang werden Bögen mit einfachsten Melodien herausgearbetet.
Denkst Du, dass wie bei Mompou auch bei Satie die "Poetik "zwischen" den wenigen Noten durchschimmert"? Oder geht es da um anderes?
Was sind den die empfehlenswertesten Werke der nicht-Frühwerke?
Danke!
Zelenka (22.05.2006, 13:52): Lieber ab:
Anne Queffélec hat erst einmal eine recht geschickte Auswahl aus Saties Werk auf ihren beiden CDs zu bieten. Die einzelnen Stücke sind so plaziert, daß es nicht zu Monotonie kommen kann. Satie heißt eben nicht nur Gymnopédies und Monotonie/Minimalismus ad nauseam, sondern u.a. auch Tanz, Parodie, Kaffeehaus-Musik und Scherz. Queffélec arbeitet die Stimmung und den Charakter der einzelnen Stücke bestens heraus. Die Stücke sind oft sehr kurz, und man hat dann nicht viel Zeit eine Grundstimmung zu etablieren. Die Naxos-Künstlerin Körmendi kann das leider nicht (ihre erste Satie-CD war meine erste mit Satie-Werken, Gott sei Dank, hat sie mich dann doch nicht endgültig abschrecken können). Zu de Leeuw, der seine Freunde hat (weil er so kontemplativ langsam spielt?) kann ich nichts weiter sagen, zu Clidat ebenfalls nicht. Rogé habe ich ausschnittsweise gehört, und es schien letztlich guter Satie zu sein, allerdings nicht so guter und individueller wie der von Queffélec.
Gruß,
Zelenka
satie (22.05.2006, 14:42): Original von ab Herzlichen Dank für diese aufschlussreichen Worte!
Das mit den "Klänge hören" kann ich gut verstehen, womöglich liegt genau darin ein Problem bei den von mir bislang gehörten Aufnahmen: statt Klang werden Bögen mit einfachsten Melodien herausgearbetet.
Denkst Du, dass wie bei Mompou auch bei Satie die "Poetik "zwischen" den wenigen Noten durchschimmert"? Oder geht es da um anderes?
Was sind den die empfehlenswertesten Werke der nicht-Frühwerke?
Danke!
Lieber ab, doch, ich finde schon, dass es bei Satie so ist wie bei Mompou, wenn auch Mompou noch impressionistischer ist und oft eher Ravel'sche Farben benutzt. Die Poetik ist meiner Meinung nach aber schon ähnlich. Natürlich gibt es auch ein paar derbe Geschichten, wie die Sonatine Buraucratique oder die Embryons Desseches (wenn ein Stück schon Vertrocknete Embryonen heißt...). Die Stücke, die mir am allerliebsten sind, sind die Nocturnes (1919), dann gibt es natürlich die Sports et Divertissements (1914), die allerdings nicht zum bloßen Hören gedacht sind. Hier stellte sich Satie ein Album zum durchblättern vor, mit Zeichnungen und Geschichten. Ein ebenfalls hübsches Stück: Les Pantins Dansent (1913), von dem es auch eine schöne Orchesterfassung gibt. Sehr poetisch sind die Deux Reveries Nocturnes (1910-11). Dann mag ich auch die Pieces Froides sehr gerne und die Preludes zu Le Fils des Etoiles (Wahnsinnsklänge im ersten Stück!!Reinster Messiaen.)
Ansonsten schätze ich sein Orchesterwerk Socrate tatsächlich auch als sein absolutes Meisterwerk ein, wie es so viele tun. Übrigens sind seine Chansons auch ganz toll, nur gibt es meines Wissens davon nur wenige Aufnahmen.
Votre Satie
ab (22.05.2006, 15:13): merci bien!
ab (04.08.2007, 12:31): Ich bin inzwischen Besitzer der billigen Satie-Box von Ciccolini - und sieh da, auf einmal fängt diese Musik in dieser Interpretation an, mir zu gefallen.
Danke für diesen Tipp! http://www.jpc.de/image/middle/front/0/9960351.jpg
an ganz anderer Stelle las ich folgendes ihn Bezug auf die Trois Gymnopédies:
Am extremsten ist der jazz-erfahrene Ulrich Gumpert: Er hält die Zeit an, spielt die Musik - noch wesentlich langsamer als de Leeuw - in einem Tempo, das vom Zuhörer verlangt, den Zusammenhang der Melodietöne selbst herzustellen. Morton Feldman scheint in dieser Interpretation näher als Debussy oder Ravel.
Kennt jemand diese Aufnahme (2-CD ITM 1451)? http://www.jazzwerkstatt-berlin-brandenburg.de/gif/cover/itm1451-2cd.jpg
ab (21.05.2006, 17:55): Bislang ist mir der Witz Saties Klavierwerk verborgen geblieben. Vielleicht liegt das daran, zufälligerweise immer die falschen Aufnahmen in Hände bekommen zu haben. Welche sind den die richtigen? Das könnt ihr mir wirklich empfehlen? Danke!
nikolaus (21.05.2006, 18:36): Mir geht es ähnlich. Ein Freund von mir fand Satie's Klaviermusik toll, und ich kaufte mir eine Aufnahme mit Patrick Cohen (Glossa Platinum) - ich muß gestehen, ohne Probehören nur aufgrund der CD-Aufmachung, die wirklich schön ist.
Beim ersten Hören bin ich eingeschlafen, seitdem habe ich es nur das eine oder andere Mal erneut versucht: ohne großes Verständnis. ?( Vielleicht versuche ich es jetzt noch einmal...
Nikolaus.
P.S.: Habe gerade eine Kritik dieser Aufnahme gelesen: es wird kritisiert,daß die Musik zu gleichförmig dahinfliesst - wohl ein Problem bei Satie - aber durchaus zur Entspannung geeignet ist :wink.
satie (21.05.2006, 19:38): Hier muss zuerst gefragt werden, welche Stücke ihr meint. Gesamtaufnahmen gibt es nicht zu viele, aber zu empfehlen ist etwa Thibaudet (ich hoffe jetzt, der Name stimmt, denn ich habe die CD gerade nicht griffbereit). Es gibt auch eine mit France Clidat, die ich, obwohl sie eine Medaille d'Or bekommen hat, für miserabel halte. Hervorragend meiner Ansicht nach immer noch Aldo Ciccolini (ich bin allerdings nicht sicher, ob er das ganze Oeuvre eingespielt hat. Die vierhändigen Sachen gibt es mit Jean Wiener und einem Co-Pianisten, dessen Namen mir entfallen ist. Sehr schöne Aufnahme. Den Witz bei Satie sollte man wahrscheinlich nur bei den Stücken der humoristischen Phase suchen, etwa den Embryons Desseches oder Grocquis et agaceries d'un gros bonhomme en bois. Meistens werden leider immer nur die ewigen Evergreens Gymnopedies und Gnossiennes eingespielt, vielleicht mal noch ein paar Rosenkreuzer-Stücke (die sind alles, sicher aber nicht witzig). Fantastische Stücke aber sind die Nocturnes, die den Geist von Saties Meisterwerk Socrate versprühen, aber auch einige andere späte Stücke. Satei grundsätzlich mit Witz in Verbindung zu bringen halte ich für verfehlt.
