Voi che sapete - Auf der Suche nach guten Interpretationen

Hosenrolle1 (06.11.2016, 18:38):
Wenn es einen Thread über Wagners „Feuerzauber“ gibt, wieso nicht auch einen, in dem es um eine bestimmte Arie geht!
"Voi che sapete" gehört neben „Deh vieni non tardar“ sowie „Venite inginocchiatevi“ zu meinen Lieblingsarien im Figaro, denn sie bietet schöne Musik und eine ohrwurmverdächtige Gesangslinie, die der Sängerin viel Raum lässt für unterschiedliche Gestaltungsmöglichkeiten.

Leider habe ich diese Arie so gut wie nie wirklich überzeugend gehört. Das liegt sicher auch an meiner Erwartungshaltung und meiner Vorstellung, wie diese Figur klingen sollte. Ich möchte (ähnlich wie beim Hänsel) eine helle, junge, bewegliche Stimme hören, die Vibrato wenn dann nur gezielt und sehr dezent einsetzt, wie etwa eine Elisabeth Grümmer das getan hat. Aber nicht nur die Stimme sollte passen, auch der Vortrag selbst, denn was nützt einem die schönste Stimme, wenn der Text nur gelangweilt heruntergesungen wird, und man nicht den Eindruck hat, dass „er“ meint, was er singt?

Generell habe ich auch den Eindruck, dass aufsteigende Gesanglinien wie diese

immer als crescendo genommen werden, nach dem Motto "Die höchste Note muss am lautesten klingen", und auch sonst werden hohe Töne gerne „dramatisch“ dem Zuhörer entgegengeschleudert, als wäre das die einzige Ausdrucksform dieser Figur.

Ich habe mir also mehrere Versionen angehört und werde jeweils kurz etwas dazu sagen. Ich habe mir alle Versionen nur angehört, d. h. bei Liveauftritten nicht hingesehen, um mich nicht vom Schauspiel ablenken zu lassen, und mich ganz auf den Gesang zu konzentrieren.

Joyce DiDonato

"https://www.youtube.com/watch?v=AZ_RWdMSX4w"

Klingt mir zu gepresst und zu schwer, außerdem verstehe ich kein Wort, obwohl ich immer das Libretto mitgelesen habe.

Cecilia Bartoli

"https://www.youtube.com/watch?v=whhh7cjCFIQ"

Kein Junge, sondern eine reife Frau, hat etwas Knödeliges in der Stimme, diese Auf- und absteigende Melodie bei „donne vedete“:

klingt leider alles andere als betörend.

Christine Schäfer

"https://www.youtube.com/watch?v=LFTUz8kW7u4"

Die erste Hälfte der Arie gefällt mir besser. Die Stimme trifft zwar nicht meinen Geschmack, aber der Vortrag ist wesentlich gefühlvoller. In der zweiten Hälfte scheint mir der Gesang dann aber zu einförmig zu sein, es wird mehr forciert. Das Vibrato hält sich dafür weitgehend in Grenzen.

Elina Garanca

"https://www.youtube.com/watch?v=bF_GQMPkaXo"

Sehr sauber gesungen, zum Glück wenig Vibrato, das Timbre ist mir aber zu tief, mir geht auch hier das Gefühl ab, es klingt mir zu gleichförmig und „perfekt“. Auch die Textverständlichkeit geht mir ab.

Frederica von Stade

"https://www.youtube.com/watch?v=o7y3_SZqNi4"

Eine Live-Version, wo andere Voraussetzungen als im Studio herrschen, aber dennoch: zu tiefes Timbre, sehr viel Geschrei und ständiges Vibrato, selbst bei den wenigen leisen Stellen.

Rinat Shaham

"https://www.youtube.com/watch?v=1nRObrCLKNs"

Eine langweilige Interpretation, wieder zu tiefes Timbre, viel Vibrato; in der Reprise, wo der Anfangsteil der Arie wiederholt wird, gibt es eine alternative Melodie.

Marina Comparato

"https://www.youtube.com/watch?v=5DJwvBJH5RI"

Eine für mich unerträgliche Stimme, die sich mir in das Trommelfell schneidet. Leise Stellen gibt es nicht, Überraschungen ebenfalls nicht, dafür aber massig Vibrato.

