Jürgen (08.02.2007, 14:12): Eine durchaus ernst gemeinte Frage.
Vor einigen Monate hörte ich mal in HR2-Doppelkopf ein längeres Interview mit einem Musikwissenschaftler, o.Ä. Name und genaue Berufsbezeichnung sind mir mittlerweile entfallen. Ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist, dass er die These aufstellte, hohe Singstimmen kämen in der Regel beim Hörer besser an. Und er habe das auch wissenschaftlich nachweisen können (Hirnstrommessungen / Hormonausschüttungen oder so).
Betrachte ich mal die Rock/Popszene, so sprechen die Indizien für diese These. Die meisten Sänger dort haben eine recht hohe Stimmlage. Ein Bass ist dort recht selten anzutreffen. Crash Test Dummies sind da eine Ausnahme, wenn auch nur kurzlebig.
Und im Klassiklager: War es Zufall, dass zur Fußball-WM die drei Tenöre aufgetreten sind und nicht die drei Baritone (oder die drei Alten)?
In der Oper bekommen die dann noch die positiven Rollen zugespielt. Deswegen gibt es keinen Heldenalt oder Heldenbass, sondern einen Heldentenor.
In den Arien bilden oft die hohen Töne den Höhepunkt.
Und dann kommt da der Richard Strauss und klammert den Tenor fast gänzlich aus. Wenn der gewusst hätte, dass man mit Tenorrollen viel mehr Geld verdienen kann. Aber der kannte ja diese Forschungsergebnisse noch nicht.
Hat von euch jemand etwas zu diesem Thema gehört?
Grüße Jürgen
cellodil (08.02.2007, 16:01): Original von Jürgen Vor einigen Monate hörte ich mal in HR2-Doppelkopf ein längeres Interview mit einem Musikwissenschaftler, o.Ä. Name und genaue Berufsbezeichnung sind mir mittlerweile entfallen. Ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist, dass er die These aufstellte, hohe Singstimmen kämen in der Regel beim Hörer besser an. Und er habe das auch wissenschaftlich nachweisen können (Hirnstrommessungen / Hormonausschüttungen oder so).
Ich denke, gegenüber solchen "Untersuchungen" ist beim derzeitigen Forschungsstand doch eine gewisse Skepsis angezeigt. Letztlich ist gerade so eine generelle Freude an Messungen ausgebrochen, aber die Frage, was da nun wirklich gemessen worden ist, bzw. die Interpretation der Messergebnisse ist bisweilen etwas fragwürdig.
Persönlich bevorzuge ich die tieferen Stimmlagen. Sicher kann auch eine klare Tenorstimme ihren Reiz haben, aber was ist das schon gegen einen samtweichen Bariton? Das geht mir auch bei Frauenstimmen so. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Sopranstimmen, die ja auch so schön dramatisch bis hysterisch klingen können, als "weiblicher" empfunden und deshalb bevorzugt werden.
Original von Jürgen (...) Tenöre (...)
In der Oper bekommen die dann noch die positiven Rollen zugespielt.
Und was ist mit den Mozart-Opern? Da sind es doch die Baritöner, die die besseren Rollen haben....
Grüße
Sabine
satie (08.02.2007, 17:35): Ich denke, dass sehr vieles dafür spricht, dass die Mehrheit die hohen Stimmen bevorzugt. Allerdings scheinen mir die Gründe in der Struktur von Musik zu liegen, und das ist dann wohl der Grund, warum man solchen Stimmlagen später bestimmte Partien etc. geben musste. Es ist ja so, dass wir auf der harmonischen Ebene bis hin zur Spätromantik primär drei- oder vierstimmige Geflechte haben (natürlich kann dann alles mögliche verdoppelt werden, mitunter die Stimmenzahl steigen etc., aber erst mal kann man das der Einfachheit halber so sagen). Generell ist es so, dass die Randstimmen in einem Satz am deutlichsten hörbar sind, und die nennt man ja ebenfalls Sopran und Bass. Jetzt ist es aber beim Gesang ja so, dass das Orchester nicht einfach nur die Gesangsstimme verdoppelt (nur teilweise), sondern viel eher so etwas wie eine eigenständige Begleitung dazu spielt. Diese Begleitung besteht in sich ja wieder aus einem solchen drei- oder vierstimmigen Satz. Wenn jetzt also ein Bass sein Solo singt, muss trotzdem das Orchester die tiefen Fundament-Töne spielen, sonst würde das grausam klingen. Dadurch