Schubert: Streichquartett op. 810 "Der Tod und das Mädchen" / Kritische Analyse
satie (13.08.2015, 14:43): Man kann das ganze Manuskript anschauen, wenn man hier http://www.themorgan.org/music/manuscript/115655 unten auf View thumbnails and print pages klickt!
satie (14.08.2015, 16:17): Original von Hosenrolle1
Takt 25:
http://share-your-photo.com/img/b937b1b44b.jpg
Besonders interessant finde ich an dieser Stelle, dass Schubert die Punkte nur über die ersten beiden Noten setzt. Also fehlt das Staccato bei der letzten Note, während es bei der ersten nicht stehen sollte. Ich kann mir durchaus denken, dass beim schnellen Schreiben solche Verschiebungen entstehen. Es gibt übrigens Komponisten, die staccati setzen, wenn der Ton sofort losgelassen werden soll nach einer Überbindung, was hier sogar passen würde. Die inkonsequente Schreibweise aber spricht dagegen. Bei dem Beispiel ebenfalls interessant ist, dass der Bindebogen im Cello in beiden gedruckten Fassungen verschwunden ist. Das ist ein wichtiges Detail, ob man das synkopierte d nun wirklich an das cis anbindet oder evtl. doch kurz vorher absetzt (letzteres wäre meiner Ansicht nach sogar falsch). Kannst Du dazu mal die entsprechende Stelle in der Reprise suchen und posten? Ist es da auch so?
Herzlich Satie
satie (15.08.2015, 00:07): Original von Hosenrolle1
Und dieser eine Halbton macht aber einen großen Unterschied aus - so wie es da steht werden die ersten Ges-Dur Töne gespielt, Schubert notiert aber moll. Musiktheoretisch bin ich da verunsichert: in der falschen Version ist es Ges-Dur (Ges-As-B), aber was ist es in moll?
Hier schaust Du Dir nur eine Stimme an, und das ist zu wenig. Die oberen Stimmen spielen einen As-Dur-Dreiklang. Der Basston Ges ist dazu die Septime, aber im Bass, also ist ds ein As-Dur-Sekundakkord. Der löst sich dann im nächsten Takt ganz korrekt in einen Des-Dur-Sextakkord auf. Der Ton B wäre nun in diesem Klang die große None, das Heses die kleine None. Durch letzteres erhält der Klang eher die Wirkung, als ginge es weiter nach Moll. Da es das nicht tut, denken offenbar die Herausgeber, es müsse ein B sein. Klanglich geht wirklich beides, ich habe es x-mal durchgespielt.
satie (15.08.2015, 01:01): Ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt; mir ging es in diesem Fall ausnahmsweise nicht um eine musikalische Analyse, sondern nur um diese drei Töne für sich genommen.
Ah verstehe, deshalb hat Dich wahrscheinlich das Heses bei der Frage irritiert, welches Moll es wäre. Aber es wäre einfach Ges-Moll. Das wäre die Parallele von Heses-Dur, das es praktisch so wenig gibt wie das Ges-Moll (außer evtl. bei einzelnen Akkorden wäre die Schreibweise möglich). Dafür bräuchte man 9 Be-Vorzeichen:
Die einzelnen Töne sind dann korrekt geschrieben: ges - as - heses - ces - des - eses - fes und das wäre nun als Fis-Moll wirklich leichter: fis - gis - a - h - cis - d - e
satie (15.08.2015, 11:48): Klanglich könnte die Theorie stimmen, rein theoretisch bleibt der Sprung aber eine Quarte, wenn auch in diesem Fall (heses - f) eine verminderte, die eben nur klingt wie eine Terz. Aber das führt glaube ich zu weit weg vom Thema...
satie (16.08.2015, 21:32): Wenn der Bogen nur von der ersten bis zur zweiten Note geht, kann der Geiger vor der dritten Note absetzen. Es ändert also ggf. etwas an der Dauer der zweiten Note. Wenn der Bogen bis zur dritten Note geht, wird bis zu dieser gebunden, also ohne absetzen, die dritte Note dann staccato abgestoßen. Das ist es, was ich an diesem Vergleich interessant finde, diese kleinen Unterschiede der Artikulation.
abendroth (16.08.2015, 20:10): Der Punkt über der Note ist doch nur sinnvoll, wenn das c nicht angebunden ist.
Hosenrolle1 (13.08.2015, 14:25): Einleitung
Ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit Partituren, als ich mich damit noch gar nicht auskannte, klangen Sätze wie „Unabridged republication from an authoritative edition“ recht imposant; besonders, wenn damit geworben wurde, dass es sich um einen Reprint einer Erstausgabe handelt, die womöglich auch noch vom Komponisten persönlich benutzt wurde. Dass, wenn es sich lediglich um einen bloßen Nachdruck handelt, auch alle möglichen Fehler der Erstausgabe darin enthalten sind, wusste ich nicht.
Und nachdem ich nun mehrere kritische Berichte gelesen habe, bin ich doch erstaunt, wieviele teils wirklich gravierende Fehler sich da einschleichen können.
Ich werde mir Anfang des nächsten Monats eine kritische Partitur zu Schuberts op. 810 kaufen, vom Henle Verlag. Sobald ich diese habe, kann ich noch mehr zu dem Thema sagen, und noch mehr vergleichen, doch auch ohne diese Partitur ist es bereits möglich, andere Versionen auf mögliche Fehler zu überprüfen.
Leider finde ich das Autograph von Schubert nirgendwo im Internet. Selbiges befindet sich im Besitz der Pierpont Morgan Library, New York, Cary Music Collection, und auf deren Seite gibt es lediglich das erste Blatt zu sehen, zumindest soweit ich das überblicken konnte. Für Hinweise auf Seiten, wo man das Autograph sehen kann, bin ich natürlich dankbar!
Diese erste Seite jedoch gibt schon über einige Dinge Aufschluss, und mein Respekt gilt den Leuten, die sich für kritische Ausgaben durch dieses furchtbare Gekritzel durchwühlen mussten. Schubert hatte, zumindest hier, eine sehr undeutliche Notenschrift, und auch im kritischen Bericht wird öfter erwähnt, dass etwa die Zeichensetzung Schuberts immer wieder undeutlich, schlecht leserlich ist.
In diesem Thread möchte ich also auf verschiedene Hinweise eingehen, und, sofern es sich lohnt, auch in meine Aufnahmen hineinhören, um zu sehen, für welche Fassung sich Interpreten entschieden haben.
Der Übersichtlichkeit halber werde ich aber pro Beitrag nur einen Hinweis behandeln.
Die beiden Versionen, die mir momentan zur Verfügung stehen sind:
1.) erschienen bei Breitkopf und Härtel, nachgedruckt von Dover 2.) erschienen beim Eulenburg Verlag
Später wird, wie schon gesagt, die kritische Henle-Ausgabe dazu kommen. Beim Autograph mache ich mir aber keine großen Hoffnungen :(
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.08.2015, 14:48): 1. Satz
Der erste Fehler hat sich bereits in Takt 15 eingeschlichen.
Der Bericht lautet so:
Im Autograph sieht man ihn auch deutlich:
Jedoch, bei Dover (links) fehlt er, bei Eulenburg (rechts) ist er da.
In diesem Bericht steht nun auch, dass man sich den Takt 20 ansehen soll, und tatsächlich:
Wo auf Zählzeit 2 die Melodie exakt die selbe ist, jedoch um eine Oktave nach oben verschoben, taucht der Haltebogen wieder auf.
Bemerkung: auch die im Bericht genannten Takte 311 f. und 316 f. habe ich mir in der fehlerhaften Version angesehen - genau das gleiche, weswegen ich auf weitere Bilder dieser Stelle hier verzichte. Ich hätte übrigens die fz in Schuberts Handschrift niemals entziffern können! Man sollte meinen, ein Komponist hätte mehr Interesse daran, dass Verleger ihre Anweisungen auch lesen können :D
Jetzt werd ich mir mal anhören, ob manche Interpreten da vielleicht KEINEN Haltebogen spielen ...
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.08.2015, 14:51): Original von Satie Man kann das ganze Manuskript anschauen, wenn man hier http://www.themorgan.org/music/manuscript/115655 unten auf View thumbnails and print pages klickt!
Vielen, vielen Dank!!!!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (13.08.2015, 15:53): Ich habe ein paar Aufnahmen durchgehört; es ist nicht allzu leicht, bei dieser geringen Lautstärke auszumachen, ob der Haltebogen der Viola in Takt 15 gespielt wird, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in dieser Einspielung des Amadeus-Quartetts von 1953 der Haltebogen nicht gespielt wird.
https://www.youtube.com/watch?v=pfqBHzNWVbY
Hier ist es sicherlich hilfreich, wenn man diese Stelle mit anderen vergleicht, in denen ein Haltebogen notiert ist, und das habe ich auch gemacht: in Takt 20 hört man deutlich, dass die Viola den Haltebogen aushält, es klingt ganz anders als in Takt 15.
(Die Stelle kommt bei 0:31)
LG, Hosenrolle
Hosenrolle1 (14.08.2015, 15:53): Ein weiterer Hinweis lautet wie folgt:
Sieht man sich die beschriebenen Takte im Autograph an, stellt man fest: stimmt! (Alle genannten Takte zu zeigen wäre zuviel, deswegen nur zwei Beispiele zu Demonstrationszwecken)
Takt 25:
Takt 29:
Genau kann ich mir diesen Fehler nicht erklären, denn wenn man sich andere Takte ansieht, in denen das gleiche Muster gespielt wird, fehlen dort korrekterweise die Staccatopunkte. Oder kurz gesagt: Schubert macht diesen Fehler nicht durchgehend, sondern in mehreren Takten - Nachlässigkeit?
Auf jeden Fall findet sich dieser Fehler in den gedruckten Partituren nicht, wie diese beiden Beispiele aus der Dover sowie der Eulenburg-Version zeigen. (Beide Takt 25)
Hat jemand eine Partitur in der man sich an das Autograph gehalten hat? :D
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (14.08.2015, 16:52): Original von Satie Bei dem Beispiel ebenfalls interessant ist, dass der Bindebogen im Cello in beiden gedruckten Fassungen verschwunden ist.
Oho! Das ist mir völlig entgangen! Ich habe grade nach der Stelle gesucht, aber finde leider keine Wiederholung dieser Stelle in der Reprise.
Wikipedia sagt dazu auch:
Die ersten 40 Takte des Satzes haben keine Entsprechung am Anfang der Reprise, die anderen Abschnitte finden sich teils identisch, teils transponiert und satztechnisch verändert, aber in Verlauf und Dauer gleich, in der Reprise wieder.
Ich hoffe aber, dass der Bogen in der Henle-Version enthalten ist. DAZU hätte unbedingt etwas im kritischen Bericht stehen müssen - sowas fällt einem doch auf?
Was mir gerade auch aufgefallen ist, Dover setzt das piano am Anfang des Taktes, während Eulenburg ihn, so wie Schubert, zwischen 1. und 2. Note schreibt. Leider steht dazu nichts näheres im kritischen Bericht, aber Schubert schreibt das piano bei der 1. Violine auch an den Anfang, daher glaube ich, dass Dover hier vereinheitlicht hat.
(Ich sage jetzt Dover, meine damit aber natürlich Breitkopf und Härtel, von denen sie ihre Ausgabe haben, und auch die werden sie aus früheren fehlerhaften Ausgaben haben).
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (14.08.2015, 20:21): Ein wirklich großer Fehler wird hier aufgezeigt:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/7/51105887eCg.jpg
Ein Blick ins Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/8/51105988KaR.jpg
Kein Zweifel, das ist eindeutig ein Doppel-b.
In der Erstausgabe ist das von Schubert notierte Heses also ein B. Bei Dover und Eulenburg auch? Mal schauen:
Tatsächlich :( Also zum Einstudieren taugt das wenig.