Elisabeth Schwarzkopf

"https://www.youtube.com/watch?v=NgbVDmrRSug"

Auweh, nein, auf keinen Fall. Die Aussprache ist fürchterlich („Voi che sapeetääää“), die Stimme unpassend, der Vortrag mehr als bemüht. Besonders fürchterlich ist die Stelle “Sento un affetto pien di desir” – was sollte DAS sein?

Teresa Berganza

"https://www.youtube.com/watch?v=fEqAXXD98hQ"

Zwar ist mir auch hier das Timbre ein bisschen zu schwer und zu tief, aber der Vortrag gefällt mir viel besser. Quasi ohne Vibrato, kein ständiges Geschreie, viele stellen werden piano genommen, besonders gut ist das „donne vedete“ am Schluss. Leider ist das Dirigat etwas zu schnell.

Lucia Popp

"https://www.youtube.com/watch?v=NHAjOMp_2sg"

Ebenfalls für mich unangenehmes Timbre, langweiliger Vortrag, und die Koloraturen klingen ebenfalls nicht so, wie sie klingen könnten.

Agnes Baltsa

"https://www.youtube.com/watch?v=Bl8ANZbyO20"

Alleine das erste „Voi che sapete“ gleich zu Beginn klingt GRAUENHAFT!! Wortunverständlich, ärgstes Waschmaschinenvibrato, tiefes Timbre, das bei tieferen Tönen knödelig klingt, und noch über die leiseste Musik wird ordentlich drübergebrüllt.

Anna Moffo

"https://www.youtube.com/watch?v=D1uhMmhc6K4"

Ihr Hänsel war nix, der Cherubino leider auch nicht. Statt „Operndiva spielt Cherubino, der Voi che sapete singt“ hört man „Operndiva singt Voi che sapete“.

Marianne Crebassa

"https://www.youtube.com/watch?v=mOvYfZol82k"

Wieder das Übliche: zu tief, zu schwer, zu viel Vibrato. In der Reprise alternative Melodien.

Julia Lezhneva

"https://www.youtube.com/watch?v=mM5VtUu_KVk"

Die Stimme kommt zwar mit wenig Vibrato aus, aber mir fehlt jeglicher Ausdruck. Die Koloraturen klingen hell und leicht, trotzdem ist mir die ganze Darbietung zu monoton.

Isabel Leonard

"https://www.youtube.com/watch?v=mNRF-SEl27o"

Erneut: viel Vibrato, Text kaum verständlich, „alte“ Stimme.

Niemand

"https://www.youtube.com/watch?v=2e1SgddUsT4"

Eine Instrumentalversion. Hier singt keiner.

Susan Graham

"https://www.youtube.com/watch?v=pnS-XdIx0Pk"

Auch nichts Berühmtes. Kein Gekreische, aber für mich zu viel Vibrato, und teilweise verschluderte Koloraturen. Mir gefiel nur, dass die Reprise sehr leise und langsam gesungen wurde, das hat für Abwechslung gesorgt.

Adelina Patti

"https://www.youtube.com/watch?v=r1fIdT3QG4E"

Aufnahme von 1905. Leider schleppend langsam vom Klavier begleitet, ist das Gesang auch ziemlich leise, was bei der Tonqualität leider kein Vorteil ist. Zwar kommt die Sängerin ohne Vibrato aus, aber der Vortrag gefällt mir überhaupt nicht. Es wirkt sehr verschlafen, es gibt (ähnlich wie bei den Violinen) viele Portamenti, die ich unschön finde, und manchmal scheint der Sängerin die Luft auszugehen – ob das Teil der Interpretation ist weiß ich nicht, aber schön ist das für mich nicht.

Wie schon in einem anderen Thread gesagt: ich bin sicher, irgendwo "da draußen" ist ein Cherubino, den ich ideal finde. Ich halte die Augen weiterhin offen!

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (06.11.2016, 21:02):
Lieber Hosenrolle1,

ich habe mir nun auch einige (viele) Aufnahmen dieser Arietta angehört.