entstehen aber in diesem Fall zwei relativ eng zusammenliegende Basslinien, die nun sehr schwer so zu gestalten sind, dass man beides hören kann. Wenn dann noch ein Simon Estes seine Wischiwaschi-Koloraturen "singt", reiben sich diese beiden Linien leider stark aneinander. Dasselbe gilt auch für den Bariton, der immer noch recht tief ist. Der Tenor hat vom Bass genug Abstand, daher ist das Problem da nicht so hoch, auch ist die Klangfarbe oft etwas heller. Der Alt müsste grundsätzlich wieder etwas mehr Mühe haben, sich gegen eine entsprechende Tenorlinie im Orchester durchzusetzen, doch ist wohl der Abstand zur Basslinie wichtiger. Der Sopran ist deswegen der Superstar, weil die höchste Linie des Satzes problemlos auch gedoppelt werden kann, aber auch zwei eng zusammenliegende Sopranstimmen immer noch differenziert gehört werden können ohne Mühe. Ich würde mal behaupten, das alles hat seinen Ursprung in der Obertonreihe, die eben auch mit den großen Abständen (Oktave und Quinte) beginnt, dann immer kleinere Intervalle aufweist (Quarte, große Terz, kleine Terz: bis hier ist es ein reiner Durdreiklang, der nicht selten genau so gesetzt wird). Entsprechend sind dann auch Arien im schnellen Tempo in den hohen Stimmlagen einfacher. Das hat auch damit zu tun, dass etwa falsch intonierte Basstöne den kompletten Akkord versauen, während falsche Soprantöne nie so schlimm sind. Und im schnellen Tempo singen nunmal all die großen da droben jämmerlich (manche auch im langsamen...).
Die Weiblichkeit der hohen Stimmen ist übrigens was relativ junges! Man denke nur an die vielen Hosenrollen und den im Barock bevorzugt eingesetzten Countertenor! Der klingt zwar nicht gerade männlich, aber tuntig fand man das damals nicht.
Sehr große Unterschiede bestehen meiner Ansicht nach zwischen Liedern und Opernarien. Eine Klavierbegleitung ist von der Obertonstruktur einfacher, da "monochrom", eben "klavierig", während sich im Orchester viele verschiedene Spektren überlagern. Die Tatsache, dass es so wenige Bass-Lieder gibt zeigt aber, dass diese Lage doch aus harmonischen Gründen kompliziert ist.
Herzliche Grühüüüüüüüüüüßeeeeeeee vohohooooooooon Sati-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-TIEEEEEEEEEEEEE (hohes C)
Jack Bristow (08.02.2007, 21:29): Der im Barock bevorzugte Altus war kein Countertenor, sondern ein Castrato. Damals war der "Heldenalt" (oder Mezzo) Standard. Eine typische Oper des Hochbarock etwa von Händel hat zwei zentrale Kastratenpartien (primo & secondo huomo, oft auch Held UND Gegenspieler in dieser Stimmlage) und mindestens zwei wichtige Frauenrollen (prima & seconda donna, zB Sopran und Mezzo). Bass ist oft ein Bösewicht (oder ein alter, treuer aber etwas einfältiger Kampfgefährte). Tenöre sind eher selten, oft für einen älteren Mann, jedenfalls keine Helden.
Für Saties Auführungen spricht einiges. Allerdings war es doch wohl irgendwann mal so, dass die Hauptstimme der Tenor (der die Stimme hält) war, darüber (als Verzierung) die hohe (altus) und ganz hohe (Sopran) Stimme, darunter der Bass.
Anhand populäre Musik kann ich das aber kaum nachvollziehen. Zwar weder eher hohe Männerstimmen bevorzugt, aber die "Rockröhre" oder die Diseuse singen oft in tiefer Altlage. Sonore Frauenstimmen wirken eher sexy als leicht als schrill und hysterisch empfunden hohe....
vielel Grüße
J Bristow
satie (08.02.2007, 21:38): Lieber Jack, danke für die Korrektur. Klanglich scheinen sich aber der Kastrat und der Counter nicht so viel zu nehmen, oder? Kann man wohl schwer nachprüfen... Das, was Du als Tenor bezeichnest (mit Betonung auf dem e) ist im Grunde die alte Choralmelodie gewesen, zu der dann weitere Stimmen dazu kamen. Natürlich ist die Mehrstimmigkeit zunächst nicht vierstimmig gewesen. Aber die Bezeichnungen kommen daher, das ist schon korrekt. Die Frage nach der Pop-Musik ist interessant. Warum dort die Verteilung anders ist, weiss ich auch nicht.