Satie :-)
Cosima (21.05.2006, 19:55): Hallo,
da ich schräge, verletzliche Typen immer schon mochte, mag ich natürlich auch Satie! Nach dem Wenigen, was ich über bzw. von ihm las, liegt mir der Schriftsteller in ihm aber noch mehr als der Komponist. Seine sarkastischen und verschrobenen Texte sind hinreißend, seine Aphorismen geistreich. Sein Hang zur leichten Muse und zum Kabarett spiegelt sich in seinen Werken wieder. Und so müssen sie m.E. auch klingen: Diese Miniaturen dürfen nicht zu ernst genommen werden, das Kabarettartige muss durchklingen, sonst wirken sie langweilig.
Ich kenne nur zwei Aufnahmen: Fantastisch ist Aldo Ciccolini (EMI). Die Gymnopédies höre ich ganz gerne, die Gnossiennes sind sehr hörenswert. Vor allem haben es mir die „Trois morceaux en forme de poire“ angetan. Hier durchmischen sich alle möglichen Musikstile auf sehr reizvolle Art und Weise.
Die zweite Aufnahme stammt von Jean-Yves Thibaudet, der sämtliche Klavierwerke Saties eingespielt hat. Er trifft Saties Charme zwar nicht so gut wie Ciccolini, klingt eleganter und glatter, ist m.E. dennoch sehr hörenswert.
Mehr kann ich leider nicht zum Thema beitragen.
Gruß, Cosima
Zelenka (21.05.2006, 20:11): Ich möchte noch ein gutes Wort für Anne Queffélec einlegen, die allerdings keine Gesamtaufnahme versucht hat:
Thibaudet, den ich auch habe, ist, wie Cosima schon schrieb, eher glatter und gewiß kein großer Witzbold vor dem Herren. Aber die Ausgabe ist vollständiger als alle anderen.
Gruß,
Zelenka
ab (21.05.2006, 21:31): Um das Missverständnis auszuräumen: Das mit dem "Witz" war von mir nicht im buchstäblichen Sinne gemeint gewesen, sondern im Sinnen von: "Der Witz der Sache besteht darin, dass..." - also hätte ich wohl besser geschrieben: "Der Sinn der Sache" oder "der Kernpunkt" oder "worum es eigentlich musikalisch bei Satie geht", etc.
Cosima (21.05.2006, 22:44): Original von ab "Der Sinn der Sache" oder "der Kernpunkt" oder "worum es eigentlich musikalisch bei Satie geht", etc.
Vielleicht liegt das daran, dass eventuell sich erstens gar kein „Sinn“ im üblichen Sinne in Saties Klavierwerken verbirgt oder zweitens der Sinn so ironisch verklausuliert ist, dass er nicht sofort offensichtlich wird, wenn man die Umstände nicht berücksichtigt. Ich denke z.B. an seine „Quälereien“ (Vexations), deren Sinn sich nicht erschließt, wenn man nicht weiß, dass Satie mit dem Drill in den Instrumentalklassen am Conservatoire abrechnen wollte.
Am Besten finde ich noch Saties Begleittexte zu seinen Werken, sie sind teilweise urkomisch! Und seine Selbstironie! Z.B.: „Jeder wird Ihnen sagen, dass ich kein Musiker sei. Das stimmt.“ :rofl
Gruß, Cosima
Cosima (21.05.2006, 23:35): Ich überlege ernsthaft, ob ich mir nicht den Band mit den Schriften Saties zulegen werde. Hier noch eine Kostprobe seiner herrlichen Ironie:
„Ich habe im letzten Jahr mehrere Vorträge über Intelligenz und Musikalität bei den Tieren gehalten. Heute werde ich über Intelligenz und Musikalität bei den Kritikern sprechen. Es ist fast das gleiche Thema, mit Modifikationen, versteht sich.“ :rofl
Außerdem war Satie eng mit Jean Cocteau befreundet, den ich auch sehr liebe. Sein Roman „Kinder der Nacht“ ist ein großartiges Werk – es hat etwas Rauschhaftes, wie Berlioz’ Symphonie fantastique!
Aber das nur am Rande. Ich werde wohl - ganz unerwartet - plötzlich zum Satie-Fan.
Gruß, Cosima
satie (22.05.2006, 08:19): Original von ab Um das Missverständnis auszuräumen: Das mit dem "Witz" war von mir nicht im buchstäblichen Sinne gemeint gewesen, sondern im Sinnen von: "Der Witz der Sache besteht darin, dass..." - also hätte ich wohl besser geschrieben: "Der Sinn der Sache" oder "der Kernpunkt" oder "worum es eigentlich musikalisch bei Satie geht", etc.
Ich verstehe. Wenn man es genau nimmt, ist Satie der erste Avantgardist der Musikgeschichte, und somit der erste, der versucht, musikalische Strukturen völlig anders entstehen zu lassen als seine unmittelbaren Vorgänger. Er komponierte in einer Art Bauklötzchen-System, also nicht mit traditionellen entwickelnden Formen. Motivische oder gar kontrapunktische Arbeit gibt es erst dort, wo er mit etwa 40 Jahren dann doch noch einmal zum Studenten wird und in die Schola Cantorum eintritt. Dort schließt er denn auch auch mit einem verdienten "tres bien" ab. Natürlich ist bei Satie viel Dada und Ironie, aber ich möchte eben einfach nur betonen, dass er auch sehr introvertierte Musik geschrieben hat. Sehr viele Musikwissenschaftler sind der Meinung, Satie sei ein schlechter Komponist gewesen, cöllig uninteressant. Das trifft aber nur dann zu, wenn man die üblichen Kategorien als Vergleichsmittel nimmt. Sein Einfluss auf die jüngere Generation ist nicht zu unterschätzen, und das billigen ihm letztlich dann doch auch diejenigen zu, die ästhetisch nichts mit ihm anfangen können. Satie ist bewusst antiromantisch, und das macht ihn vielleicht schwer verstehbar. Dann kommen die etwas parfümierten Cabaret-Akkorde dazu, am Anfang vermischt mit mittelalterlichen Einflüssen.
Der Kern der Sache ist wahrscheinlich ein bewusstes Setzen eines Gegenpols und damit der Beginn der Avantgarde in der Musik (besser: des Avantgardisten).
ab (22.05.2006, 10:40): Und, lieber Satie, was sind denn dann Deiner Ansicht nach bei Deinem Namensbgeber die "un"-üblichen Kategorien, anhand derer man an seine Musik heransgehen soll: Worauf soll ich bei seiner Musik achten? Woraufhin hören? Oder liegt das "Avantgardistische" eher darin, dass ich den Kontext kennen und verstehen muss und daher dazuzudenken habe, dass es hier um anderes geht als zuvor? Das heiße, dass Saties Musik eher zum Verstehen als zu Hören komponiert worden wäre. Ist dies Deine Ansicht?