Und dieser eine Halbton macht aber einen großen Unterschied aus - so wie es da steht werden die ersten Ges-Dur Töne gespielt, Schubert notiert aber moll. Musiktheoretisch bin ich da verunsichert: in der falschen Version ist es Ges-Dur (Ges-As-B), aber was ist es in moll?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.08.2015, 00:35): Du hast natürlich Recht, dass man sich immer den Kontext ansehen muss.
Ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt; mir ging es in diesem Fall ausnahmsweise nicht um eine musikalische Analyse, sondern nur um diese drei Töne für sich genommen.
Das eine wäre der Anfang einer Dur-Tonleiter (vergleichbar C-D-E), das andere der Anfang einer Moll-Tonleiter (vergleichbar C-D-Es), was die Intervalle angeht.
Ich werde diesen Takt mal in meinem Notensatzprogramm eingeben und sehr langsam vorspielen lassen und dann hier verlinken, einmal in der richtigen, einmal in der falschen Version. Darauf bin ich jetzt selbst gespannt :)
Hier lasse ich diesen und den folgenden Takt zuerst in der falschen, dann in der richtigen Version spielen, wobei ich nur 1. Violine und Cello übernommen habe, damit man den einen falschen Ton besser heraushört, außerdem klingen die Staccatos des Programmes schrecklich.
Danach lasse ich es nocheinmal abwechselnd spielen, diesmal jedoch NUR das Cello, und diesmal nur mit dem 1. Ton des folgenden Taktes, damit man auch den Verlauf gut heraushören kann.
Durch letzteres erhält der Klang eher die Wirkung, als ginge es weiter nach Moll. Da es das nicht tut, denken offenbar die Herausgeber, es müsse ein B sein.
Du meinst, die haben das absichtlich nicht übernommen und sozusagen ein bisschen "nachgebessert"? Auszuschließen wäre das sicher nicht, weil dieses Doppel-B steht da ganz eindeutig dort.
Danke für die Analyse übrigens!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.08.2015, 01:13): Original von Satie Ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt; mir ging es in diesem Fall ausnahmsweise nicht um eine musikalische Analyse, sondern nur um diese drei Töne für sich genommen.
Ah verstehe, deshalb hat Dich wahrscheinlich das Heses bei der Frage irritiert, welches Moll es wäre. Aber es wäre einfach Ges-Moll.
Danke!
Nebenbei, ich habe mir mal dieses B bzw. Heses angesehen in Bezug auf die nächste Note im nächsten Takt.
In der falschen Version ist das eine reine Quart nach unten, das ich zumindest vom Hören her besonders mit dem Sprung Tonika-Dominante verbinde.
In der richtigen Version ist es eine große Terz = Durterz, und die würde vielleicht auch besser zum Des-Dur des folgenden Taktes passen ... aber vielleicht interpretiere ich da auch zuviel hinein :D
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.08.2015, 14:37): Der nächste Hinweis:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/51106044iWa.jpg
Schubert schreibt:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/5/51106045tKq.jpg
Hier ist der Bogen auch eindeutig zu sehen.
Bei Dover und Eulenburg jedoch leider nicht, wie folgende Bilder belegen:
(Nebenbei, achtet mal bitte auf die Stimme der Viola im Autograph, hier die erste der beiden Viertelnoten: die e1 sieht doch, im Gegensatz zu d1, sehr nach einer halben Note aus, oder?)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.08.2015, 16:33): Im nächsten Bericht geht es wieder um fehlende Halte- und Bindebögen:
Zunächst das Original:
Bei Dover als auch bei Eulenburg sind die beiden Haltebögen erhalten geblieben (sorry für das Wortspiel), jedoch fehlt in beiden Versionen der Bindebogen.
_______________________
Dem Hinweis auf Takt 206 bin ich ebenfalls gefolgt, und hier lässt Schubert den Bindebogen tatsächlich selbst aus, interessanterweise jedoch auch bei der Viola den Haltebogen - Absicht?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.08.2015, 17:59): Was ich nur nicht ganz verstehe: in dem Bericht wird gesagt, in der Erstausgabe fehlen in Takt 49-50 Halte- und Bindebögen.
Wie kommt es dann, dass in den beiden gezeigten Versionen zwar die Bindebögen fehlen, die Haltebögen jedoch nicht?
Hat der Verlag hier den Fehler erkannt und ausgebessert? Falls die Antwort "ja" lautet, dann aber nicht sehr gründlich, denn in Takt 15 fehlt er.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.08.2015, 18:42): Weiter gehts mit diesem Bericht:
Auch hier haben beide Versionen den selben Fehler:
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 12:43): Weiter geht´s:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/51107192CzO.jpg
Hier bin ich mir nicht ganz sicher: gilt das "decrescendo" für alle vier Stimmen? Ich nehme es einmal stark an.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/5/51107195uHn.jpg
Auf jeden Fall sieht das auch bei Dover und Eulenburg falsch aus, auch hier finden sich besagte Gabeln, während in den anderen Stimmen decrescendo steht.
Es ist doch interessant, sich auch mit diesen Dingen zu beschäftigen, damit man mal weiß, WAS man da hört - bzw. für welche Interpretation sich ein Künstler entschieden hat, ob er womöglich eine fehlerhafte Partitur hatte. Ich werde mir gleich mal meine Versionen anhören, ob der 1. Geiger sich nach den Gabeln richtet, oder nur decrescendo spielt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 13:11): Zu den dynamischen Bezeichnungen habe ich im Vorwort etwas gefunden:
Dynamische Bezeichnungen sind im Autograph oft nur zum obersten und/oder untersten Instrument gesetzt. E ergänzt meist diese Rahmendynamik in den anderen Stimmen, (...)
Ich nehme auch mal an, dass das decrescendo in Takt 51 für alle Instrumente gelten wird.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 16:17): Bei diesem Hinweis wird es schwierig:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/51107202BpJ.jpg
Vergleichen wir zunächst einmal im Autograph die genannten Takte 52-53, sowie die Takte 56 und 209-210.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/51107203hYa.jpg
Hier ist der Bogen, wie beschrieben über den Taktstrich hinaus bis zur Anfangsnote des nächsten Taktes gezogen.
Hier hat man offenbar vereinheitlicht, und den Bogen so gesetzt, wie Schubert das später auch öfter tut. (In den von mir jetzt nicht gezeigten Takten in der Dover und Eulenburg-Version sind die Bögen ebenfalls so wie hier)
Ein Versehen von Schubert? Absicht? Oder ein "Umdenken", dass der kürzere Bogen doch besser ist - falls ja, wieso hat er den Bogen in Takt 52 nicht korrigiert?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 19:38): Im nächsten Bericht geht es erneut um die Bogensetzung:
Ich habe, um es besser sehen zu können, hier nur die ersten beiden Violinen reinkopiert:
Für mich sieht das so aus: Schubert setzt von der ersten Note weg einen Bogen, jedoch ist da zu wenig Tinte, deswegen nimmt er nochmal Tinte auf und zeichnet ihn erneut, bis zur 2. Note.
Von der 2. bis zur 3. Note macht er einen weiteren Bogen - insgesamt also zwei Bögen.
Ich weiß nicht, wie die Dover-Ausgabe zu werten ist: hier wurde von der 1. bis zur 3. Note EIN Bogen gesetzt - was nicht der Schubertschen Bogensetzung entspricht.
Bei Eulenburg jedoch fehlt der zweite Bogen völlig, dafür ist der erste Bogen korrekt gesetzt:
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 21:23): Original von abendroth Der Punkt über der Note ist doch nur sinnvoll, wenn das c nicht angebunden ist.
Ich bin kein Violinist, von daher kann ich zur Spielpraxis natürlich nichts sagen.
Ich lese den Bogen von a¹ - c² so, dass diese zwei Noten "flüssig" gespielt werden, das c² dann jedoch Staccato genommen wird.
Stünde dieser zweite Bogen nicht da, ich würde das als Interpret garantiert anders spielen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 21:48): Original von Satie Wenn der Bogen nur von der ersten bis zur zweiten Note geht, kann der Geiger vor der dritten Note absetzen. Es ändert also ggf. etwas an der Dauer der zweiten Note. Wenn der Bogen bis zur dritten Note geht, wird bis zu dieser gebunden, also ohne absetzen, die dritte Note dann staccato abgestoßen.
Genau so meinte ich es - nur nicht so gut formuliert :D
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.08.2015, 21:51): Achso, wegen dem decrescendo von vorhin: ich habe mir meine Aufnahmen einmal angehört, ich glaube deutlich zu hören, dass das Amadeus Quartett hier bis zur Mitte des Taktes ein crescendo spielt, dann ein decrescendo, oder einfacher gesagt, es wird lauter und leiser, ganz diesen falschen Gabeln entsprechend.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (17.08.2015, 05:15): Und erneut geht es um Bogensetzungen:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/51107253gLo.jpg
Damit es nicht zu unübersichtlich wird, habe ich sozusagen exemplarisch nur den Takt 53 sowie Takt 209 gegenübergestellt.
Takt 53 Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/0/51107260ZzZ.jpg
Ich finde es fraglich, ob dieser Bogen wirklich nur die ersten drei Noten meint - meiner Meinung nach zeigt er in Richtung der letzten Note. Aber ok.
Takt 209 Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/51107262XpL.jpg
Hier verstehe ich den Bericht gar nicht. Im vorigen Beispiel kann man streiten, aber hier? Der Bogen geht doch eindeutig von der zweiten Note weg - oder ist der Bogen nur so schlampig gesetzt? Falls ja, dann müsste man nochmal diskutieren, ob Schuberts Bogen in Takt 53 nicht vielleicht auch für den ganzen Takt gelten könnte ...
Wie dem auch sei: sowohl bei Dover als auch bei Eulenburg wurden diese Takte vereinheitlicht:
Wo kommen eigentlich die decrescendo-Gabeln in Takt 53 her? Im Autograph sehe ich die nicht!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (17.08.2015, 23:24): Im nächsten Hinweis geht es um Dynamikvorschriften:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/5/51107325fVp.jpg
An dieser Stelle lasse ich den Takt 54 aus, da es hier speziell um die Henle-Ausgabe geht; Schubert setzt hier in der 1. Violine und im Cello eine Gabel, sowohl Dover als auch Eulenburg setzen die gleiche Gabel in allen vier Stimmen. Nichts Besonderes also.
Takt 211 ist da schon interessanter:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/51107363DwG.jpg
Die einzige Dynamikanweisung, die ich hier finde, ist das crescendo, das Schubert in der 1. Violine notiert.
Dover macht daraus aber etwas Eigenartiges:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/51107364jJe.jpg
Während die ANDEREN Stimmen um eine crescendo-Gabel bereichert werden, setzt man am Anfang ein decrescendo.
Meine Vermutung ist, dass man sich an der Position des "cresc." orientiert hat. Aber ein diminuendo kann ich im Autograph für die ersten beiden Noten nicht finden.
Das dürfte wohl mit dem Hinweis "Artikulation in E uneinheitlich" gemeint sein.
Eulenburg zeigt es m.E. korrekt an:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/5/51107365McD.jpg
Falls jemand selbst suchen möchte, es ist das Dokument "fol. 6r", 3 Takte vor Schluss.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.08.2015, 04:15): Ein weiterer Bericht offenbart einen neuen Fehler:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/51107371SvC.jpg
Im Autograph sieht man in Takt 59 deutlich das fzp:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/51107373AkT.jpg
Und sowohl bei Dover als auch bei Eulenburg sieht man es nicht:
Dem Hinweis auf Takt 216 folgend stellte ich fest, dass Schubert dort tatsächlich ein fz notiert, was dann auch von Dover und Eulenburg übernommen wird.