Gruß S A T I E
Jürgen (08.02.2007, 14:12): Eine durchaus ernst gemeinte Frage.
Vor einigen Monate hörte ich mal in HR2-Doppelkopf ein längeres Interview mit einem Musikwissenschaftler, o.Ä. Name und genaue Berufsbezeichnung sind mir mittlerweile entfallen. Ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist, dass er die These aufstellte, hohe Singstimmen kämen in der Regel beim Hörer besser an. Und er habe das auch wissenschaftlich nachweisen können (Hirnstrommessungen / Hormonausschüttungen oder so).
Betrachte ich mal die Rock/Popszene, so sprechen die Indizien für diese These. Die meisten Sänger dort haben eine recht hohe Stimmlage. Ein Bass ist dort recht selten anzutreffen. Crash Test Dummies sind da eine Ausnahme, wenn auch nur kurzlebig.
Und im Klassiklager: War es Zufall, dass zur Fußball-WM die drei Tenöre aufgetreten sind und nicht die drei Baritone (oder die drei Alten)?
In der Oper bekommen die dann noch die positiven Rollen zugespielt. Deswegen gibt es keinen Heldenalt oder Heldenbass, sondern einen Heldentenor.
In den Arien bilden oft die hohen Töne den Höhepunkt.
Und dann kommt da der Richard Strauss und klammert den Tenor fast gänzlich aus. Wenn der gewusst hätte, dass man mit Tenorrollen viel mehr Geld verdienen kann. Aber der kannte ja diese Forschungsergebnisse noch nicht.
Hat von euch jemand etwas zu diesem Thema gehört?
Grüße Jürgen
cellodil (08.02.2007, 16:01): Original von Jürgen Vor einigen Monate hörte ich mal in HR2-Doppelkopf ein längeres Interview mit einem Musikwissenschaftler, o.Ä. Name und genaue Berufsbezeichnung sind mir mittlerweile entfallen. Ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist, dass er die These aufstellte, hohe Singstimmen kämen in der Regel beim Hörer besser an. Und er habe das auch wissenschaftlich nachweisen können (Hirnstrommessungen / Hormonausschüttungen oder so).
Ich denke, gegenüber solchen "Untersuchungen" ist beim derzeitigen Forschungsstand doch eine gewisse Skepsis angezeigt. Letztlich ist gerade so eine generelle Freude an Messungen ausgebrochen, aber die Frage, was da nun wirklich gemessen worden ist, bzw. die Interpretation der Messergebnisse ist bisweilen etwas fragwürdig.
Persönlich bevorzuge ich die tieferen Stimmlagen. Sicher kann auch eine klare Tenorstimme ihren Reiz haben, aber was ist das schon gegen einen samtweichen Bariton? Das geht mir auch bei Frauenstimmen so. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Sopranstimmen, die ja auch so schön dramatisch bis hysterisch klingen können, als "weiblicher" empfunden und deshalb bevorzugt werden.
Original von Jürgen (...) Tenöre (...)
In der Oper bekommen die dann noch die positiven Rollen zugespielt.
Und was ist mit den Mozart-Opern? Da sind es doch die Baritöner, die die besseren Rollen haben....
Grüße
Sabine
satie (08.02.2007, 17:35): Ich denke, dass sehr vieles dafür spricht, dass die Mehrheit die hohen Stimmen bevorzugt. Allerdings scheinen mir die Gründe in der Struktur von Musik zu liegen, und das ist dann wohl der Grund, warum man solchen Stimmlagen später bestimmte Partien etc. geben musste. Es ist ja so, dass wir auf der harmonischen Ebene bis hin zur Spätromantik primär drei- oder vierstimmige Geflechte haben (natürlich kann dann alles mögliche verdoppelt werden, mitunter die Stimmenzahl steigen etc., aber erst mal kann man das der Einfachheit halber so sagen). Generell ist es so, dass die Randstimmen in einem Satz am deutlichsten hörbar sind, und die nennt man ja ebenfalls Sopran und Bass. Jetzt ist es aber beim Gesang ja so, dass das Orchester nicht einfach nur die Gesangsstimme verdoppelt (nur teilweise), sondern viel eher so etwas wie eine eigenständige Begleitung dazu spielt. Diese Begleitung besteht in sich ja wieder aus einem solchen drei- oder vierstimmigen Satz. Wenn jetzt also ein Bass sein Solo singt, muss trotzdem das Orchester die tiefen Fundament-Töne spielen, sonst würde das grausam klingen. Dadurch