Wenn ich die Rollenbesetzung (Typ) und den Charakter der Arie mit berücksichtige, fällt meine Wahl auf Maria Ewing aus der Ponnelle-Inszenierung. Keine verkörpert den Charakter und den Sinn dieser Arietta besser als Maria Ewing, insb. wenn man die Inszenierung vor Augen hat.

Alle anderen Sängerinnen aus den Opernausschnitten, welche ich gesehen habe, singen gut bis mittelmäßig, aber singen und stellen keinen jungen, liebestollen, sehnsüchtigen Cherubino - in dieser Arietta - dar.

Bis dann.

Hosenrolle1 (06.11.2016, 21:12):
Alle anderen Sängerinnen aus den Opernausschnitten, welche ich gesehen habe, singen gut bis mittelmäßig, aber singen und stellen keinen jungen, liebestollen, sehnsüchtigen Cherubino - in dieser Arietta - dar.
Und das ist das, was ich mir wünsche, und was mir dann meistens abgeht.

Unter dem Baltsa-Video schrieb einer einen Kommentar, dass es ein Wahnsinn ist, wie viele namhafte Sänger man in dieser Inszenierung zusammenbringen konnte. Und das ist schon sehr bezeichnend: Namen zählen, es zählt, dass man den weltbekannten Sänger XY live gesehen hat, aber nicht, dass eine Rolle gut und passend besetzt wird.

Wobei ich immer wieder betonen muss, dass ich keine fixe Vorstellung von dieser Arie habe. Ja, ich wünsche mir - wie gesagt - eine vibratoarme, helle, leichte, jugendliche Stimme, und dass die Arie nicht gelangweilt oder lustlos oder monoton runtergespult wird. Ich stelle mir aber nicht vor, WIE sie gesungen gehört, so auf die Art "Hier muss es lauter sein, hier leiser, hier langsamer, hier nur gehaucht", usw. - im Gegenteil, ich möchte ja überrascht werden durch unterschiedliche Interpretationen, da kann es nicht "die eine" richtige geben. Zumindest nicht für mich.

Es wie eigentlich wie bei Firmennamen: große Namen sagen nicht automatisch etwas über die Qualität aus.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (06.11.2016, 21:31):
Lieber Hosenrolle1,

ich sehe, dass Du Dir auch den sehr artifiziellen Gesang von Elisabeth Schwarzkopf angehört hast.

Ein weiterer großer Name: Joan Sutherland. Ich hoffe, Du kennst den Text mittlerweile auswendig...Hör einmal hinein. :D

Etwas anderes: Wenn Dir die Sängerinnen meist zu tief timbriert sind, solltest Du Cherubino nicht mit einem Mezzosopran besetzt suchen, es müssen ja nicht gleich die Soprane Schwarzkopf oder Sutherland sein. ;)

Bis dann.

Amonasro (06.11.2016, 21:41):
Mozart höre ich sehr selten, daher habe ich nur eine Aufnahme der nozze unter Giulini mit Fiorenza Cossotto als Cherubino. Das wird nicht der Cherubino sein, den du suchst. Den Ponnelle-Film kenne ich auch und ziehe Maria Ewing vor. Sie passt auf jeden Fall besser zu der Rolle.

Fiorenza Cossotto

"https://www.youtube.com/watch?v=qkLkCbP6_Kk"

Maria Ewing

"https://www.youtube.com/watch?v=tgfAWJbjvGg"

Gruß Amonasro

Hosenrolle1 (06.11.2016, 21:42):
Ein weiterer großer Name: Joan Sutherland. Ich hoffe, Du kennst den Text mittlerweile auswendig...Hör einmal hinein.
Gerade ganz angehört ... was hab ich dir getan?? :D

Ich habe bei YouTube nur "Voi che sapete" eingegeben und bin der Reihe nach alle Videos durchgegangen. Ich hoffe, dass nicht der Eindruck entsteht, dass ich hier Sängerbashing betreiben möchte und sich jemand angegriffen fühlt; ich bin nur an einer guten Darstellung dieser Figur interessiert, nicht an großen Namen. Wenn eine unbekannte Sängerin nicht passt, sage ich das, wenn sie einen großen Namen hat und nicht passt, ebenfalls.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (06.11.2016, 21:47):
Fiorenza Cossotto