Ob das ein Versehen von Schubert war, oder Absicht - keine Ahnung. Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie Henle diese beiden Takte druckt!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.08.2015, 15:50): Der nächste Hinweis ist für mich besonders interessant:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/9/51107389tMg.jpg
Beim Anhören der verschiedenen Interpretationen ist mir bereits aufgefallen, dass manche Cellisten diese Begleitung sehr "flüssig" spielen, andere heben die beiden Noten, besonders die 16tel, deutlich hervor.
Hier zeige ich zunächst den Takt 61 im Autograph, dann noch einmal, diesmal von mir jedoch, um es besser sehen zu können, um umliegende Striche und Noten erleichtert.
Zunächst dachte ich, dass im Autograph doch auch Legatobögen zu sehen sind, dann fielen mir aber die beiden Punkte auf, einmal unter der Viertelnote, einmal unter der Sechzehntel - Portato! Da ist schon ein gewaltiger Unterschied, denn legato gespielt, denn so wie es in besagter Erstausgabe notiert ist, wird die Cellobegleitung eher zu einer "Welle", die brummend dahinfließt, während es bei Schubert viel prägnanter klingt, pulsierender, vorwärtsstrebender, wenn man so möchte. So ist zumindest mein Eindruck.
Und auch bei Dover und Eulenburg finden sich diese Punkte nicht, hier sieht man nur die Legatobögen. Ich bin wiederum gespannt, wie Henle das notiert!
(Im rechten Bild war bei Takt 62 ein Zeilenumbruch, aber er sieht genauso aus wie Takt 61)
Folgt man dem Hinweis auf Takt 225, so stellt man fest, dass Schubert tatsächlich den Bogen verlängert, im unteren System aber nur bis zur 4. zieht.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/7/51107457kPm.jpg
Interessant ist nun, was Dover und Eulenburg draus machen. Statt, wie oben, zu vereinheitlichen setzen sie den Bogen unterschiedlich; Dover vereinheitlicht und setzt in beiden Stimmen den Bogen bis zur fünften Note, Eulenburg hingegen vereinhtlicht und setzt ihn zur vierten:
Erneut: ich bin gespannt, was Henle daraus macht. Von einer vorgenommenen Vereinheitlichung war ja keine Rede. Aber noch interessanter finde ich Schuberts Intentionen hier. Einmal so, einmal so, dann wieder anders.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.08.2015, 18:23): Auch im nächsten Bericht stellt sich dem interessierten Zuhörer (und -leser) die Frage, ob Schubert einen Fehler gemacht hat, oder ob Absicht dahinter steckt:
Alle Takte zu zeigen wäre zuviel, deswegen habe ich nur zwei Takte genommen, die natürlich exemplarisch für alle anderen genannten Takte stehen.
Hier zunächst Takt 64 im Autograph, und rechts daneben Takt 69.
Hat Schubert hier den Punkt einfach vergessen?
Hier noch zwei Gegenüberstellungen von T.64 & T.69, zuerst Dover, dann Eulenburg:
War die Vereinheitlichung eurer Meinung nach korrekt?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (21.08.2015, 23:25): Ein neuer Bericht:
Auch hier wäre es zuviel, jeden genannten Takt zu vergleichen, deswegen nur eine Auswahl.
Sehen wir uns zunächst Takt 65 an:
Der Bogen spannt sich über den ganzen Takt, bis zur ersten Note des folgenden Taktes.
Bei Dover wird die 1. Violine korrekt wiedergegeben, bei Eulenburg hört der Bogen jedoch noch im selben Takt auf – und die erste Note des Folgetaktes wird als Staccato bezeichnet! Bei der 2. Violine macht es Dover jedoch auch nicht besser - die erste Note des folgenden Taktes wird EBENFALLS als Staccato angegeben!
Was für einen großen Unterschied ein falscher Punkt, ein Bogen zu wenig ausmachen können glaubt man oft gar nicht – bis man es selbst hört.
Takt 70:
Hier war der Zeilenumbruch leider im Weg, aber man sieht am Bogen, ob er über den Takt hinausgeht oder auf der letzten Note endet. Während auch hier in der 1. Violine der Bogen nun in beiden Versionen im selben Takt endet, ist die Bogensetzung der 2. Violine in beiden Versionen wohl nur mehr als abenteuerlich zu bezeichnen.
Takt 222:
Hier macht es Dover wieder richtig, Eulenburg falsch. (Ob da jetzt im folgenden Takt wieder ein Staccato kommt? Ich will gar nicht nachschauen ...)
Da bei Henle nicht steht, dass vereinheitlicht wurde, nehme ich mal an, dass man sich hier ans Autograph, also an Schuberts Bogensetzung gehalten hat.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (22.08.2015, 14:16): Erneut geht es um Bögen:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/8/51108058pIt.jpg
(Wegen dem Zeilenumbruch musste ich aus T.66 und 67 zwei Bilder machen)
Soweit ich das sehen kann, wird im Autograph bei beiden Violinen die letzte Note NICHT als Staccato gespielt, stattdessen fängt hier der Bogen an, der zum nächsten Takt führt. Jedoch, bei der 1. Violine sieht das Ende komisch aus, vor dem Bogen kommt noch ein Strich. Ist das nur schlampig aufgeschrieben? Auf jeden Fall haben beide letzte Noten keinen Staccatopunkt.
Dover macht das an dieser Stelle korrekt, Eulenburg macht den beschriebenen Fehler der Erstauflage und setzt auch hier den Bogen erst ab Takt 67; die letzte Note wird als Staccato geschrieben. Ein krasser Unterschied im Vortrag, geht dadurch doch der fließende Übergang in den nächsten Takt verloren!
Hosenrolle1 (22.08.2015, 20:24): Der nächste Hinweis:
Wir haben die Erstausgabe nicht zur Hand, aber dank des Notenbeispiels in dem Bericht kann man den Fehler nachvollziehen, wenn man in Schuberts Autograph schaut.
Eigenartig jedoch ist, dass der Bogen in der 1. Violine zwar nicht bei der 16tel des vorigen Taktes beginnt, Schubert ihn jedoch in der nächsten Zeile deutlich außerhalb des Systems beginnen lässt – allerdings mit kleinen Strichen. Ich habe die Stelle blau markiert. Bei der rot markierten Stelle bin ich fast überzeugt davon, dass Schubert hier zuerst einen Bogen setzen wollte, ihn dann aber durchgestrichen hat, um ihn erst in diesem Takt beginnen zu lassen. Auch kann man sehen, dass im letzten Takt der Bogen bei Schubert NICHT bis zur halben Note geht.
Schauen wir uns noch die Dover- und Eulenburg-Version an:
Man achte bitte auf die unterschiedliche Akzentsetzung!
(Nebenbei, ich habe gerade nach der Eulenburg-Partitur dieses Werkes gesucht. 9,99€ kostet es. In der Vorschau, in der man einen Blick in die Partitur werfen kann, sehe ich, dass dieser Fehler nicht korrigiert wurde - auch dort wird ein völlig falscher Akzent gesetzt.)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (23.08.2015, 13:19): Weiter:
Diese Beschreibung ("zu drei"?) kann ich nicht ganz nachvollziehen, auch das mit der 7. - 8. Note.
Aber zumindest im Vergleich von Takt 72, 77 und 229 sieht man die unterschiedlichen Artikulationen.
Nach einem Vergleich stelle ich fest, dass sowohl Dover als auch Eulenburg die Takte 72 und 77 Schubertgetreu wiedergeben, jedoch bei Takt 229 machen beide denselben Fehler:
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (23.08.2015, 13:24): Zu den fehlerhaften Akzenten noch kurz etwas; ich habe mal, um den Fehler zu verdeutlichen, bei Dover und bei Eulenburg die Akzente markiert.
Links die korrekte Version, in der die Akzente - wie in Schuberts Autograph - übereinander stehen. Und rechts stehen sie nicht mehr übereinander, das Cello spielt hier den Akzent ganz alleine, während bei den Violinen eine bei Schubert nicht vorkommende decrescendo-Gabel eingezeichnet ist.
Bei Dover (links) und bei Eulenburg (rechts) leider nicht - gerade bei Eulenburg hätte man anderes erwarten können, immerhin wurden im vorigen Beispiel bei Schubert nicht vorhandene Gabeln in den Notentext gezeichnet.
Hosenrolle1 (07.09.2015, 13:54): Nun ist die Henle-Partitur endlich da, und bevor ich weiter das Werk durchgehe werde ich bereits besprochene unklare Stellen ergänzen.
Original von Satie Bei dem Beispiel ebenfalls interessant ist, dass der Bindebogen im Cello (Takt 25, Anm.) in beiden gedruckten Fassungen verschwunden ist. Das ist ein wichtiges Detail, ob man das synkopierte d nun wirklich an das cis anbindet oder evtl. doch kurz vorher absetzt (letzteres wäre meiner Ansicht nach sogar falsch).
In der Henle-Version ist der Bingeboben vorhanden.
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Ich bin auf jeden Fall gespannt darauf, wie Henle diesen Takt 52 abdrucken wird.
Hier ging es um einen Legatobogen in der 2. Violine, der bei Schubert in Takt 52 über den Taktstrich hinaus ging, in Takt 56 jedoch nicht.
Henle hat hier vereinheitlicht und die Takte so abgedruckt wie es auch Dover und Eulenburg tun.
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Dem Hinweis auf Takt 216 folgend stellte ich fest, dass Schubert dort tatsächlich ein fz notiert, was dann auch von Dover und Eulenburg übernommen wird. Ob das ein Versehen von Schubert war, oder Absicht - keine Ahnung. Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie Henle diese beiden Takte druckt!
Hier ging es darum, dass Schubert in Takt 59 ein fzp notiert, in Takt 216 jedoch ein fz.
Henle schreibt in Takt 59 ebenfalls ein fz für alle Stimmen.
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Und auch bei Dover und Eulenburg finden sich diese Punkte nicht, hier sieht man nur die Legatobögen. Ich bin wiederum gespannt, wie Henle das notiert!
Hier geht es um das portato, das Schubert Takt 61 ff. sowie 218 ff. notiert.
Henle druckt das portato korrekt ab, in beiden Fällen.
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Erneut: ich bin gespannt, was Henle daraus macht. Von einer vorgenommenen Vereinheitlichung war ja keine Rede. Aber noch interessanter finde ich Schuberts Intentionen hier. Einmal so, einmal so, dann wieder anders.
Hier geht es um Takt 61 und 62, wo Schubert für die 1. und 2. Violine unterschiedlich lange Legatobögen setzt.
Henle hat hier vereinheitlicht und setzt in beiden Stimmen den Bogen bis zur 5. Note.
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Da bei Henle nicht steht, dass vereinheitlicht wurde, nehme ich mal an, dass man sich hier ans Autograph, also an Schuberts Bogensetzung gehalten hat.
Hier wiederum ging es um Takt 65, wo der Legatobogen bei Schubert bis zur 1. Note des folgenden Takts geht. Bei Henle wird das auch wie im Autograph abgedruckt.
Takt 70 wird nicht wie im Autograph abgedruckt, hier geht der Bogen von der vorletzten bis zur letzten Note; hier hat man wohl vereinheitlicht, denn die Bogensetzung dieser Stelle ist in anderen Takten bei Schubert uneinheitlich.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (07.09.2015, 13:57): Zur Bogensetzung steht auch etwas im Vorwort der Henle-Ausgabe:
"Auch gibt A oft nicht eindeutig Aufschluss über eine genaue Bogensetzung. In dieser Ausgabe wird, wenn die Uneinheitlichkeit nicht begründet und einleuchtend ist, stillschweigend vereinheitlicht".
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.09.2015, 16:16): Ein neuer Hinweis:
Vergleichen wir einmal Takt 74 mit Takt 231 im Autograph:
Ja, Schubert notiert hier tatsächlich uneinheitlich.
Was haben Dover (oben) und Eulenburg (unten) daraus gemacht?
Wie man sieht, unterschiedliche Bogensetzung - beide Versionen aber haben eines gemeinsam, nämlich dass die dritte Viertelnote nicht portato gespielt wird, bzw. sie hat keinen Staccatopunkt.