entstehen aber in diesem Fall zwei relativ eng zusammenliegende Basslinien, die nun sehr schwer so zu gestalten sind, dass man beides hören kann. Wenn dann noch ein Simon Estes seine Wischiwaschi-Koloraturen "singt", reiben sich diese beiden Linien leider stark aneinander. Dasselbe gilt auch für den Bariton, der immer noch recht tief ist. Der Tenor hat vom Bass genug Abstand, daher ist das Problem da nicht so hoch, auch ist die Klangfarbe oft etwas heller. Der Alt müsste grundsätzlich wieder etwas mehr Mühe haben, sich gegen eine entsprechende Tenorlinie im Orchester durchzusetzen, doch ist wohl der Abstand zur Basslinie wichtiger. Der Sopran ist deswegen der Superstar, weil die höchste Linie des Satzes problemlos auch gedoppelt werden kann, aber auch zwei eng zusammenliegende Sopranstimmen immer noch differenziert gehört werden können ohne Mühe. Ich würde mal behaupten, das alles hat seinen Ursprung in der Obertonreihe, die eben auch mit den großen Abständen (Oktave und Quinte) beginnt, dann immer kleinere Intervalle aufweist (Quarte, große Terz, kleine Terz: bis hier ist es ein reiner Durdreiklang, der nicht selten genau so gesetzt wird). Entsprechend sind dann auch Arien im schnellen Tempo in den hohen Stimmlagen einfacher. Das hat auch damit zu tun, dass etwa falsch intonierte Basstöne den kompletten Akkord versauen, während falsche Soprantöne nie so schlimm sind. Und im schnellen Tempo singen nunmal all die großen da droben jämmerlich (manche auch im langsamen...).
Die Weiblichkeit der hohen Stimmen ist übrigens was relativ junges! Man denke nur an die vielen Hosenrollen und den im Barock bevorzugt eingesetzten Countertenor! Der klingt zwar nicht gerade männlich, aber tuntig fand man das damals nicht.
Sehr große Unterschiede bestehen meiner Ansicht nach zwischen Liedern und Opernarien. Eine Klavierbegleitung ist von der Obertonstruktur einfacher, da "monochrom", eben "klavierig", während sich im Orchester viele verschiedene Spektren überlagern. Die Tatsache, dass es so wenige Bass-Lieder gibt zeigt aber, dass diese Lage doch aus harmonischen Gründen kompliziert ist.
Herzliche Grühüüüüüüüüüüßeeeeeeee vohohooooooooon Sati-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-TIEEEEEEEEEEEEE (hohes C)
Jack Bristow (08.02.2007, 21:29): Der im Barock bevorzugte Altus war kein Countertenor, sondern ein Castrato. Damals war der "Heldenalt" (oder Mezzo) Standard. Eine typische Oper des Hochbarock etwa von Händel hat zwei zentrale Kastratenpartien (primo & secondo huomo, oft auch Held UND Gegenspieler in dieser Stimmlage) und mindestens zwei wichtige Frauenrollen (prima & seconda donna, zB Sopran und Mezzo). Bass ist oft ein Bösewicht (oder ein alter, treuer aber etwas einfältiger Kampfgefährte). Tenöre sind eher selten, oft für einen älteren Mann, jedenfalls keine Helden.
Für Saties Auführungen spricht einiges. Allerdings war es doch wohl irgendwann mal so, dass die Hauptstimme der Tenor (der die Stimme hält) war, darüber (als Verzierung) die hohe (altus) und ganz hohe (Sopran) Stimme, darunter der Bass.
Anhand populäre Musik kann ich das aber kaum nachvollziehen. Zwar weder eher hohe Männerstimmen bevorzugt, aber die "Rockröhre" oder die Diseuse singen oft in tiefer Altlage. Sonore Frauenstimmen wirken eher sexy als leicht als schrill und hysterisch empfunden hohe....
vielel Grüße
J Bristow
satie (08.02.2007, 21:38): Lieber Jack, danke für die Korrektur. Klanglich scheinen sich aber der Kastrat und der Counter nicht so viel zu nehmen, oder? Kann man wohl schwer nachprüfen... Das, was Du als Tenor bezeichnest (mit Betonung auf dem e) ist im Grunde die alte Choralmelodie gewesen, zu der dann weitere Stimmen dazu kamen. Natürlich ist die Mehrstimmigkeit zunächst nicht vierstimmig gewesen. Aber die Bezeichnungen kommen daher, das ist schon korrekt. Die Frage nach der Pop-Musik ist interessant. Warum dort die Verteilung anders ist, weiss ich auch nicht.