Aber andererseits schreibst Du, dass er auch "sehr introvertierte Musik" geschrieben hätte, was auf einen Charakter hindeutet, wie ihm etwa Mompou zukommt: Dessen Musik ist wegen der Sprödheit so schwer zum Klingen zu brigen und womöglich ist es bei Satie das gleiche: Dies bedarf größter Kunstfertigkeit (um die Musik gerade nicht kitschig, ironisch oder parfümiert) erscheinen zu lassen. Könnte es daran liegen, dass mir die Musik bislang verschlossen geblieben ist, weil dies zufälligerweise die Interpreten, die ich gehört habe, nicht vermocht haben? Wer könnte dann das Spezifische Saties getroffen haben?
ab (22.05.2006, 11:04): Hallo Zelenka,
könntest Du versuchen, ihr Spiel mit wenigen Worten zu charakterisieren?
Kennst Du / Ihr die Aufnhamen bei Philips mit Reinbert de Leeuw? Wie sind die, wie dier fürhere im Vergleich zur späteren? Was wäre von Michel Legrand (Warner) zu halten? Ich meine mich zu entsinnen, dass Klara Körmendi ( naxos) recht gelobt werorden ist- zu Recht? Bei Rondomagazin wird France Clidat (Forlane) anempfohlen - was ist dazu zu sagen?
Was Thibaudet betrifft, so wäre das von meinen bisherigen Erfahrungen die letzte Aufnahmen, die ich mir anhören würde. Ihm würde ich ungehört, sozusagen blind, allemal Pascal Rogé vorziehen.
satie (22.05.2006, 11:23): Original von ab Und, lieber Satie, was sind denn dann Deiner Ansicht nach bei Deinem Namensbgeber die "un"-üblichen Kategorien, anhand derer man an seine Musik heransgehen soll: Worauf soll ich bei seiner Musik achten? Woraufhin hören? Oder liegt das "Avantgardistische" eher darin, dass ich den Kontext kennen und verstehen muss und daher dazuzudenken habe, dass es hier um anderes geht als zuvor? Das heiße, dass Saties Musik eher zum Verstehen als zu Hören komponiert worden wäre. Ist dies Deine Ansicht?
Aber andererseits schreibst Du, dass er auch "sehr introvertierte Musik" geschrieben hätte, was auf einen Charakter hindeutet, wie ihm etwa Mompou zukommt: Dessen Musik ist wegen der Sprödheit so schwer zum Klingen zu brigen und womöglich ist es bei Satie das gleiche: Dies bedarf größter Kunstfertigkeit (um die Musik gerade nicht kitschig, ironisch oder parfümiert) erscheinen zu lassen. Könnte es daran liegen, dass mir die Musik bislang verschlossen geblieben ist, weil dies zufälligerweise die Interpreten, die ich gehört habe, nicht vermocht haben? Wer könnte dann das Spezifische Saties getroffen haben?
Ich meine, man darf bei Satie eben nicht die gewohnten Bögen und Formen erwarten (es sei denn, er parodiert diese bewusst). Ihm schwebte eine Musik vor, die sich dem Hörer nicht aufdrängt (das gipfelte in der Musique d'Ameublement). Ich würde sagen, man muss nur die Klänge hören, kann aber auch überhaupt nicht zuhören. Mir gefällt das nicht-expressive daran. Wie beim Betrachen eines Mondrian gibt es hier nicht die üblichen Kompositionen, die insgesamt etwas verkörpern und einem Ausdrucksgefühl nachgehen, sondern die Elemente selber sind das, worum es geht. Aber: es gibt eben auch eine poetische Qualität, die genau in dieser distanzierten Haltung liegt. Saties Stücke, viele von ihnen, hört man am besten nebenbei, als musikalische Tapete. Wenn Dir das nicht gefällt, kann ich das natürlich verstehen, und man könnte hier natürlich auch sagen, die Musik sei gar nicht wichtig. Mir gefällt, dass die Musik so ganz anders ist als alles andere aus der Zeit (wenn man nicht unbedingt die Frühwerke nimmt, also die Gymnopedies oder Gnossiennes oder gar die Sarabandes, die Debussy so stark beeinflusst haben). Viel mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich persönlich finde aber immer, dass es keine Musik gibt, die man nur mit einem bestimmten "Wissen" hören kann. Den Vergleich mit Mompou finde ich eigentlich sehr treffend, nur empfinde ich ihn nicht als spröde. Das ist halt eine Musica Callada, deren Poetik "zwischen" den wenigen Noten durchschimmert. Allerdings haben wir bei Satie ja auch einiges, wo ganz schön die Post abgeht (wenn auch die ganzen Geräuschgeschichten in Parade etwa nur fixe Ideen von Cocteau waren...).
ab (22.05.2006, 11:36): Herzlichen Dank für diese aufschlussreichen Worte!
Das mit den "Klänge hören" kann ich gut verstehen, womöglich liegt genau darin ein Problem bei den von mir bislang gehörten Aufnahmen: statt Klang werden Bögen mit einfachsten Melodien herausgearbetet.
Denkst Du, dass wie bei Mompou auch bei Satie die "Poetik "zwischen" den wenigen Noten durchschimmert"? Oder geht es da um anderes?
Was sind den die empfehlenswertesten Werke der nicht-Frühwerke?
Danke!
Zelenka (22.05.2006, 13:52): Lieber ab:
Anne Queffélec hat erst einmal eine recht geschickte Auswahl aus Saties Werk auf ihren beiden CDs zu bieten. Die einzelnen Stücke sind so plaziert, daß es nicht zu Monotonie kommen kann. Satie heißt eben nicht nur Gymnopédies und Monotonie/Minimalismus ad nauseam, sondern u.a. auch Tanz, Parodie, Kaffeehaus-Musik und Scherz. Queffélec arbeitet die Stimmung und den Charakter der einzelnen Stücke bestens heraus. Die Stücke sind oft sehr kurz, und man hat dann nicht viel Zeit eine Grundstimmung zu etablieren. Die Naxos-Künstlerin Körmendi kann das leider nicht (ihre erste Satie-CD war meine erste mit Satie-Werken, Gott sei Dank, hat sie mich dann doch nicht endgültig abschrecken können). Zu de Leeuw, der seine Freunde hat (weil er so kontemplativ langsam spielt?) kann ich nichts weiter sagen, zu Clidat ebenfalls nicht. Rogé habe ich ausschnittsweise gehört, und es schien letztlich guter Satie zu sein, allerdings nicht so guter und individueller wie der von Queffélec.
Gruß,
Zelenka
satie (22.05.2006, 14:42): Original von ab Herzlichen Dank für diese aufschlussreichen Worte!
Das mit den "Klänge hören" kann ich gut verstehen, womöglich liegt genau darin ein Problem bei den von mir bislang gehörten Aufnahmen: statt Klang werden Bögen mit einfachsten Melodien herausgearbetet.