"https://www.youtube.com/watch?v=qkLkCbP6_Kk"
Ebenfalls soeben angehört. Ich kenne Cossotto schon als Hänsel, schon da fand ich die Stimme zu schwer. Hier habe ich den Eindruck, dass sie irgendiwe "verschnupft" klingt. In der Mittellage klingt sie ständig gleich, immer mit dem gleichen Vibrato, immer der gleichen Lautstärke. Ist leider auch absolut nicht meines, ohne dir zu nahe treten zu wollen.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (06.11.2016, 22:24):
Ein weiterer großer Name: Joan Sutherland. Ich hoffe, Du kennst den Text mittlerweile auswendig...Hör einmal hinein.
Gerade ganz angehört ... was hab ich dir getan?? :D ...
Lieber Hosenrolle1,

aber beim Sutherland-Cherubino erklärt sich zumindest, warum Cherubino jedenfalls in Mozarts Oper (im dritten Teil von Beaumarchais landet er bei der Angebeteten ja einen Treffer...und verstirbt später) unangehört bleibt. :D

Bis dann.

Nachtrag am 07.11.2016 Uhr 15:50:
Lieber Hosenrolle1! Aufgrund Deiner Erwiderung: Ich meinte ebenfalls die Verständlichkeit.

Hosenrolle1 (06.11.2016, 22:26):
Hehehe ... in den Kommentaren schrieb einer "Cherubino in the Retirement-Castle". Soweit würde ich nicht gehen, aber trotzdem ...
Vielleicht hat die Gräfin ihn auch einfach nur nicht verstanden :D

LG,
Hosenrolle1

Amonasro (06.11.2016, 23:56):
Ist leider auch absolut nicht meines, ohne dir zu nahe treten zu wollen.
Von zu nahe treten kann keine Rede sein, ich schrieb ja, dass mir Ewing deutlich besser gefällt als Cossotto. Ich denke, dass eine hellere Stimme besser zum Charakter passt. Interessanter Weise scheinen auch viele Sopranistinnen die Rolle gesungen zu haben.

Was hältst du hiervon?

"https://www.youtube.com/watch?v=BEu3xd_4w5U"

Gruß Amonasro

Rotkäppchen (07.11.2016, 00:12):
@Hosenrolle1: Und was ist von Deiner Avatar-Patin Gianna Pederzini zu halten?

'https://www.youtube.com/watch?v=LCWBOGhQ0_8

ich bin sicher, irgendwo "da draußen" ist ein Cherubino, den ich ideal finde.

Hmm, bin mir da nicht so sicher, aber warten wir es ab :sleeping: .

Hosenrolle1 (07.11.2016, 00:43):
Was hältst du hiervon?

"https://www.youtube.com/watch?v=BEu3xd_4w5U"
Ah, die Jurinac. Ihre Stimme fände ich für einen Cherubino schon sehr gut; hell, aber mit einer ganz leichten "burschikosen" dunklen Färbung, die die Stimme aber nicht schwer oder alt macht, sondern immer noch sehr schön klingen kann. Auch manche Koloraturen, wie etwa diese 16tel kommen ohne jedes Forcieren aus und klingen sehr rein.
Was mich ein bisschen stört ist hier die Aussprache, besonders bei Endungen mit "-e", etwa bei "di me" oder "so cos'é´" klingt diese Endung überhaupt nicht schön, sondern irgendwie hingeschmiert, als ob die Sängerin keine Luft hätte und noch versucht einen Ton herauszubringen.
Auch fehlt mir hier das "liebeskranke", ich höre hier vor allem die Jurinac schön singen, aber keine Figur, was aber vielleicht auch an dem flotten Dirigat liegt.

Dafür ist mir - ein bisschen OT - eine schöne Stelle aufgefallen in dieser Aufnahme, nämlich hier, wenn Cherubino laut Übersetzung singt, dass seine "Seele in Flammen aufgeht". Zuerst kommen da die beiden Hörner in Es rein, im nächsten Takt gesellt sich die Clarinette in B dazu, im nächsten das Fagott, die Liegetöne werden immer stärker, bis die Spannung im letzten Takt in diesem schönen, absteigenden Lauf aufgelöst wird. Dazu die kontinuierlichen Pizzicati der Bässe und Bratschen auf den Taktschwerpunkten. (Ich muss im Theorie-Thread mal fragen, was hier musiktheoretisch los ist, was sich da für Klänge aufbauen).