Henle hat hier vereinheitlicht und druckt beide Takte so ab:
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.09.2015, 18:03): Der folgende Hinweis hat mich etwas ratlos zurückgelassen:
Ein Blick auf das Autograph:
Schauen wir uns zuerst noch an, was Dover und Eulenburg daraus gemacht haben:
In beiden Versionen fehlt das portato völlig, und in einer davon wird die 3. Note Staccato gespielt. Eine ziemlich freie Interpretation, möchte man meinen!
Bei Henle sieht das jedoch so aus:
Ich verstehe diese Änderung hier aber nicht. Normalerweise heißt es, dass man in Bezug auf ähnliche Takte vereinheitlicht hat, hier jedoch nicht. Eine für mich nicht nachvollziehbare Änderung.
Bei diesem Hinweis wird es schwierig, das anhand von Bildern zu zeigen, geht es hier doch um ganze vier Takte hintereinander, die meistens von einem Zeilenumbruch unterbrochen werden. Deswegen werde ich mich hier nur auf den Legatobogen beschränken und zu dem forte im nächsten Beitrag etwas sagen.
Hosenrolle1 (13.09.2015, 20:48): Hier nun wie versprochen zu der Dynamikbezeichnung.
Ab Takt 83 werden plötzlich wilde 16tel Läufe gespielt, doch Schubert notiert hier nur für die ersten beiden Violinen ein forte, und erst im nächsten Takt nur für das Cello eines.
http://www.pbrixius.de/Andreas/forte1%20auto.jpg
An der gleichen Stelle in Takt 238 jedoch notiert Schubert deutlich für alle vier Stimmen auf der 1 ein forte, wie dieses Bild zeigt:
Hier passt alles, und auch Henle druckt es autographgemäß ab. Klanglich macht das einen gewaltigen Unterschied, ob alle Noten legato gespielt werden, oder nicht!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (16.09.2015, 17:21): "Nach diesem schon öfters erprobten Vermerke Fahren wir fort im löblichen Werke." (W. Busch)
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/51190703fUy.jpg
Sehen wir uns das in der starken Vergrößerung an:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/51190704bDt.jpg
Das kann man wirklich nicht entziffern - ich nehme an, dass man hier ein gis vermutet, weil vor der 7. Note ein Auflösungszeichen steht.
Henle druckt hier das decrescendo so, wie Schubert ihn notiert, und setzt in die anderen Stimmen ebenfalls ein ein decrescendo, dort in Klammern gesetzt.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (17.09.2015, 20:39): Original von Hosenrolle1
Henle druckt hier das decrescendo so, wie Schubert ihn notiert, und setzt in die anderen Stimmen ebenfalls ein ein decrescendo, dort in Klammern gesetzt.
LG, Hosenrolle1
soweit ich weiss, ist das die übliche Vorgehensweise von Henle in solchen Fällen, also wenn in einer oder mehreren Stimmen Bezeichnungen stehen, aber in anderen nicht.
Hosenrolle1 (17.09.2015, 20:58): Das stimmt, sie setzen solche Ergänzungen in Klammern, damit man weiß, dass ergänzt wurde.
Was ich dann aber eigenartig finde ist, dass das Portato im Violoncello ab Takt 61 in Klammern gesetzt wird, wo es doch bei Schubert eindeutig so notiert wird.
Ich kann mir das nur so erklären, dass damit angezeigt wird, dass man etwas, das in der Erstausgabe gefehlt hat, ergänzt.
Trotzdem finde ich es irritierend, das Portato in Klammern zu sehen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.09.2015, 16:54): Nun ein Monster-Hinweis:
Schauen wir uns zuerst das Autograph an, Takt 101 sowie Takt 259.
In Takt 101 sieht man den Bogen von der 8. bis zur 9. Note, und von der 9. bis zur 17. Note, das gleiche Spiel auch in Takt 259.
Auffallend ist hier tatsächlich, dass Schubert in Takt 101 ein portato ab der 9. Note bis zum Ende notiert, in Takt 259 nur die 10-12. Note. Und eben dieser zusätzliche Bogen für die letzten fünf Noten.
Achtung: ich musste sehr genau hinsehen - Schubert hat in Takt 259 über die letzten 5 Noten tatsächlich portato notiert, und dann über diese Punkte einen Bogen gemacht!
Wie geht Dover damit um?
Der große Legato-Bogen wird in beiden Takten übernommen, ebenfalls der kleine Bogen von der 8. – 9. Note. Ansonsten orientiert man sich an Takt 259, denn nur die 10. – 12. Note werden portato notiert; das heißt, in Takt 101 fehlt das portato seltsamerweise auf der 10. Note.
Bei Eulenburg sieht es so aus:
Henle notiert beide Takte so:
(Hinweis: das ist kein Screenshot aus der Partitur; ich habe die Noten in das Notensatzprogramm eingegeben, wie sie in der Partitur stehen. Die Balken etc. sehen also nicht exakt so aus wie bei Henle!) Plötzlich sind die ersten Noten alle als Staccato notiert, die Bogensetzung … muss ich da noch mehr dazu sagen?
Henle passt 101 an 259 an, wobei der kleine Bogen bei 101 in Klammern gesetzt wird, da er, laut Beschreibung, ergänzt wurde.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.09.2015, 23:20): Und weiter geht es:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/51190803NmV.jpg
Wieder der gewohnte Blick ins Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/51190804nQz.jpg
Und tatsächlich steht das bei Dover und Eulenburg falsch da - statt pizzicato wird diese Note - laut diesen Partituren - mit dem Bogen gestrichen:
Hosenrolle1 (19.09.2015, 20:12): Nebenbei, man achte einmal auf die Triole über der Cellostimme - bei Schubert wird sie Staccato gespielt, bei Dover und Eulenburg jedoch nicht. In der Henle-Partitur sind die Staccato-Punkte enthalten.
Da dazu aber kein Hinweis steht, nehme ich an, dass die Punkte in der Erstausgabe enthalten waren. Ich werde aber eine Mail schreiben und danach fragen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.09.2015, 20:21): Und schon folgt der nächste Hinweis:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/9/51190809RaX.jpg
Auch hier wäre es zu viel, alle Takte zu zeigen, schon wegen der Zeilenumbrüche, die es erforderlich machen würden, noch mehr Bilder einzustellen.
Deswegen belasse ich es bei Takt 102 ff.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/51190812tCx.jpg
Hier sieht man, dass die Bögen meist über den Taktstrich hinausgehen.
Nicolas_Aine (20.09.2015, 10:21): interessant ist auch, das auf dem rechten Bild (ist das Eulenburg?) die decrescendi auf dem ersten Schlag aus dem Autograph als Akzente gelesen werden.
Hosenrolle1 (20.09.2015, 16:28): Hmm, da bin ich mir nicht ganz so sicher, ob das decrescendi sind. Schubert notiert seine Akzente gerne mal recht groß, vgl. etwa hier im Autograph: http://das-klassikforum.de/thread.php?postid=131494#post131494
Ich habe gerade nachgesehen, Henle notiert hier ebenfalls Akzente.
Das rechte Autograph-Bild ist mir leider zu klein geraten, ich werde das Bild neu machen und es dann austauschen, wenn mir Satie dabei hilft :)
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (20.09.2015, 17:25): ah, das wusste ich nicht, ich habe bisher sehr wenig Schubert gespielt. Gut zu wissen! Aber scheinbar bin ich nicht der einzige, den das durcheinanderbringt :P
Hosenrolle1 (21.09.2015, 16:06): Hier verstehe ich Schubert nicht: wieso spart er nicht die Tinte und macht kleinere Akzente, um jedes Missverständnis auszuschließen? Ich erkenne da auch irgendwie kein Muster darin, dass "schwerere" Akzente größer, "leichtere" hingegen kleiner gezeichnet werden, oder so.
Interessant ist, dass Henle in einem Takt zu Beginn desselben tatsächlich eine kurze Crescendo-Gabel notiert, die ich mir nicht erklären kann.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (21.09.2015, 16:11): Ein sehr interessanter Hinweis findet sich hier:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/51190864EiW.jpg
Erneut wäre es zuviel, jeden einzelnen Takt zu zeigen, deswegen exemplarisch zwei Takte, in denen man das erkennen kann:
Tatsächlich - hier fehlt die zweite Note! In Takt 267 ff. jedoch witzigerweise nicht. Klanglich etwas völlig anderes ... würde mich interessieren, ob die Interpreten auf den Aufnahmen hier ebenfalls den Doppelgriff spielen oder nicht.
Henle notiert es wie im Autograph.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (22.09.2015, 18:29): Für den nächsten Punkt habe ich zwei Hinweise zusammengefasst, denn es geht im Groben um eine undeutliche und uneinheitliche Bogensetzung bei Schubert.
Erneut verzichte ich auf eine zu detaillierte Darstellung jedes einzelnen Taktes in jeder Version, und zeige stattdessen die Takte ab 104 im Autograph ...
bei der man sehen kann, dass Schubert tatsächlich undeutlich notiert.
Bei Dover und Eulenburg hat man es so gemacht:
Auch Henle hält sich wie beschrieben an diese Versionen, manchmal geht der Bogen über den Taktstrich, dann wieder nicht.
Ist eine schwierige Entscheidung ...
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (11.10.2015, 21:45): Nach einer längeren Pause geht es nun wieder weiter!
Folgender Hinweis begegnet uns:
Sehen wir uns zuerst Takt 110 und 268 an:
Dover und Eulenburg richten sich hier nach Takt 268.
Auch Henle vereinheitlicht entsprechend Takt 268. (Wieso eigentlich?)
LG, Hosenrolle1
Katka (12.10.2015, 08:52): Super! Es lohnt sich offensichtlich, mehrere Partituren miteinander zu vergleichen und (wenn vorhanden) sich auch das Originalmanuskript anzusehen (gilt natürlich für alle Kompositionen, für die es Partituren gibt). Danke für die kritischen Betrachtungen!
satie (12.10.2015, 09:45): Original von Hosenrolle1 Nach einer längeren Pause geht es nun wieder weiter!
Also ich wage stark zu bezweifeln, dass da ein staccato-Punkt ist auf dem letzten Achtel. Natürlich wäre die Bogensetzung über zwei Achtel im Falle eines Staccato-Punktes sinniger, ich halte das aber für vorschnell beurteilt. Da braucht man schon viel Fantasie. Das kann genauso gut ein Zipfel vom Kreuz im Cello oder ein wenig Geschmier oder sonstwas sein. Sonst hat der Franz die Staccati doch immer sehr akkurat gesetzt. Insofern ist die Vereinheitlichung richtig, ich würde den Bogen nicht als sehr präzise gezogen verstehen. Vielleicht hatte er einfach keinen Platz oder wieder mal husch husch geschrieben.
Hosenrolle1 (12.10.2015, 16:57): Original von Katka Super! Es lohnt sich offensichtlich, mehrere Partituren miteinander zu vergleichen und (wenn vorhanden) sich auch das Originalmanuskript anzusehen (gilt natürlich für alle Kompositionen, für die es Partituren gibt). Danke für die kritischen Betrachtungen! Danke für das Lob :)
Es lohnt sich auf jeden Fall, aber nicht nur für Musiker, die das Werk einstudieren wollen (für die sowieso), sondern m.E. auch für alle, die mit einer Aufnahme mitlesen oder es sonstwie studieren wollen.
Es ist doch erschreckend, wie viele schwere Fehler sich da finden, falsche Tonhöhen, Staccatos, wo eigentlich legato vorgeschrieben ist, usw. usf.