Denkst Du, dass wie bei Mompou auch bei Satie die "Poetik "zwischen" den wenigen Noten durchschimmert"? Oder geht es da um anderes?
Was sind den die empfehlenswertesten Werke der nicht-Frühwerke?
Danke!
Lieber ab, doch, ich finde schon, dass es bei Satie so ist wie bei Mompou, wenn auch Mompou noch impressionistischer ist und oft eher Ravel'sche Farben benutzt. Die Poetik ist meiner Meinung nach aber schon ähnlich. Natürlich gibt es auch ein paar derbe Geschichten, wie die Sonatine Buraucratique oder die Embryons Desseches (wenn ein Stück schon Vertrocknete Embryonen heißt...). Die Stücke, die mir am allerliebsten sind, sind die Nocturnes (1919), dann gibt es natürlich die Sports et Divertissements (1914), die allerdings nicht zum bloßen Hören gedacht sind. Hier stellte sich Satie ein Album zum durchblättern vor, mit Zeichnungen und Geschichten. Ein ebenfalls hübsches Stück: Les Pantins Dansent (1913), von dem es auch eine schöne Orchesterfassung gibt. Sehr poetisch sind die Deux Reveries Nocturnes (1910-11). Dann mag ich auch die Pieces Froides sehr gerne und die Preludes zu Le Fils des Etoiles (Wahnsinnsklänge im ersten Stück!!Reinster Messiaen.)
Ansonsten schätze ich sein Orchesterwerk Socrate tatsächlich auch als sein absolutes Meisterwerk ein, wie es so viele tun. Übrigens sind seine Chansons auch ganz toll, nur gibt es meines Wissens davon nur wenige Aufnahmen.
Votre Satie
ab (22.05.2006, 15:13): merci bien!
ab (04.08.2007, 12:31): Ich bin inzwischen Besitzer der billigen Satie-Box von Ciccolini - und sieh da, auf einmal fängt diese Musik in dieser Interpretation an, mir zu gefallen.
Danke für diesen Tipp! http://www.jpc.de/image/middle/front/0/9960351.jpg
an ganz anderer Stelle las ich folgendes ihn Bezug auf die Trois Gymnopédies:
Am extremsten ist der jazz-erfahrene Ulrich Gumpert: Er hält die Zeit an, spielt die Musik - noch wesentlich langsamer als de Leeuw - in einem Tempo, das vom Zuhörer verlangt, den Zusammenhang der Melodietöne selbst herzustellen. Morton Feldman scheint in dieser Interpretation näher als Debussy oder Ravel.
Kennt jemand diese Aufnahme (2-CD ITM 1451)? http://www.jazzwerkstatt-berlin-brandenburg.de/gif/cover/itm1451-2cd.jpg
Andréjo (23.03.2013, 13:56): Saties Klaviermusik kenne ich über die Gesamtaufnahme mit Aldo Ciccolini; sie wurde mehrmals genannt. Ich kann nun nicht behaupten, dass ich eine weitere Aufnahme benötigen würde, auch nicht von einzelnen Zyklen.
Alles in allem, ist mir der ironische, bisweilen provokative, stets auf eine undurchsichtige Weise banale Dadaismus des Franzosen nicht unsympathisch und ich würde keineswegs zu behaupten wagen, dass er nur nicht anders konnte.
Während die auch durch ihre Verwendung in moderner Gebrauchsmusik berühmt gewordenen Zyklen Gymnopédies und Gnossiennes das Ideal einer quasi griechisch-französischen Klassizität und Transparenz prototypisch verwirklichen und während die primär dadaistischen Nummern nicht zuletzt vom "Dichter" Satie profitieren, habe ich gewisse Probleme mit den Stücken, welche ganz unmittelbar das zeitgenössische Revuepublikum ansprechen. In seinen Walzern Je te veux oder Poudre d'or, zu denen es auch Gesangstexte gibt, gelingt der Spagat meines Erachtens nicht wirklich. Dazu klingen insbesondere die Übergänge in den Nummernfolgen viel zu hölzern. Dabei ist mir schon klar, dass abrupte Harmoniewechsel ein wesentliches Kriterium der Satie'schen Klangideologie verkörpern. Aber hier passt es eben nicht.
Oder seht Ihr das anders?
:beerWolfgang
Marcie (30.09.2019, 11:09): Liebe Experten, vielleicht sogar lieber @Satie :
Könnt ihr mal einen Blick wagen und mir hier eine Einschätzung geben? Ist dieses Set okay für jemand Interessierten, der bisher nur eine CD mit den bekanntesten Pianostücken daheim hat? Oder gibt es gar viel bessere Boxen zu erwerben? Wäre Euch dankbar für Tipps.
Andréjo (30.09.2019, 11:25): Der Preis ist schon mal einwandfrei. Und wenn Namen wie Ciccolini, Thibaudet, Tharaud oder der Jazzer Legrand fallen, kann diese Gesamtausgabe nicht schlecht sein, denke ich doch. Sie würde mich reizen - allerdings dürfte sie sich nicht mehr lohnen, da ich außer Ciccolini auch ein oder zwei CDs mit Orchestermusik besitze.
:beer Wolfgang
satie (30.09.2019, 13:31): Lieber Marcie, ich kann sie uneingeschränkt empfehlen! Die Aufnahmen sind durchweg sehr gut, die Box lohnt sich für den Überblick wie zur Erweiterung, wenn man beispielsweise die Orchesterwerke und die Chansons noch nicht hat. Und günstig ist sie auch noch.
Herzliche Grüße Satie
Marcie (30.09.2019, 13:32): Wunderbar, Vielen Dank! Schon bestellt.
Marcie (06.11.2019, 19:17): So wundervoll ich in der (nun mehrfach durchgehörten) erwähnten Satie-Box die Aufnahmen von Alexandre Tharaud, Anne Queffélec, Jean-Yves Thibaudet und Michel Legrand finde, so erschrocken war ich über viele Einspielungen von Aldo Ciccolini. Seine erste Gymnopédie klingt wie ein Ataricomputer Ende 80er, und das mit dauerhaft durchgetretenem Sustainpedal. Was soll das? (Dagegen die zweite (Legrand) und dritte (Tharaud) eine Wohltat) Die Nocturnes gelangweilt runtergenudelt, auch die Danses gothiques- und Piège de Medusa-Miniaturen können mich nicht überzeugen. Schade eigentlich für ein ansonsten schönes Set.
tapeesa (06.11.2019, 20:21): Hallo Marcie,
ich hatte mit - Ciccolini spielt Satie - auch Probleme und war irritiert deshalb. bis ich neulich die CD "The Sound of Erik Satie" gehört habe, die ich auch im "Was höre ich gerade jetzt" Thread gepostet habe - Keine Ahnung, ob ich einfach in einer anderen Stimmung war - oder warum auf einmal Zugang zu seinem Spiel - bzw. mehr als Zugang - da war.