LG,
Hosenrolle1

Jürgen (07.11.2016, 00:51):
Versuch es doch mal mit Irmgard Seefried: "https://www.youtube.com/watch?v=CnhYhzDNc2w"

Hosenrolle1 (07.11.2016, 01:19):
Versuch es doch mal mit Irmgard Seefried: "https://www.youtube.com/watch?v=CnhYhzDNc2w"
Hmm, naja, sehr undeutlich in der Aussprache, das Tempo ist leider auch etwas schnell, und ich höre da überhaupt keinen Cherubino heraus, auch wenn sie gegen Ende versucht, ein bisschen verzweifelter zu klingen. Ich fand den Vortrag auch etwas zu monoton, Überraschungen gab´s keine.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (07.11.2016, 09:30):
Zu Suzanne Danco in E. Kleibers Aufnahme:

Lieber Hosenrolle1,

nachdem wir viele Beispiele gehört haben – mein Enthusiasmus für ein Meisterwerk Mozarts wieder einmal neu aufflammt – habe ich mir nochmals Suzanne Danco angehört. M. E. singt Danco doch sehr klar und innerlich-verzückt – eben sehr fein.

Sie ist nun einmal ein Mezzosopran bzw. die Partie ist hier so angelegt. Vielleicht wäre ein weiterer (sehr leichter) Sopran ein Zuviel in dieser Oper, denn Susanna ist mit H. Gueden nicht als Mezzosopran besetzt (welches möglich wäre). Die Besetzung der Hosenrolle mit einem Mezzosopran ist in der Aufführungspraxis nicht unüblich (in der Uraufführung sang m. E. ebenfalls ein Mezzo), ob richtig oder falsch möchte ich aber in diesem letzten Punkt nicht entscheiden. Trotzdem singt Danco die Arietta innerlich-verzückt, fein und mit klarer Linie. Eine grundsätzliche Überspanntheit kann ich bei ihr nicht feststellen. Es ist ein zartes Flehen, wenn auch richtigerweise Dringlichkeit durchscheint, die man an kurzer Vehemenz und Brusttönen ausmachen kann. Cherubino ist nun einmal kein schüchternes, gewollt keusches, zartes Blümelein; er ist ein überspannter, suchend-sehnsüchtiger Jüngling, der weiß was er will (nämlich erst mal nur das Eine), nur nicht wie. Auch empfinde ich – im Gegensatz zu Dir - ihre Textdeutlichkeit als gut.

Obwohl S. Danco bei der Aufnahme schon etwas alt war, kann ich sie mir in der Rolle dennoch gut vorstellen: schlank, feine Gesichtszüge, aristokratische Erscheinung.

Nachdem Du vielleicht die vielen anderen Künstlerinnen noch im Ohr hast, höre Dir S. Danco unter E. Kleiber noch einmal an.

Bis dann.

Zefira (07.11.2016, 10:19):
Ich finde es bei diesem Stück wichtig im Auge zu behalten, dass es innerhalb der Oper die Funktion eines "Auftritts" hat, also keine unmittelbare Gefühlsäußerung ist, sondern ein "Vorsingen" zu einem bestimmten Zweck. Cherubino präsentiert sich. Ich finde Maria Ewing gerade in diesem Sinn ausgezeichnet, obwohl ich ihren Gesang wahrscheinlich nicht für sich gesehen beurteilen kann, ich kenne die Inszenierung und habe immer ihr Mienenspiel vor dem inneren Auge.
Suzanne Danco (eben gehört) gefällt mir ebenfalls ausgezeichnet. Sie wirkt sehr jung, sogar zwanglos "jungmännlich".