Also ich wage stark zu bezweifeln, dass da ein staccato-Punkt ist auf dem letzten Achtel. Natürlich wäre die Bogensetzung über zwei Achtel im Falle eines Staccato-Punktes sinniger, ich halte das aber für vorschnell beurteilt. Da braucht man schon viel Fantasie. Das kann genauso gut ein Zipfel vom Kreuz im Cello oder ein wenig Geschmier oder sonstwas sein. Sonst hat der Franz die Staccati doch immer sehr akkurat gesetzt. Insofern ist die Vereinheitlichung richtig, ich würde den Bogen nicht als sehr präzise gezogen verstehen. Vielleicht hatte er einfach keinen Platz oder wieder mal husch husch geschrieben. Ich war und bin da auch immer noch skeptisch. Ich habe mir den Punkt mal in extremer Vergrößerung angesehen. Das Kreuz hat ja untenrum auch einen "Zipfel", so ein Häkchen, doch der Zipfel oben wirkt auf mich schon viel zu rund, zu dick, und der Strich, der nach unten geht, im Vergleich dazu sehr dünn.
Schubert hat ja leider kein Problem damit, über vorher gesetzte Zeichen wie Bögen, Staccatos, Akzente usw. einfach drüberzuzeichnen, insofern kann ich auch nicht ganz ausschließen dass es tatsächlich ein Punkt ist. Aber wie gesagt: es ist immer noch zweifelhaft.
Wenn man sich den musikalischen Kontext ansieht, so glaube ich, dass, wenn Schubert bei so einer Dreiergruppe die ersten beiden Noten legato setzt, er die dritte meist mit einem Staccatopunkt versieht. Vielleicht hat er das hier auch so gemacht, aus Gewohnheit, eine Art Flüchtigkeitsfehler.
Vielleicht könnte man die Vereinheitlichung auch so erklären, dass am Anfang des Taktes diese Aufwärtsfigur komplett legato gespielt wird, und am Ende des Taktes geht es wieder abwärts, und auch hier sollten alle drei legato sein? Im Vorwort der Henle-Ausgabe wird eh auch gesagt, dass manche Verbesserungen nach musikalischen Gesichtspunkten gemacht wurden, wo die Quelle nicht eindeutig ist.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (12.10.2015, 21:14): Ein neuer Hinweis:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/6/51653036VtW.jpg
Sehen wir uns nur Takt 112 und 270 an; hier sieht man die fz auch deutlich:
Um die Henle-Version zu zeigen, habe ich es ins Notensatzprogramm geschrieben. Leider wird dort das "ffz" nicht fett gedruckt, ich bitte das zu entschuldigen.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/51653104XkH.jpg
Das ff im Cello kann ich mir hier nicht erklären. Ich nehme an, dass man mit dem Cello in Takt 272 vereinheitlicht hat.
Hosenrolle1 (14.10.2015, 20:39): Ein Hinweis in "eigener Sache", wenn man so will: in der Dover- und Eulenburg-Version fehlen auch die Akzente, die Schubert setzt; bei Henle sind sie vorhanden.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.10.2015, 15:55): Im nächsten Hinweis geht es um Akzente:
Wieder das Autograph als Vorlage:
Und Dover und Eulenburg:
Bei Dover fehlen die Akzente komplett, bei Eulenburg großteils auch, seltsamerweise nur im vierten Takt nicht.
Die Henle-Version kann ich schlecht eingeben ohne Zeilenumbruch, weswegen ich nur beschreiben werde. Die Akzente, die Schubert notiert, werden alle korrekt übernommen. Im 1. Takt ergänzt Henle in Klammern auf der 4 in der zweiten und dritten Stimme ebenfalls einen Akzent.
LG, Hosenrolle1
satie (16.10.2015, 00:08): Original von Hosenrolle1 Und Dover und Eulenburg:
Wow, krass, wie stark hier Dover vom Autograph abweicht. Ich sehe das doch richtig: oben Dover, unten Eulenburg? Da ist Eulenburg wenigstens bei der Bogensetzung genau gewesen. Vor allem im ersten und letzten Takt. In diesem fehlt bei Dover bei Fis sogar der Haltebogen. Ist es bei Henle richtig?
Hosenrolle1 (16.10.2015, 00:40): Original von Satie Wow, krass, wie stark hier Dover vom Autograph abweicht. Ich sehe das doch richtig: oben Dover, unten Eulenburg? Mhm.
Da ist Eulenburg wenigstens bei der Bogensetzung genau gewesen. Vor allem im ersten und letzten Takt. In diesem fehlt bei Dover bei Fis sogar der Haltebogen. Ist es bei Henle richtig? Im nächsten Hinweis, den ich noch erstellen muss, geht es um die Bogensetzung, da werde ich dann ausführlicher schreiben.
Aber welches Fis meinst du genau? In welchem Takt, in welcher Stimme?
LG, Hosenrolle1
Katka (16.10.2015, 09:03): Vermutlich ist Takt 126 1. Stimme gemeint. Ich bin schon gespannt auf den nächsten Beitrag.
Toll, dass du dich dieses Schubert-Manuskripts annimmst. Schuberts Schrift ist, wenn ich das richtig sehe, doch schon ein ziemliches "Gekrickel", nicht immer leicht zu entziffern.
Ich habe mir schon einige Sätze von Ouvertüren von Christoph Graupner aus in der Petrucci-Datenbank lagernden Manuskripten herausgeschrieben (um sie eines Tages für andere Instrumente zu arrangieren - ich mag kein papierloses Büro), und insgesamt gesehen schrieb Graupner wesentlich leserlicher. Natürlich gibt es auch bei ihm Stellen, die schwer zu entziffern sind. Wenn ich mich irgendwann einmal einer Kantate annehmen sollte, wird's wohl richtig schwierig, denn Graupner schrieb in deutscher Schrift, und die kann ich sehr schlecht lesen...
satie (16.10.2015, 09:12): Original von Katka Vermutlich ist Takt 126 1. Stimme gemeint. ..
Bingo!
Hosenrolle1 (16.10.2015, 13:02): Ah, das Fis! Sorry, das hab ich ganz übersehen :(
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.10.2015, 12:23): Leider konnte ich noch keinen neuen Beitrag schreiben, weil die Bilder noch nicht hochgeladen sind.
Deswegen möchte ich schon einmal auf Saties Frage antworten: jep, Henle hat den Haltebogen beim Fis korrekt abgedruckt :)
Tut mir leid für die Verspätung!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (21.10.2015, 20:44): Nun der nächste Hinweis:
Hier jeden einzelnen Bogen schriftlich zu vergleichen wäre zu viel und zu anstrengend, deswegen nur die Bilder zum direkten Vergleich.
Ich werde über der Eulenburg-Version den Autograph-Teil nochmal einfügen, damit man nicht ständig scrollen muss.
Wegen dem Zeilenumbruch musste ich beide Versionen zweiteilen.
Henle druckt die Bögen korrekt ab, auch den Haltebogen beim Fis.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (09.11.2015, 17:44): Mein erster Beitrag hier ohne Peter Brixius´ Mithilfe :(
Ein neuer Hinweis:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/7/45603677hkK.jpg
Hier wird der Haltebogen nochmal separat thematisiert.
Man beachte bitte auch bei Eulenburg die kurzen Crescendo-Gabeln.
Henle setzt alle Stimmen in Takt 144 in pp, wobei das zweite "p" in der 1. Violine in Klammern steht.
In Takt 150 findet sich, wie im Autograph, keine Dynamikvorschrift, nur die crescendo- bzw. decrescendo-Gabeln (die, wie bei Dover, von der ersten bis zur letzten Note gehen).
LG, Hosenrolle1
satie (18.11.2015, 17:46): Die Bögen sind auch lustig. Wie sind die bei Henle gesetzt?
Hosenrolle1 (18.11.2015, 18:09): Original von Satie Die Bögen sind auch lustig. Wie sind die bei Henle gesetzt?
In beiden Takten gehen die Bögen über alle vier Noten, außer bei der 1. Violine.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.11.2015, 18:59): Einmal mehr geht es um ungenau gesetzte Bögen bei Schubert.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/9/45741249syf.jpg
Sehen wir uns also Takt 157 und rechts daneben Takt 159 im Vergleich an:
Bei Dover und bei Eulenburg fehlt jeweils das "a tempo". Hier wäre es interessant, sich Aufnahmen anzuhören und zu überprüfen, ob das a tempo berücksichtigt wurde.
Henle druckt das Diminuendo sowie das a tempo im folgenden Takt korrekt ab.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (24.11.2015, 20:19): Nebenbei: diese nachträglichen Eintragungen ... wer sagt, dass die von Schubert sein müssen?
In manchen dieser kritischen Berichte stehen solche Sachen wie "In fremder Handschrift notiert" oder "Nicht von Komponist XY notiert".
Ist das hier zweifelsfrei Schuberts Handschrift? Oder könnte das jemand im 20. Jahrhundert einfach mal dazu geschrieben haben?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (25.11.2015, 14:24): Weiter geht es mit diesem Hinweis:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/8/45821958AxV.jpg
Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/45821963LmM.jpg
Dover druckt es korrekt ab, bei Eulenburg steht das pp in allen Stimmen auf der 2. (Ob das pp in der Erstausgabe NUR in der 2. Violine stand weiß ich leider nicht)
Dover und Henle drucken die Haltebögen korrekt ab, bei Eulenburg war ein Zeilenumbruch, dennoch sieht man auch ohne den nachfolgenden Takt, dass die Haltebögen fehlen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (27.11.2015, 19:12): Diesen Hinweis verstehe ich nicht so ganz, denn eigentlich geht es hier NICHT um einen in irgendeiner Ausgabe gemachten Fehler:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/45855373LJn.jpg
Ich zeige stellvertretend für alle anderen Takte Takt 177f.
Henle druckt es wie im Autograph, nämlich ein f mit Auflösungszeichen davor.
Interessant wäre auch hier, welche Musiker die falschen Noten spielen.
LG, Hosenrolle1
satie (29.11.2015, 21:20): Na ja, der Klang ist ein übermäßiger Quintsextakkord B-D-F-Gis, der sich nach A-Dur auflöst. Das Cello hätte durchaus einen schlüssigen Verlauf, wenn es spielen würde h-d-g-h->b-d-gis-b->a, weil dann h und g auseinanderstreben würden, wie es bei diesem Ausschnitt aus der Teufelsmühle durchaus üblich ist. Irritiert hat vermutlich das Auflösungszeichen vor dem f (wegen des Fis im vorangegangenen Takt. Das gis wäre sozusagen von den Regeln und vom Klang her legitim. Da es aber in der Oberstimme als gehaltener Ton liegt, muss es nicht verdoppelt werden.
Beim zweiten Beispiel (Eulenburg?) fehlt übrigens das b im Cello, was viel gravierender ist (in der Bratsche steht es dann nämlich).
Herzliche Grüße Satie
Hosenrolle1 (29.11.2015, 21:49): Original von Satie Na ja, der Klang ist ein übermäßiger Quintsextakkord B-D-F-Gis, der sich nach A-Dur auflöst. Das Cello hätte durchaus einen schlüssigen Verlauf, wenn es spielen würde h-d-g-h->b-d-gis-b->a, weil dann h und g auseinanderstreben würden, wie es bei diesem Ausschnitt aus der Teufelsmühle durchaus üblich ist.
Den Teil verstehe ich: jedesmal geht es um einen Halbton abwärts, vom H bis zum A hinunter. Gleichzeitig strebt das G HINAUF zum A.
Irritiert hat vermutlich das Auflösungszeichen vor dem f (wegen des Fis im vorangegangenen Takt. Das gis wäre sozusagen von den Regeln und vom Klang her legitim. Da es aber in der Oberstimme als gehaltener Ton liegt, muss es nicht verdoppelt werden.
Den Teil verstehe ich leider gar nicht.
Beim zweiten Beispiel (Eulenburg?) fehlt übrigens das b im Cello, was viel gravierender ist (in der Bratsche steht es dann nämlich).