Kenne die Box, die du dir gekauft hast nicht. Aber vielleicht einfach mal liegen lassen und in ein paar Wochen nochmal reinhören. Wäre jetzt meine Idee.
Gruß, tapeesa
Marcie (06.11.2019, 20:32): @tapeesa
Ja, das mag sein. Ich hatte bloß die ganze Zeit gedacht: Schade, dass dieses oder jenes Stück nicht auch von Legrand oder Tharaud vertreten ist. Es gibt sicher Leute, welche den Ciccolini-Einspielungen jede Menge abgewinnen können, das hartnäckig gewollte "Entschönen" womöglich sogar als großes Plus ansehen, um Kitsch zu vermeiden oder Ähnliches. Ich weiss nicht recht, für mich müssen die Gymnopedien einfach "schön" und wehmütig gespielt sein, weil sie das doch eigentlich auch sind/sein sollen?! Und ein Thibaudet schafft das doch auch, ohne unnötigen Schmalz. Naja, ich kaufe mir sicher noch etwas zu dem Set dazu. (wie ja eigentlich bei solchen Zusammenstellungen...)
tapeesa (06.11.2019, 20:49): Okay, verstehe - ich habe neulich Ciccolinis Spiel ganz anders wahrgenommen als du - vermutlich lag das nicht nur an der CD.
Rein sachlich kann ich das nicht bewerten. Meine Irritation war, dass Ciccolini hier als besonders in der Satie-Interpretation erwähnt wurde, von Leuten, die deutlich mehr Wissen und Erfahrung in der klassischen Musik haben als ich - und ich hinterfrage da eher mich zunächst. In dem Fall finde ich zu Recht - weil das zweite Hören war wie "eine Perle" vom Erleben.
Aber: das heißt natürlich nicht, dass das bei dir auch so sein muss.
Vielleicht schreibt ja noch jemand was dazu.
Guenther (06.11.2019, 21:15): Ok, dann schreib ich "auch mal" was dazu... :)
(Übe gerade No.1 für eine kleine Aufführung ein, bin bisher jedoch überhaupt kein "Satie-Spieler". Alles, was ich sage, ist rein subjektiv...)
Ich habe mir mal die Ciccolini-Version live von ihm auf YT angehört:
https://www.youtube.com/watch?v=0peXnOnDgQ8
und verstehe einige Dinge überhaupt nicht. Z.B. warum er gleich zu Anfang in den Takten 13ff die Linie metrisch "unterbricht", d.h. nicht sauber im Takt mit der linken Hand synchronisiert. Da ist mir persönlich zu viel Rubato drin.
Diese Melodie kann man sehr gut singen. Singt die mal nach. Würdet Ihr die so singen, wie Ciccolini sie spielt? Ich nicht. Mag sein, daß das bei Satie "so üblich" ist; aber ich kann den Sinn nicht recht einsehen.
Des öfteren sind linke und rechte Hand nicht synchron. Muß das so sein?
Bei der Wiederholung der Anfangsmelodie steht im Notentext "pp". C. spielt aber vergleichsweise "f" oder doch wenigstens "sf". Warum? Etc. etc...
Mit gefällt diese Aufnahme da wesentlich besser:
https://www.youtube.com/watch?v=_fuIMye31Gw
Hier kommt wunderbar das Gesangliche dieses Stückes heraus, auch die Dynamik ist abwechslungsreicher.
(So, jetzt kann der Satie-Profi kommen und mich auseinandernehmen... ;) )
Marcie (07.11.2019, 00:16): Mit gefällt diese Aufnahme da wesentlich besser:
weisst Du, von wem diese, tatsächlich sehr beeindruckende Einspielung ist?
Guenther (07.11.2019, 10:20): Ja, wenn man auf YT geht und dann den Text unter dem Video aufklappt, bekommt man die Info:
Titel Trois Gymnopedies: Gymnopédie Nr. 1
Künstler Anne Queffélec
Album 100 Komponisten, die man gehört haben muss
Writers Erik Satie
satie (07.11.2019, 10:59): Meine Lieben, jetzt muss ich aber doch mal etwas zur Ehrenrettung Aldo Ciccolinis beitragen. Immerhin war er seit den 50er-Jahren ein (wenn nicht DER) Pionier in Sachen Wiederentdeckung Saties. Immer wenn es um Satie geht, ist von dieser elenden 1. Gymnopédie die Rede, so wie manche immer Cage in einem Atemzug mit 4' 33" nennen. Kommt mir ein wenig vor, als ob man bei Mozart immer nur bis zur "Finta giardiniera" oder so ähnlich betrachten würde...aber nun gut, das ist ja hier nicht das Thema. Die erste Gymnopédie aus dem Jahr 1888 (veröffentlicht) hat im Autograph kaum dynamische Angaben, da steht nur pp. Der Verlag hat dann bei dem lange klingenden fis' ein Forte eingefügt, wer weiß, ob Satie das wollte oder der Herausgeber das für nötig hielt. Jedenfalls ist die Stelle ein Problem:
Das fis soll einerseits durchklingen, andererseits wird es dauernd wieder angeschlagen. Ciccolini macht es so, wie Robert Orledge, der die gesamten Klavierwerke nach dem Urtext kürzlich neu herausgegeben hat (Salabert, 2016): er schlägt das fis forte an, lässt das Pedal fast komplett liegen und macht dann ein Decrescendo, passend zum verklingenden Ton. Für mich ist das Zeugnis einer echten Auseinandersetzung mit dem Notentext, die ich sonst eher vermisse. Wie Ciccolini nun Rubato einsetzt ist sicher Geschmackssache, aber ich kann hier keine großen Vergehen entdecken. Ciccolini interpretiert die Stücke recht unterschiedlich: die Werke der humoristischen Phase spielt er teilweise in sehr raschen Tempi und ziemlich trocken. Dynamisch macht er manchmal das, was ihm gefällt, aber das kann man so einigen Pianisten nachsagen. Mir scheint, als habe sich Ciccolini tatsächlich an Ricardo Vines' Art des Spiels orientiert, der tatsächlich einen ähnlich knackigen Zugang auch zu Debussys Stücken hatte, die Tempi ebenfalls recht flott genommen hat. Leider gibt es offenbar keine erhaltenen Einspielungen, die zeigen wie Vines Satie gespielt hat, und er war ja immerhin der Pianist, den sich Satie wünschte. Eine gewisse Nüchternheit jedenfalls scheint mir bei den Werken spätestens ab den Rosenkreuzer-Stücken absolut angebracht. Ciccolini ist sicher kein Weichspül-Pianist, da würde ich dann einen Zugang wie den von Queffelec (ich nehme mal an, die Aufnahme im Video ist von ihr) oder Thibaudet empfehlen, die ich für genau so akzeptabel halte. Vielleicht würde ich tatsächlich Tharaud als goldene Mitte empfehlen, er macht das relativ neutral.
Seine erste Gymnopédie klingt wie ein Ataricomputer Ende 80er Die Ciccolini-Aufnahmen sind 80er-Jahre-Digitalaufnahmen, wenn ich nicht irre, und wenn nun noch remastert wurde, ist der Klang nicht vergleichbar mit den neueren Aufnahmen. Dafür kann aber Ciccolini nichts... Wie auch immer: die Box ist ein Gesamtwerk (beinahe immerhin, leider ist z.B. nicht der komplette Fils des Etoiles drauf, sondern nur die Préludes) und zusammengestückelt, wie das meistens so ist. Ich persönlich mag Ciccolini, aber man hat heute oft eine softere Vorstellung von Satie. Hier wird niemand genau sagen können, was nun richtig ist. Für den Preis würde ich die Box immer wieder empfehlen, soviel steht fest.
Herzliche Grüße Satie (kommt mir echt komisch vor, in diesem Zusammenhang mit diesem Nick zu zeichnen...)
Guenther (07.11.2019, 16:37): Na, dann will ich auch zur Ehrenrettung beitragen mit einer anderen Aufnahme von Cicollini:
https://www.youtube.com/watch?v=aSnw28dz2DM
Finde ich viel angenehmer, wenn auch der Flügel tw. ein wenig hart oder schrill klingt. Hier spielt er so, wie ich das Stück erwarte. Die Aufnahme ist ein Remastering von 2009.
Marcie (07.11.2019, 18:47): Für den Preis würde ich die Box immer wieder empfehlen, soviel steht fest. Ich bin auch sehr glücklich mit der Box, nur eben mit einigen Stücken nicht, und die spielt dann halt der Cicollini. Die Gymnopédie 1, also das Satisfaction der Stones bei Satie, habe ich nur als Beispiel genommen, gerade weil es so abgenudelt ist. Es handelt sich um diese: CLICK Deine "Ehrenrettung" ist sicher garnicht nötig, aber ändert auch nichts an meinem Geschmack: ich finde diese Version einfach schrecklich.
@Guenther
Oh Vielen Dank, das hatte ich übersehen. Dank Deinem Link habe ich mir heute diese Box von Anne Queffélec bestellt:
Cetay (inaktiv) (08.11.2019, 06:47): Danke für diese Auseinandersetzung mit Ciccolini. Ich bin zur Zeit auch mit dem Ältesten der Modernen beschäftigt, allerdings nur mit der abgespeckten 2er-Box, auf welcher Anne Queffélec den Löwenanteil der Klaviermusik bestreitet. Und damit werde ich nicht sonderlich glücklich. Das weichgespült zu nennen, ist vielleicht zu hart - aber wer es etwas härter, pardon, trockener, nüchterner, weniger salonesque braucht, ist mit dem entschönten und detachierten Ansatz im glasigen 80er-Digitalsound möglicherweise gar nicht schlecht bedient. Es war eine ziemliche Detektivarbeit, die neue GA zu finden, da Ciccolini Satie mehrfach eingespielt hat. Heute treibt es jedes Label mit jedem, Neuauflagen werden einfach umgelabelt und die Netzanbieter nennen meist nur das Datum der Wiederveröffentlichung...
(Aufnahmen von 1983-86)
Guenther (08.11.2019, 10:56): @Marcie
Prima! M.E. machst Du damit nichts falsch.
@Alle
Ich verstehe nicht ganz, was der Begriff "weichgespült" aussagen soll und warum er als Qualitätsmerkmal Verwendung findet.
Falls mit "weich" der Klavierklang gemeint sein sollte, dann wäre das eine Geschmacksfrage. Falls der Anschlag gemeint sein sollte, dann könnte man bei dem Satie-Stück zurückfragen, wo denn etwas zum Anschlag notiert ist (das "forte" ist ja offenbar nicht von Satie).
Falls damit gemeint ist, daß die Dynamik zu nivelliert erscheint bzw. zu wenig "portati" und/oder "dynamische Finessen" eingebaut sind, dann würde ich ebenfalls zurückfragen, worin genau der Sinn dieser Finessen im Einzelnen liegen soll.
Wenn eine Einspielung vorliegt, in der linke und rechte Hand nicht dem Notentext entspechend synchron spielen (z.B. der Baßton eher erklingt als die Mitteltöne und der Diskant), dann würde ich zumindest einmal nachfragen, ob das bei Satie so sein MUSS...
Insofern kann ich mit dem Begriff hier im Zusammenhang nichts anfangen. Was anderes ist das bei HIP-Aufführungen mit historischen Instrumenten, die ja gewollt einen anderen Klang hervorrufen als mit modenen Instrumenten.
satie (08.11.2019, 11:13): Bevor ich später auf den Weichspüler eingehe, möchte ich auf eine neue Gesamtaufnahme nach der Salabert-Edition von Robert Orledge hinweisen, die mir ganz wunderbar scheint, zumal hier auf Cosima Wagners Erard von 1881 gespielt wird: https://www.pizzicato.lu/interessanter-beginn-einer-satie-gesamtaufnahme/ Erik Satie: Complete Piano Works, Vol 1; Nicolas Horvath, Klavier Ich glaube, mittlerweile hat er alles eingespielt, und das habe ich doch tatsächlich erst heute gesehen!
Bis später, Satie
Marcie (08.11.2019, 18:54): Die Anne Queffélec-Box ist heute bei mir eingetroffen und nach einigem Reinhören glaube ich, dass ICH damit sehr glücklich werden kann. Welcher Waschgang ist mir dabei grad wurst...
Cetay (inaktiv) (11.11.2019, 08:45): Ich verstehe nicht ganz, was der Begriff "weichgespült" aussagen soll und warum er als Qualitätsmerkmal Verwendung findet. Fur mich ist das ein Geschmacksmerkmal. Ich mag mehr die neutralen und nüchternen Lesearten mit wenig Legato und einen trockenen Klavierklang. "Durch hochdifferenzierte Anschlagskultur und feinst aufgelöste Klangfarbenschattierungen herausgearbeitete" Melodiebögen und Zusammenhänge will ich vom Interpreten gar nicht wissen, sondern mein Hirn selbst danach suchen lassen. Das hat sicher damit zu tun, dass ich romantische Klaviermusik nicht sonderlich, ach was, gar nicht mag und es am Klavier eher mit Scelsi, Feldman und Cage habe. Letzterer hat in bestimmten Lebensphasen absichtlich keine Zusammenhänge komponiert - und trotzdem ist unser Hirn in der Lage, solche herzustellen. Das bringt uns zu Horvath. Danke an Satie für diesen Monster-Tip. Das ist genau das, wonach ich gesucht habe. Ich habe mir die zweite CD des Zyklus -die mit den kompletten Fils des Etoiles- angehört und bin vom Werk ohne Sauerkraut und der wenig invasiven Darbietung schwerst infiziert.
satie (11.11.2019, 10:39): Lieber Cetay, der Fils des Étoiles ist der Hammer, nicht? Ich staune immer noch über die Messiaen wie Schönberg gleichermaßen vorausnehmenden Klanggebilde. Ich habe bei den Horvath-Aufnahmen zwar mittlerweile einige Fehler entdeckt (falsche Töne), aber es gibt auch Druckfehler in der Orledge-Ausgabe, bei der heutigen Schnellebigkeit spart man gerne am gründlichen Lektorat. Aber das sind Korinthen, die ich da gerade k....