Ein bisschen peinlich ist das schon, dass mir das nicht aufgefallen ist, wo ich doch jemand bin, der Note für Note alles überprüfen will. :A
Jep, rechts ist Eulenburg.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (30.11.2015, 19:56): Und wieder eine falsche Note:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/45904553fDg.jpg
Auf die richtige Note kommt man wohl tatsächlich nur, wenn man sich Takt 196 ansieht.
Wobei ich es nicht ganz verstehe: nur die erste Hälfte von Takt 196 entspricht der ersten Hälfte von 191. Die zweite nicht mehr. Wieso nimmt man da 196 als Referenz?
Dover und Eulenburg drucken jeweils in 191 ein B, in 196 ein A.
Die vorangegangenen Beispiele mit falschen Noten sind in Aufnahmen etwas schwieriger zu überprüfen, aber das hier müsste sehr leicht gehen. Dann bin ich mal gespannt, wer das richtig spielt! :D
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (01.12.2015, 23:25): Ich habe mir jetzt diese Stelle vom Amadeus Quartett von 1956 angehört, die spielen Takt 197 schon mal falsch.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (02.12.2015, 12:52): Ich kenne mich bei den Quartetten leider überhaupt nicht aus, und weiß daher nicht, nach welchen besonders bekannten/berühmten Formationen ich suchen könnte, um das zu überprüfen.
Vielleicht weiß jemand ein paar Namen, nach denen ich suchen könnte?
Ich habe jetzt zweimal das Amadeus Quartett gehört, 1956 und 1953, beide spielen sie diese Stelle falsch.
Hosenrolle1 (02.12.2015, 16:42): Danke für die Vorschläge!
Artemis habe ich nicht gefunden.
Juillard gab es, wobei ich da die 1. Violine nicht deutlich heraushöre, ich höre vor allem die Triole auf der 1 in der 2. Violine. (https://www.youtube.com/watch?v=DVFsQqqO988 ab 6:33).
Ebene spielt es korrekt.
Ysaye habe ich nicht gefunden.
Busch (von 1936) spielt es falsch.
Leipzig String Quartet spielt es korrekt.
Belcea spielt es korrekt.
Mandelring habe ich nicht gefunden.
Brodsky habe ich nicht gefunden.
Melos Quartett spielt es falsch.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (03.12.2015, 00:10): ich müsste mich schwer täuschen, aber ich höre Juillard korrekt.
Hosenrolle1 (03.12.2015, 00:18): Schwer zu sagen ... falls er es falsch spielt, höre ich die ersten drei Noten nicht deutlich genug.
Aber falls er es korrekt spielt, habe ich das Gefühl, dass er die erste Note zu kurz spielt, die Triolen hingegen viel zu schnell.
Schade, dass solche Dinge in Rezensionen nie erwähnt werden!
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (03.12.2015, 00:39): ich bin mir eigentlich sicher, dass ich da ein 2 gegen 3 höre auf der 2. Viertel.
Zu den Rezensionen: Das stimmt, aber schau mal, wieviel Du hier schon geschrieben hast, und warum sollte man gerade dieses Detail nennen und die anderen nicht?
Hosenrolle1 (03.12.2015, 00:57): Naja, viele dieser genannten Dinge sind oft Sachen, die man nicht so eindeutig hören kann wie etwa falsche Notenwerte.
Wenn ein Verlag beispielsweise statt einem sforzato einen Akzent setzt, dann kann man schwer sagen, dass der Künstler da was "falsch" spielt.
Aber generell fände ich es schon gut, wenn man bestimmte Dinge auf jeden Fall erwähnt, etwa die falschen Tonhöhen oder falsche Notenwerte. Wobei vermutlich eh den meisten egal sein wird, WAS da gespielt wird, solange es gefühlvoll oder so interpretiert wird.
Diese falschen Achtel klingen für mich völlig unpassend, sie bremsen den Takt von Anfang an aus.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (03.12.2015, 08:51): oh. Ich habe mir das grade nochmal durchgelesen: Falsch verstanden :D Ich sollte nicht antworten, wenn ich müden bin :P Also, Juillard spielt m. E. 4 Achtel und damit nicht korrekt.
Hosenrolle1 (20.12.2015, 19:46): Nachdem der Figaro meine Aufmerksamkeit über Gebühr beansprucht hat, wieder zurück in vertrautere Gefilde; ein neuer Hinweis lautet so:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/46169723MfY.jpg
Sehen wir uns Takt 199 und 201 nebeneinander im Autograph an:
Hier hat man, wie es scheint, den Bogen verkürzt, weil er im nächsten Takt nicht fortgeführt wurde, und sich NICHT an den anderen Vergleichstakten orientiert. Völlig unverständlich aber, wieso man diese falsche Schreibweise dann auch noch auf die Vergleichstakte (52f, 209f, etc.) überträgt und auch dort den Bogen falsch setzt!
Wie der im kritischen Bericht erwähnte Vergleich mit den anderen Takten schon erahnen lässt, setzt Henle den Bogen so wie in den anderen Vergleichstakten, korrigiert also Schuberts kleine Nachlässigkeit.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (27.12.2015, 15:45): Und weiter geht es:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/8/46254638beS.jpg
Sehen wir uns Takt 57f (links) und Takt 214f (rechts) im Autograph an:
Dover setzt die Bögen komplett neu, in beiden Takten. Eulenburg vereinheitlicht 2. Violine und Viola gemäß Violine 1.
Auch Henle notiert es wie Eulenburg, und lässt den Bogen in allen drei Stimmen von der ersten bis zur fünften Note gehen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (14.02.2016, 11:25): Hinweis Nr. 60:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/46935471nMC.jpg
Auch hier lohnt ein Blick ins Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/5/46935495Lsp.jpg
Das pp ist klar, das ist im Autograph deutlich zu erkennen am Ende von Takt 280. Dover und Eulenburg drucken das falsch ab. Nur weiß ich nicht, ob das pp wirklich nur für Violine 1 gilt, Schubert notiert es zwischen Violine 1 und 2. Auch die Bögen werden, wie im Hinweis schon erwähnt, falsch gesetzt.
Hier verstehe ich Henle nicht: sie setzen zwar die Bögen autographgemäß ab der zweiten Note Takt 281, setzen das pp allerdings auf die ZWEITE Note Takt 281! Das verstehe ich nicht. Hat man sich dafür entschieden, weil das pp „nur in Vl. 1 vorhanden“ ist?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (17.02.2016, 15:51): Erneut falsch gesetzte Dynamikbezeichnungen, wie folgender Hinweis offenbart:
Dover vereinheitlicht hier nicht, wobei das wertfrei gemeint ist.
Eulenburg vereinheitlicht:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/47398552VHT.jpg
Auch Henle vereinheitlicht wie Eulenburg.
Der Übersichtlichkeit halber habe ich die Vergleichs-Notenbeispiele von Takt 294ff. sowie 134ff. nicht mit abgedruckt. Hier halten sich Dover und Eulenburg ebenfalls an das Autograph.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.03.2016, 16:33): So, bald haben wir den 1. Satz durch!
Es geht weiter:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/0/47406840vzV.jpg
Takt 303 im Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/47406843xAV.jpg
Eindeutig zu sehen sind das fortepiano sowie ein Akzent.
Dover setzt es korrekt, Eulenburg jedoch macht daraus ein fortissimo - warum auch immer.
Henle setzt das fp korrekt, und setzt zusätzlich auch den Akzent in allen Stimmen.
Kurios: in Takt 303 notiert Schubert ein fp, im nächsten Takt gibt es keine Dynamikvorschrift. Dover setzt das auch korrekt um, Eulenburg jedoch nicht; hier wird in Takt 303 ein ff gesetzt, in Takt 304 ein fp. Auch hier wäre es interessant, sich Aufnahmen anzuhören, ob Künstler dieses falsche fp in Takt 304 spielen oder nicht.
LG, Hosenrolle1
Andréjo (19.03.2016, 11:03): Die Vortragsbezeichnung fp bedeutet, dass der Ausführende sofort wieder ins Piano geht. Das heißt im vorliegenden Fall, dass man auch den Kontext berücksichtigen muss. Wie sieht der im Autograph aus, wie in den entsprechenden moderneren Abschriften? Von daher kann man "in Takt 304" weder ein richtiges noch "ein falsches fp" spielen - eine Frage der Logik!
:helloWolfgang
Hosenrolle1 (19.03.2016, 13:17): Original von Andréjo Die Vortragsbezeichnung fp bedeutet, dass der Ausführende sofort wieder ins Piano geht. Das heißt im vorliegenden Fall, dass man auch den Kontext berücksichtigen muss. Wie sieht der im Autograph aus, wie in den entsprechenden moderneren Abschriften?
Ich lade dich gerne ein, dir das selbst herauszusuchen, falls du tatsächlich daran interessiert bist.
Von daher kann man "in Takt 304" weder ein richtiges noch "ein falsches fp" spielen - eine Frage der Logik!
Leider weiß ich nicht, worin die "Logik" in offensichtlichen Druckfehlern und dergleichen liegt, deswegen bin ich sehr gespannt auf deinen erläuternden Vergleich dieser Passage in der Version Eulenburg und Schubert, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich Eulenburg ansonsten ebenfalls an Schuberts Autograph hält (das pp in T. 307, etc.).
Fakt ist, Schubert notiert in Takt 303 ein fortepiano, dann drei Takte lang nichts, dann in Takt 307 ein ppp. Es wird immer leiser, bevor es in Takt 311 im piano weitergeht.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.03.2016, 13:49): Ein neuer Hinweis:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/47420934ket.jpg
Schubert hat Takt 324 wegen einer Korrektur an den Rand gefutzelt, weswegen es nun tatsächlich nicht perfekt lesbar ist.
Sehen wir uns also zunächst Takt 324 sowie Takt 325 an.
Eine blöde Sache. Der untere Strich ist zwar eindeutig fetter als der obere und die anderen Striche daneben, aber er steht dennoch nicht auf der f2-Linie, sondern darüber.
Nun Takt 324 & 325 jeweils mit Dover und Eulenburg:
Beide nehmen das f2 mit dazu. Henle lässt das f2 weg.
LG, Hosenrolle1
Andréjo (19.03.2016, 15:20): Es ist halt so, dass man Quellenkunde meines Erachtens nicht ohne Kontexte betreiben kann, dass es so, wie Du das machst, nichts mit Wissenschaft zu tun hat und ich daher den Sinn dieser Deiner Beiträge nicht recht erkennen kann - aber sei's drum - es ist nicht meine Aufgabe, hier weiter tätig zu sein, da ich zum einen den gereizten Tonfall in Deiner Antwort erkennen kann und da ich zum anderen keine Lust auf eine Quellendiskussion nach Deinen Vorgaben habe. Die scheint auch sonst niemand zu haben.
Ich wollte tatsächlich nur klarstellen, was fp eigentlich bedeutet. Da fp keine echte statische Dynamikvorschrift darstellt, kann man es genauso gut durch ff ersetzen und das fp einen Takt später anführen.
:beerWolfgang
Hosenrolle1 (20.03.2016, 02:43): Im nächsten Hinweis geht es um die undeutliche Handschrift von Schubert:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/9/47429979NLh.jpg
Zunächst das Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/47430001mmd.jpg
Meiner Meinung nach sieht das eher nach fp aus, schon wegen der Schlinge unten und der etwas fetteren Spitze oben.
Aber egal, wie drucken Dover und Eulenburg das ab?
Henle setzt das crescendo erst ab der 1 in Takt 22.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (11.04.2016, 15:54): Nebenbei bemerkt, man sieht hier m.E. an der Notenschrift, wie ruhig Schubert die Noten setzt. Bei schnelleren Stellen sind die Noten meist unregelmäßiger, schiefer, hektischer hingeschrieben. Harnoncourt hat das einmal über Webers Autograph zum Freischütz erwähnt, seitdem achte ich da auch ein bisschen drauf.
Ich finde, hier sieht man es schön, wie der Komponist quasi zur langsamen Musik im Kopf auch langsam die Noten hinschreibt.