Was die Weichspülerei betrifft schließe ich mich Cetay an: auch ich bevorzuge einen anderen Zugriff. Saties Ästhetik ist nicht einmal bei den frühen Stücken impressionistisch (am ehesten vielleicht noch die Sarabandes). Ich habe mittlerweile alle verfügbaren "Primärquellen" der Satie-Interpretation gehört. Es gibt in Saties Schriften keine eindeutigen Angaben zur Interpretation, vor allem weiß man ja nie, was er ernst meint und was nicht. Im "Fils des Étoiles" gibt es am Anfang die Anweisung "En blanc et immobile" also weiß und regungslos. Auch wegen des stilistischen Wandels würde ich eben spätestens die Rosenkreuzer-Kompositionen also solche sehen, die eine eher nüchterne Interpretation erfordern. Die "Primärquellen" allerdings, die ich meine, sind die Aufnahmen jener Leute, die Satie kannten und mit ihm gearbeitet haben. Und da gibt es eigentlich nur drei: Ricardo Viñes (Saties "Komplize" wie es in den Briefen heißt), der v.a. sehr viele der Stücke ab 1912 uraufgeführt hat, dann Jean Wiéner (bekannter als Jazzpianist, es gibt aber einige wundervolle Satie-Aufnahmen z.B. zusammen mit Jean Joel Barbier) und nicht zuletzt Francis Poulenc, der immerhin ein enger Freund und im Geiste mehr als verbundener Zeitgenosse war. Leider gibt es von Viñes überhaupt keine Aufnahmen mit Satie-Werken (sie hatten sich später separiert, weil Satie kein gutes Wort mehr über Ravel verlor, den Viñes aber nach wie vor verehrte). Man kann sich aber anhand seines Debussy schon ganz gut vorstellen, wie sein Zugang war (da klingt auch Debussy überhaupt nicht verzärtelt). Wiéner gibt es solo nur wenig (lediglich eine bereits sehr erhellende Aufnahme von "Je te veux" konnte ich finden), dafür eben jene Aufnahmen, die er mit Jean Joel Barbier gemacht hat. Man darf annehmen, dass Wiéner diverse Anregungen für Barbier hatte.
Zusätzlich zu Horvath würde ich unbedingt auch Poulenc empfehlen, die Aufnahmen sind hier enthalten:
Erik Satie and friends
Vielleicht ein kleiner Nachtrag zum "Weichspüler". Heutzutage sind wir extrem an Aufnahmen gewöhnt, die aufnahmetechnisch so gemacht sind, dass sie eine breite Masse ansprechen. Sehr nahe abgenommener Klavierklang (oder aber ganz diffus entfernt), diverse Nachbearbeitungen undsoweiter kommen einem vermeintlichen Massengeschmack entgegen. Moderne Interpreten - das ist jetzt meine These - haben sich dem mittlerweile angepasst in ihrer Interpretation. Dazu kommen Leute wie beispielsweise Andras Schiff, die dann noch Dinge behaupten, etwa dass man Bartok eben weich und zart spielen solle (keine Ahnung, woher dieser Quatsch kommt), das erzeugt wieder Anhänger (ECM-Sound!) etc. etc. Mir fiel ähnliches bei der Cage-Interpretation auf. Man muss mal die alten Aufnahmen der Sonatas and Interludes mit den ganz neuen vergleichen. Natürlich ist das jetzt von mir pauschal, sehr pauschal formuliert! Aber ich sehe da einen Wandel im Klangideal. Die alten Aufnahmen - Aufnahmetechnik hin oder her) zeigen zum Großteil einen kernigeren Zugang als die neuen. Dass es letztendlich Geschmackssache ist, ist klar, darüber brauchen wir so wenig zu diskutieren, wie man darüber streiten kann.
Herzliche Grüße Satie
satie (11.11.2019, 10:46): Einige Beispiele, die sich auf Youtube finden:
https://www.youtube.com/watch?v=PVES7gYefjM
https://www.youtube.com/watch?v=Texw_5QWEmU
https://www.youtube.com/watch?v=F8AFi58omP4
Auch die Tempi sind bei Vines und Wiéner sehr interessant.
Guenther (11.11.2019, 11:36): Ich denke schon, daß "weichgespült" eine Qualitäts-Konnotation ist. So wie "mainstreamtauglich".
Diese Begriffe werden auch für Popmusik verwendet.
Die m.E. dahinterstehende Implikation ist: "Massengeschmack" steht im Range niedriger als "Expertenrezeption". Warum gerade "Weichspüler"? Ein Weichspüler sorgt dafür, daß die Wäsche nach dem Waschgang nicht als "hart" oder "steif" oder gar "kratzig" empfunden wird, sondern sich bequem an die Haut anschmiegt und das Tragegefühl verbessert.
Wenn man dies (sozusagen metaphorisch) auf Musikinterpretation anwendet, würde das bedeuten, daß das Stück an sich ("eigentlich") erst mal "unbequem" zu rezipieren ist und erst vom Interpreten bzw. Tonmeister "angenehm" zu hören gemacht wird. Die "rauhe" Musik wird durch den Weichspülvorgang erst "leicht zu (er)tragen", zu genießen.
Damit jedoch würde womöglich der Intention des Komponisten entgegengewirkt. Aus dem einst hochwertigen Original wird durch den Weichspülvorgang eine "(billige) Massenware", könnte man auch sagen "Ramsch"?
Ich habe dies immer so verstanden und konnte so auch etwas mit dieser Begriffsverwendung anfangen. Ich folge ihr nur nicht. :)
satie (11.11.2019, 12:12): Ich verstehe jetzt noch nicht ganz, was Deine Meinung dazu ist, Guenther. Ist es Dir einfach egal, ob etwas weichegspült ist? Oder siehst Du es als legitimen Aspekt der Interpretation und achtest den anderen Zugang genauso?
Ich verstehe nicht ganz, was der Begriff "weichgespült" aussagen soll und warum er als Qualitätsmerkmal Verwendung findet. Scheinbar verstehst Du es doch schon, auch hast Du geschrieben, warum er in dieser Form Verwendung findet. Für mich ist das Problem, dass ein nur VERMEINTLICHER Massengeschmack bedient wird. Dieser wird so erst geschaffen, und das ist für mich das Problem. Wir alle hätten Ohren, um differenziert zu hören, aber sie werden permanent zugeschmalzt auf diese Weise. Rihm hat es einmal so formuliert: "die Leute hören keine Musik, sie hören Sound." und zwar nur eine Sorte davon, im schlimmsten Fall.