LG, Hosenrolle1
Andréjo (11.04.2016, 20:17): Ich finde, hier sieht man es schön, wie der Komponist quasi zur langsamen Musik im Kopf auch langsam die Noten hinschreibt.
Stimmt - das fällt wirklich auf!
:beerWolfgang
Hosenrolle1 (12.04.2016, 17:37): Den nächsten Hinweis verstehe ich nicht ganz:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/7/47789067Wpf.jpg
Hier habe ich Takt 22 und Takt 23 nebeneinander gestellt. In Takt 23 findet man das durchgestrichene mf und das p.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/47789073fWd.jpg
Dover und Eulenburg schreiben das p ebenfalls korrekt ab:
Nicolas_Aine (14.04.2016, 23:15): ich spiele das Stück gerade und das ist mir beim Üben auch aufgefallen: Ich hab das d im Ohr, von Aufnahmen, und wir haben erst aus einer uralten Ausgabe gespielt, in der das d war. Und dann sind wir auf Bärenreiter umgestiegen, da ist das es, das bringt mich immer noch etwas durcheinander :D
Hosenrolle1 (14.04.2016, 23:22): Oh, das ist super, dass du das spielst :)
Jetzt kannst du ja die Bärenreiter-Ausgabe mit dem kritischen Bericht vergleichen an manchen Stellen.
Ich kenne den zweiten Satz noch nicht so gut, weil ich immer noch beim ersten bin, deswegen die Frage, ob man den Unterschied hier so deutlich heraushört. Es gab ein viel früheres Beispiel aus dem ersten Satz, wo ein Ton ebenfalls verkehrt war, aber das fiel in den Aufnahmen nicht wirklich auf, obwohl ich sie verlangsamt angehört habe.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (15.04.2016, 00:24): also bisher stimmt die Bärenreiter Ausgabe mit Henle überein, außer ich hab was übersehen. Falls ich was merke, melde ich mich, aber das würde mich eher wundern, beide Verlage sind für akribischen Urtext bekannt.
Ich finde diese Note macht einen großen Unterschied für das Klangerlebnis dieser Stelle. Im einen Fall hast du einfach einen ganz normalen D-Dur Klang als Dominante, mit einer großen Terz, im anderen Fall eine übermäßige Sekunde! Was für ein Intervall! Da schwingen ja - grade ja auch damals und in Wien - immer gleich türkische / arabische Konnotationen mit!
Hosenrolle1 (15.04.2016, 00:37): Original von Nicolas_Aine also bisher stimmt die Bärenreiter Ausgabe mit Henle überein, außer ich hab was übersehen. Falls ich was merke, melde ich mich, aber das würde mich eher wundern, beide Verlage sind für akribischen Urtext bekannt.
Mich würde das auf jeden Fall interessieren :)
Ich finde diese Note macht einen großen Unterschied für das Klangerlebnis dieser Stelle. Im einen Fall hast du einfach einen ganz normalen D-Dur Klang als Dominante, mit einer großen Terz, im anderen Fall eine übermäßige Sekunde! Was für ein Intervall! Da schwingen ja - grade ja auch damals und in Wien - immer gleich türkische / arabische Konnotationen mit!
Aber geh, das sind doch nur Kleinigkeiten, die eh unwichtig sind, nur etwas für Professoren :wink
Nein, im Ernst, ich kenne die Stelle noch nicht, werde sie mir mal anhören. Ich finde den Unterschied auf jeden Fall auch ziemlich groß, und in diesem Fall erstaunt mich umso mehr, wieso man da ein d3 daraus macht - man sieht doch deutlich die dritte Hilfslinie für das es3.
Naja, mal hören wie das klingt, dafür gibt´s ja Notensatzprogramme :D
Kannst du einmal schauen, wie diese Stelle für die 1. Violine bei dir notiert ist?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.04.2016, 00:52): Nachtrag zu der falschen Note: ich habe die Stelle jetzt im Notensatzprogramm verglichen, in beiden Versionen. Der Unterschied ist tatsächlich sehr groß, das mit dem orientalischen kann ich gut nachvollziehen :)
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (15.04.2016, 07:57): in der alten Ausgabe (irgendwas französisches, ich hab sie schon wieder in der Bibliothek abgegeben, kann es dir leider nicht mehr genauer sagen) mit Achteln, Bärenreiter schreibt die Triole.
Das ist doch eine der Stellen, wo man einen deutlichen Unterschied hört!
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (15.04.2016, 14:10): hatte ich sogar im Kopf, auch das hat mich beim Üben kurz aus der Bahn geworfen :D
Hosenrolle1 (16.04.2016, 13:06): Bei diesem Hinweis kam ich leider durcheinander, aufgrund der unterschiedlichen Zählweise der Takte:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/47847082CuR.jpg
Ich dachte irrtümlich, dass die 1. und 2. Wiederholung als zwei separate Takte gezählt werden, und ging deswegen davon aus, dass diese beiden Takte hier T. 34 und 36 sind.
Dem ist aber nicht so, aber auch hier habe ich quasi per Zufall einen Fehler gefunden. Im Autograph findet sich in Takt 33 und 35 jeweils ein Legatobogen.
Mehr noch, Dover vergisst den Legatobogen zwischen der Vorschlagsnote und der Hauptnote (b2 auf d3), Eulenburg fügt dafür, warum auch immer, in beiden Takten einen nicht vorgeschriebenen Akzent ein.
Henle druckt die Bögen korrekt ab, die halben Noten g2 und d1 finden nun ebenfalls wieder Anschluss an ihre Vorgänger, der Bogen nach der Vorschlagsnote ist vorhanden, und der Akzent fehlt sowieso.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (17.04.2016, 17:02): Um falsche Notenwerte geht es nun hier:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/8/47864368slD.jpg
Im Autograph sieht man die Korrektur: (rechts daneben jeweils T. 47 zum Vergleich)
Also keine Quintole, sondern, wie in Takt 47 auch, mit Triolen.
@Nicolas Aine, wie ist die Stelle bei dir notiert?
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (17.04.2016, 17:16): wie bei Henle
Hosenrolle1 (17.04.2016, 17:20): Sehr gut :)
Rhythmisch ist da ja doch ein großer Unterschied, und ich bin gespannt, welche Aufnahmen es falsch spielen ....
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (17.04.2016, 17:42): prinzipiell: je älter die Aufnahme, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Letztlich druckt Eulenburg meistens die Aufführungstradition ab, nicht den Urtext (plus Druckfehler :D)
Das Busch Quartett (1936) spielts jedenfalls falsch.
Hosenrolle1 (17.04.2016, 17:48): Original von Nicolas_Aine prinzipiell: je älter die Aufnahme, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Letztlich druckt Eulenburg meistens die Aufführungstradition ab, nicht den Urtext (plus ruckfehler :D)
Was leider auch zeigt, dass man sich von schönen Coverbildern (etwa bei Dover, die da wirklich herrliche Sachen haben!) oder von professionell und alt aussehenden Firmenlogos nicht täuschen lassen darf ...
Ich habe am Anfang meiner Beschäftigung mit Partituren einfach blind Sachen gekauft.
Das ist auch einer der Motivationen für diesen Thread: generell einmal zeigen, dass auch Partituren von großen, bekannten, teilweise über 100 Jahre alten Firmen nicht automatisch "fehlerfrei" sind, und welche Schnitzer da vorkommen können.
Das Busch Quartett (1936) spielts jedenfalls falsch.
Spielen sie es wenigstens schön? :D
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (17.04.2016, 18:47): ich - sowie alle Musiker, die ich sonst so kenne - kaufen grundsätzlich nur noch Urtext, und das i. d. R. entweder von Bärenreiter oder Henle, manchmal auch Wiener Urtext.
Nichtsdestrotrotz finde ich diese alten, oft fehlerbehafteten Ausgaben sehr spannend, weil die meistens ja auch von jemand bearbeitet worden sind, oft von berühmten Leuten, und sie dadurch die Aufführungstradition des Werkes wiederspiegeln. Was man davon zu halten hat, haben wir ja schon diskutiert :)
Die Aufnahme mit den Buschs ist die einzige die ich habe; sie ist sehr altmodisch, natürlich, aber ich bin wunschlos glücklich damit.
Hosenrolle1 (17.04.2016, 21:16): Hinweis Nr. 73:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/2/47868352weP.jpg
Hierzu kann ich die Notenbeispiele des letzten Beitrags verwenden, da dort auch auf Takt 47 verwiesen wird.
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/47864371wDx.jpg
Sowohl Dover als auch Eulenburg drucken es wie in der Erstauflage ab:
Henle druckt es korrekt wie im Autograph ab. Heftiger Unterschied!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.04.2016, 22:17): Ebenfalls ein großer Unterschied:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/47886621SmT.jpg
Deutlich erkennbar die beiden Portato-Bögen im Autograph:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/47886641uAm.jpg
Bei Dover und Eulenburg werden beide Takte 48 (also a und b) Staccato gespielt - exemplarisch habe ich nur einen Takt abgedruckt, aber der Bogen fehlt in beiden.
Hier zunächst Takt 80 a/b sowie Takt 96 im Autograph. (In letzterem waren aus den umliegenden Takten viele Noten im Bild, die nicht dazugehörten, die habe ich mit Photoshop rausretuschiert, um die Lesbarkeit zu verbessern)
Henle druckt hier auf der 1 in allen Stimmen ein fortissimo ab.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (29.04.2016, 07:26): Bärenreiter machts wie Henle
Hosenrolle1 (29.04.2016, 11:46): Danke für den Hinweis :)
Ich kann leider nicht erkennen, ob das bei Schubert ein fz oder ein ff sein soll. Ich werde das mal vergleichen mit anderen Hinweisen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (29.04.2016, 12:36): So, jetzt habe ich mir drei Sachen rausgesucht, die häufiger vorkommen, um sie vergleichen zu können. (Die umliegenden Noten habe ich der Übersichtlichkeit halber wegretuschiert).
Fortepiano (fp):
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/1/48042331rdt.jpg
Fortissimo (ff):
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/48042334dJo.jpg
Forzato (fz):
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/5/48042335WDG.jpg
Wenn ich das vergleiche mit dem vorigen Hinweis, dann sieht es wie ein ff aus.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (30.04.2016, 00:26): Dynamikvorschriften sind auch hier Thema:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/4/48050874iRt.jpg
Das Autograph zeigt ein piano-pianissimo:
http://b8.is.pp.ru/p/partituren/3/48050903kDF.jpg
Dover zeigt gar nichts, und Eulenburg ein falsches pianissimo:
(Im kritischen Bericht nicht erwähnt werden die Staccatopunkte an dieser Stelle. Schubert notiert sie in der 1. Violine, Dover druckt sie nur in der 1. Violine, Eulenburg lässt sie völlig weg. Henle druckt sie ab, und vereinheitlicht auch in den anderen Stimmen, die Staccatopunkte jeweils in Klammern.)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (08.07.2016, 13:09): Unübersichtlich wird es hier:
Henle setzt sie so wie im Autograph: unter dem Cello sowie über der Viola, die anderen Stimmen werden nicht ergänzt.
LG, Hosenrolle1
satie (09.07.2016, 21:36): Original von Hosenrolle1
Wo ist die Korrektur, und was hat er korrigiert?
Er hat die Noten in der Bratsche und im Cello korrigiert und deshalb keinen Platz mehr gehabt für die Dynamik-Gabeln. Deshalb geht Henle davon aus, die gehöre nicht zur 1. Violine, sondern zur Bratsche. Ob die 2. Violine wirklich nicht dieselbe Dynamik haben soll? Scheint mir nicht so eindeutig. Selbst bei der 1. Violine frage ich mich. Ich bin nicht sicher, ob Schubert so genau war. Hier wäre eine Urtext-Ausgabe besser, die die möglichen, aber unklaren Sachen klein oder gestrichelt wiedergibt. Wenn man das einfach wegläßt, muss man zwingend den kritischen Bericht lesen, sonst kommt man nicht drauf, dass es alternative Lesarten geben kann. Das scheint mir hier generell eine Schwäche: Man is sich zu sicher, die "richtige" Version zu präsentieren. Oder gibt es jeweils Fußnoten im Notentext wie bei der Wiener Urtext Edition?
Hosenrolle1 (10.07.2016, 11:50): Er hat die Noten in der Bratsche und im Cello korrigiert und deshalb keinen Platz mehr gehabt für die Dynamik-Gabeln.
Achso, dann bezog sich "korrigiert hier" doch auf die Noten. Ich habe nach durchgestrichenen Gabeln gesucht.
Deshalb geht Henle davon aus, die gehöre nicht zur 1. Violine, sondern zur Bratsche. Ob die 2. Violine wirklich nicht dieselbe Dynamik haben soll? Scheint mir nicht so eindeutig. Selbst bei der 1. Violine frage ich mich.
Die Frage ist auch, ob es rein theoretisch möglich ist, dass Schubert hier oder an anderen Stellen wollte, dass es solche Dynamikabstufungen gibt, dass also ein Instrument beispielsweise forte spielt, ein zweites Instrument gleichzeitig an- und abschwillt in der Lautstärke. Harnoncourt etwa bemängelt die auf allen Stimmen angepasste bzw. vereinheitlichte Dynamik in verschiedenen Druckausgaben der Freischütz-Partitur.
Wenn man das einfach wegläßt, muss man zwingend den kritischen Bericht lesen, sonst kommt man nicht drauf, dass es alternative Lesarten geben kann.
Hmm, naja, da bin ich nur halb deiner Meinung; ich denke, wenn man sich eine Edition mit kritischem Bericht kauft, wird man sicher auch ein Interesse daran haben, diesen zu lesen.
Das scheint mir hier generell eine Schwäche: Man is sich zu sicher, die "richtige" Version zu präsentieren.
In diesem Fall denke ich das auch.
Oder gibt es jeweils Fußnoten im Notentext wie bei der Wiener Urtext Edition?
Gibt es, allerdings nur selten, und nicht an dieser Stelle. Wobei es im kritischen Bericht vielleicht viel zu viele Hinweise gibt (ich bin erst beim 86. Hinweis), als dass man die alle in Fußnoten unterbringen könnte, was aber, und da gebe ich dir völlig Recht, hilfreicher wäre.
Henle schreibt im Vorwort u.a. das hier:
Bei besonders problematischen Stellen erfolgt ein Hinweis in den Bemerkungen am Ende des Bandes. Dynamische Bezeichnungen sind im Autograph oft nur im obersten und/oder untersten Instrument gesetzt. E ergänzt meist diese Rahmendynamik in den anderen Stimmen, dies wird ohne Kommentar in den Notentext übernommen.
Die Partitur ist (so wie die Stimmenauszüge-Version) vermutlich eh für Musiker gedacht, die sich das Stück sorgfältig erarbeiten wollen (inkl. sich für eine bestimmte Lesart entscheiden), und nicht einfach drauflos spielen, was in den Noten steht, weil dafür gibt es auch unkritische und billigere Versionen.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (10.07.2016, 17:48): Wieder geht es um Dynamikgabeln:
http://b8.icdn.ru/p/partituren/5/49092815fUT.jpg
Zwar steht hier "Takt 104", jedoch sieht man die crescendo-Gabel bereits in Takt 103, weswegen ich diesen Takt gleich mitgenommen habe:
http://b8.icdn.ru/p/partituren/3/49092843Bcz.jpg
Ein ziemliches Gekritzel! Dennoch sieht man die Gabeln deutlich.
Bei Dover (links) fehlen die Gabeln völlig, bei Eulenburg (rechts, wg. Zeilenumbruch nur T. 104) ebenfalls:
Nicolas_Aine (14.07.2016, 01:13): das finde ich interessant, das entspricht nämlich nicht meinen Hörgewohnheiten. Die haben dazu geführt, dass ich das zwar mit dem Bogen, d.h. ohne die Bogenrichtung zu wechseln, aber trotzdem abgesetzt, also nicht legato gespielt habe. Eindeutig ein Lesefehler meinerseits, bei Bärenreiter ist es nämlich wie bei Henle, begünstigt natürlich durch meine Hörgewohnheiten. Allerdings ist hier auch zu bedenken, wie man das legato technisch ausführt, da die linke Hand ja jeweils einen großen Sprung hat. Bei der ersten Stelle könnte man zwar die leere E-Saite benutzen, ob man das klanglich haben will, ist aber fraglich, da diese gern etwas knallt. Bei der zweiten Stelle fällt diese Option ohnehin weg. Das führt nun dazu, dass man, so man das legato korrekt spielt, zwangsläufig ein - mindestens kleines, und das bei einer sehr guten Technik - Glissando hört, was zumindest meiner Klangvorstellung hier auch nicht entspricht. Daher würde ich wohl trotzdem das legato zumindest ein kleines bisschen absetzen.
Hosenrolle1 (14.07.2016, 11:25): Eine sehr gute Info, danke dafür!
Kann man hier davon ausgehen, dass Schubert nicht wusste, ob das legato hier in der Praxis gut funktioniert?
Vielleicht bedeutet der Bogen auch nur, grob übersetzt "möglichst legato" ... vorher sind alle Noten ja Staccato, und am Ende möchte er offenbar diesen vorwärtsdrängenden Triolenlauf etwas abbremsen und diese beiden Noten "flüssig" gespielt haben, zumindest habe ich das so verstanden.
EDIT: Weil du sagst, dass die leere E-Saite gern knallt: ist das mit Darmsaiten auch so, oder sind die da, leer gespielt, etwas wärmer im Klang?
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (15.07.2016, 20:27): also laut wiki hat Schubert auch Geigenunterricht bekommen, es wäre auch ungewöhnlich für einen Komponisten seiner Zeit, wenn das anders gewesen wäre. Insofern glaub ich nicht, dass er das nicht wusste. An Darmsaiten hab ich nicht gedacht, war wohl zu spät :D Aber du hast Recht, die Darmsaiten knallen nicht so. Ich hab das auch so ausgelegt wie du, dass das abgebremst werden soll, ich hab mir sogar ein kleines bisschen Zeit genommen.
Hosenrolle1 (15.07.2016, 20:33): Ich muss mir mal raussuchen, was Berlioz in seiner Instrumentationslehre dazu schreibt. Die wurde ungefähr 20 Jahre nach dem Quartett geschrieben. Melde mich dann wieder!
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (15.07.2016, 20:58): So, habe gerade gesucht, aber leider schreiben weder Berlioz noch Strauss etwas zu den Klangeigenschaften der leeren Saiten; es wird nur öfter betont, dass die leeren Saiten eine größere Klangfülle haben, und man z.B. dreifach- oder vierfach-Griffe nach Möglichkeit so setzen soll, dass auch eine leere Saite vorkommt.
Schade!
Ich fand aber auch keine Stelle, wo explizit gesagt wurde, dass man die leeren Saiten etwa in Solopassagen oder so nach Möglichkeit vermeiden soll, weil sie etwa zu stark hervortreten, im Vergleich zu den gegriffenen Noten.
Aber auch wenn Darmsaiten nicht so knallen, bleibt doch die Frage, ob Schubert sich dachte "Ach, das geht schon, das knallt nicht", oder ob er diese Möglichkeit, an diese physikalische Eigenschaft überhaupt nicht gedacht hat.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (15.07.2016, 21:39): die letzte Frage kann ich dir auch nicht beantworten. In der Historischen Aufführungspraxis gilt aber im Gegensatz zur "normalen", dass leere Saiten gleichwertig wie gegriffene Töne zu behandeln sind.
Edit: Quellen habe ich dafür keine konkreten, aber das kriegt man halt so mit im Laufe des Studiums.
Hosenrolle1 (15.07.2016, 21:53): Ich glaube es dir auch so :) Ich finde es auch toll, dass du als Musiker selbst dieses Stück spielst und so nochmal Sichtweisen aus der Praxis mitbringst, was diese Hinweise angeht.
OT: in der Instrumentationslehre schreibt Berlioz, dass Paganini die Saiten alle um einen Halbton höher stimmte, um mehr Brillanz zu erhalten. Fand ich auch interessant.
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (16.07.2016, 01:12): wohl nicht immer, aber ja. Beim 1. Violinkonzert ist das z. B. verbürgt, es gibt auch eine Aufnahme mit Ingolf Turban, Lior Shambadal und dem WDR Orchester, die das auch macht. Falls du da noch genaueres nachlesen willst, such doch mal auf imslp die Violinschule von Cornelius Gurlitt, er schreibt da sehr viel drüber. Generell muss man bei Infos zu Paganini aber gut aufpassen, was Wahrheit und was Legende ist :)
Hosenrolle1 (16.07.2016, 04:28): Eine unklare Stelle bei Schubert:
Henle setzt die Bögen über beide Takte, und auch die Gabeln kommen zum Einsatz.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (18.07.2016, 12:16): Hier wird es besonders interessant, denn es geht um eine falsche Tonhöhe, diesmal jedoch nicht „nur“ um einen Halbton, sondern um eine kleine Terz:
http://b8.icdn.ru/p/partituren/9/49169909fDf.jpg
http://b8.icdn.ru/p/partituren/1/49169911fyN.jpg
Dover und Eulenburg übernehmen diesen Fehler, und wie der direkte Vergleich zeigt, sind die anderen Noten, die Schubert korrigiert, alle korrekt:
Hosenrolle1 (19.07.2016, 11:36): Hier fehlt ein Haltebogen:
http://b8.icdn.ru/p/partituren/8/49182868THo.jpg
Durch das heftige Gekritzel sieht man es vielleicht nicht so gut, deswegen habe ich versucht, die Korrekturen wegzuretuschieren; links also das Original, rechts die retuschierte Version:
Jedoch ist bei beiden Takt 135 korrekt. Henle setzt den Bogen korrekt.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (19.07.2016, 13:44): Ich merke gerade, dass ich über der zweiten Note aus Versehen noch einen Überrest des Gekritzels stehen lassen habe. Das soll KEIN Staccatopunkt sein!
LG, Hosenrolle1
Nicolas_Aine (23.07.2016, 13:56): zu Takt 119: Bärenreiter setzt auch ein h1
Hosenrolle1 (23.07.2016, 14:41): Danke für den Hinweis!
Ein fehlender Akzent sowie ein vermutlicher Fehler von Schubert sind Gegenstand des folgenden Hinweises:
http://b8.icdn.ru/p/partituren/7/49255957BDG.jpg
Takt 137 habe ich wieder, der Übersichtlichkeit halber, von den umliegenden Noten und Korrekturen Schuberts befreit, links wieder das Original, rechts nicht das Original:
Henle druckt den Akzent ab und lässt, sie auch Dover und Eulenburg, den vermutlich falschen Staccatostrich weg.
(Eine Frage: schaut euch mal bitte in der ersten Violine die erste 16tel auf der 3 an. Könnte das nicht ein a2 sein? Ich glaube, da einen Strich zu erkennen.)
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (20.11.2016, 11:24): Nachdem leider einige Bilder aus den ersten Beiträgen hier verschwunden sind, weil sie noch auf einer Seite abgespeichert waren, die nicht mehr existiert, werde ich mich nun dran machen, die Bilder zu ersetzen, denn sonst sieht das Ganze ziemlich unübersichtlich aus.
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (24.12.2016, 14:32): So, es hat leider gedauert, aber jetzt erstrahlt der Thread wieder weitgehend im alten Glanz. Es war ein bisschen zäh, die einzelnen Hinweise neu zu rekonstruieren, aber auf diese Weise hatte ich zumindest die Möglichkeit, die Größe der Bilder anzupassen und manche Tippfehler von damals zu korrigieren.