Die ursprüngliche Frage, ob man Satie so spielen MUSS wie Ciccolini das tut, ist ja sowieso offenbar eine rhetorische gewesen, oder? Die Noten bieten genauso viel Freiraum wie bei jedem anderen Komponisten. Spielanweisungen in Textform gibt es bei den Gymnopedies noch nicht, daher gibt es diesbezüglich nichts zu beachten. Pedal ist wie bei den meisten Franzosen der Zeit notiert: nämlich gar nicht, bzw. richtet sich nach der Länge der Bassnoten. Es ist natürlich so, dass man eine französische Schule der Interpretation beobachten kann, aber die richtet sich eben auch nach dem Repertoire, und zu dem gehört(e) Satie ja nicht: er war ein Avantgardist (im Grunde DER erste Avantgardist der Musik), der sich von alledem distanziert hat. Die Gymnopedies wurden erstmals im Cabaret "Le Chat Noir" öffentlich gespielt, einem Ort, an dem Satie als "Tapeur à Gages", als "Lohnklimperer" angestellt war und mehr in Alkohol als mit Geld bezahlt wurde. Das passt nicht so recht zum superkultivierten Anschlag, der in täglich mehrstündiger Arbeit am Steinway-Flügel herausgebildet wurde, das zumindest ist meine Meinung. Was ist adäquat, das sollte die Frage sein.
Guenther (11.11.2019, 14:53): Hallo Satie,
ja, sorry, da habe ich im letzten Beitrag schon mein Vorurteil ggü. dem Begriff "weichgespült" vorweggenommen. Während ich in meiner ersten Replik auf Deinen "Ehrenrettungs"-Beitrag mit dem Begriff "Weichspül-Pianist" noch eine gewisse Sachlichkeit verbunden hatte. Da fragte ich noch nach Dingen, die mit dem Begriff der Weichheit in Verbindung gebracht werden könnten.-
Aber es ist schon richtig: Im Prinzip verbinde ich mit diesem Begriff eine negative Bewertung von Interpretationen. Und letztlich meinst Du es ja auch so, wenn Du schreibst:
Vielleicht ein kleiner Nachtrag zum "Weichspüler". Heutzutage sind wir extrem an Aufnahmen gewöhnt, die aufnahmetechnisch so gemacht sind, dass sie eine breite Masse ansprechen. Sehr nahe abgenommener Klavierklang (oder aber ganz diffus entfernt), diverse Nachbearbeitungen undsoweiter kommen einem vermeintlichen Massengeschmack entgegen. Moderne Interpreten - das ist jetzt meine These - haben sich dem mittlerweile angepasst in ihrer Interpretation. Dazu kommen Leute wie beispielsweise Andras Schiff, die dann noch Dinge behaupten, etwa dass man Bartok eben weich und zart spielen solle (keine Ahnung, woher dieser Quatsch kommt), das erzeugt wieder Anhänger (ECM-Sound!) etc. etc. Mir fiel ähnliches bei der Cage-Interpretation auf. Man muss mal die alten Aufnahmen der Sonatas and Interludes mit den ganz neuen vergleichen. Natürlich ist das jetzt von mir pauschal, sehr pauschal formuliert! Aber ich sehe da einen Wandel im Klangideal. Die alten Aufnahmen - Aufnahmetechnik hin oder her) zeigen zum Großteil einen kernigeren Zugang als die neuen. Dass es letztendlich Geschmackssache ist, ist klar, darüber brauchen wir so wenig zu diskutieren, wie man darüber streiten kann.
Ich habe mir diesen Absatz mehrfach durchgelesen, komme aber nach wie vor nicht dahinter, was nun genau diese aufnahmetechnischen "Tricks" sein sollen, die die Weichspülung ergeben. "Nahe abgenommen" oder "diffus entfernt" sind Gegensätze, was wäre denn der Effekt dabei? Ich habe mich ebenfalls mit Aufnahmetechnik bechäftigt und weiß, daß es hier ganz verschiedene Ansätze und Ansichten gibt. Ob es da einen "Massenmarkt" gibt, wage ich zu bezweifeln.
Was vielleicht noch am ehesten passen könnte (bin mir da nicht sicher): Die Dynamik könnte nivelliert werden, so daß nicht allzu große Unterschiede zwischen lautestem und leisestem Ton auftreten. Aber selbst hier bin ich nicht sicher, ob nicht der Klassikliebhaber eben doch genau diese Unterschiede haben will...
Daher bleibt bei mir die Frage nach der Sachbezogenheit des (von mir so empfundenen) Werturteils "Weichspülung". Welche sachlichen Kriterien führen zu dieser Einschätzung?
Wäre dies allgemeingültig beantwortet, könnte man sagen, diese und jene Interpretation, die diese oder jene Kriterien aufweist, erscheint eher vor dem Hintergrund der kaufmännischen Verwertbarkeit entstanden zu sein als auf einer Analyse des Notentextes und den Intentionen des Komponisten.
Und dann ergeben sich auch von selbst die von mir genannten Fragen: Wie würde denn eine intendierte Interpretation aussehen müssen ("MUSS man den Satie so spielen"?).
Jetzt klarer?
Und dann noch: Ich selbst bevorzuge singbare Musik und erwarte singbare Phrasen auch so gespielt. Ich akzeptiere jedoch alle Interpretationen, wenn sie sinnvoll erscheinen.
Marcie (11.11.2019, 20:40): Schön, dass man hier so viele Impulse bekommt, sich "umzuhören"! Jetzt bin ich natürlich auch gespannt auf das Empfohlene von @Satie .
satie (12.11.2019, 21:42): Hier mal ein besonderer Tipp: ganz sicher ganz und gar nicht so intendiert, aber absolut wunderbar!
Vienna Art Orchestra The Minimalism of Erik Satie
Cetay (inaktiv) (13.11.2019, 09:17): Fils des Étoiles ist der Hammer, nicht?
(...)
Im "Fils des Étoiles" gibt es am Anfang die Anweisung "En blanc et immobile" also weiß und regungslos. Ja, das Werk ist der absolute Oberhammer! Bitte jetzt nicht lachen: als ich die Klanggebilde von Horvath gehört habe, dachte ich, das ist das akustische Pendant zu einer Skulptur aus weissen Säulen.
Wenn es weichgespült -ohne Qualitäts-Konnotation- sein darf, dann empfehle ich Steffen Schleiermacher. Bei ihm kommt "weiss und statisch" eher als weich und schattig an, aber das hat durchaus seine Meriten. Hier ist eine Seite der Brücke von Satie zu Cage, über die es viel zu lesen und wenig zu nachzuhören gibt. Aber hört euch mal unmittelbar danach Four Walls mit demselben Interpreten an.
Tatschächlich war es so, dass ich mir den Satie auf dem Streamingdienst Kugou angehört habe. Und an einem Punkt dachte ich: hier klingt er aber richtig modern. Als ich geschaut habe, welches Stück das ist, waren wir schon mitten in der Cage-Komposition. Bei Kugou ist voreingestellt, dass automatisch ähnliche Musik gespielt wird, wenn die ausgewählte vorbei ist...
Guenther (14.11.2019, 13:23): Wenn es weichgespült -ohne Qualitäts-Konnotation- sein darf, (...)