Hosenrolle1 (07.11.2016, 10:34):
nachdem wir viele Beispiele gehört haben – mein Enthusiasmus für ein Meisterwerk Mozarts wieder einmal neu aufflammt – habe ich mir nochmals Suzanne Danco angehört. M. E. singt Danco doch sehr klar und innerlich-verzückt – eben sehr fein.
Ich habe mir die Danco-Aufnahme (die von 1955) eben nochmal angehört, zweimal sogar. Ich gebe dir, was den Ausdruck angeht, auf jeden Fall recht, aber wirklich warm werde ich damit leider doch nicht ganz.
Wenn er singt "Sento un affetto pien di desir", dann klingt das auch glaubwürdig. Andererseits stören mich an manchen Stellen der Vibrato, etwa bei "poi sento"; zwar klingt das Vibrato sehr kontrolliert, aber für meinen Geschmack ist es doch zu stark und "divenhaft".

Sie ist nun einmal ein Mezzosopran bzw. die Partie ist hier so angelegt. Vielleicht wäre ein weiterer (sehr leichter) Sopran ein Zuviel in dieser Oper, denn Susanna ist mit H. Gueden nicht als Mezzosopran besetzt (welches möglich wäre). Die Besetzung der Hosenrolle mit einem Mezzosopran ist in der Aufführungspraxis nicht unüblich (in der Uraufführung sang m. E. ebenfalls ein Mezzo), ob richtig oder falsch möchte ich aber in diesem letzten Punkt nicht entscheiden.
Da sprichst du einen wichtigen Punkt an!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eigentlich fast egal ist, ob da "Mezzosopran" oder "Sopran" steht; ich habe "Soprane" gehört, die sehr tief geklungen haben, und "Mezzosoprane", die sehr hell klangen - oder eben auch sehr tief und schwer. Deswegen finde ich auch immer wichtig, dass man schreibt, was für Klangvorstellungen man selber hat, unabhängig von allgemeinen Kategorien wie "Sopran", "Tenor", "Mezzosopran" etc.

Ich denke auch, dass ein sehr leichter Sopran für den Cherubino sicher auch schön und "himmlisch" klingen kann, aber trotzdem nicht ganz zu der Rolle passt. Man muss vielleicht auch berücksichtigen, was eine Figur zu singen hat, und mit WEM. In HUG beispielsweise singt Hänsel als Mezzosopran nur mit Gretel Duette, mit sonst niemandem. Hier müsste man seine Stimme sozusagen nur mit der von Gretel abstimmen. Der Cherubino aber singt (ich weiß es nicht auswendig, bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege) zumindest ein Duett mit Susanna, und DA sollte sich m.E. seine Stimme doch unterscheiden von ihrer - ihre kling heller, seine ebenfalls, aber mit einer leicht dunkleren Färbung, so dass man beide Stimmen voneinander trennen kann, und sie trotzdem verschmelzen. -- Ohne dass man denkt "Ah, Susanna singt gerade mit ihrer eingebildeten Oma ... ach nein, das ist ja der Cherubino!".

Wie gesagt, ich bin (vermutlich wie du) dafür, dass diese Figur ebenfalls hell und jung klingt, aber mit einer leicht dunkleren Färbung im Timbre, die die Stimme aber nicht älter oder schwerer klingen lässt.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (07.11.2016, 12:13):
Ich finde es bei diesem Stück wichtig im Auge zu behalten, dass es innerhalb der Oper die Funktion eines "Auftritts" hat, also keine unmittelbare Gefühlsäußerung ist, sondern ein "Vorsingen" zu einem bestimmten Zweck. Cherubino präsentiert sich.
Dem würde ich teilweise Recht geben.

Es stimmt auf jeden Fall, dass es "nur" ein Auftritt von Cherubino ist, keine spontane Arie; andererseits aber sagt er kurz vorher, dass er sich kaum traut zu singen, also eine "professionelle Präsentation" sehe ich da keineswegs. Aber auch wenn es nur ein Vorsingen ist, es ist doch sein eigener Text, den er da vorträgt, und seine Melodie - was spricht dagegen, dass er das dennoch mehr oder weniger mit Gefühl singt, und nicht wie eine fette Opernarie, oder gelangweilt und monoton?

Ein anderer Fall wäre für mich die Ballade, die Pedrillo in der "Entführung" singt, um den Frauen klar zu machen, dass sie jetzt fliehen können - dieses Stück dient m.E. tatsächlich nur einem bestimmten Zweck, nämlich als verstecktes Signal, aber bei Cherubinos Arie denke ich schon, dass da mehr Enthusiasmus dahinter stehen kann. So viel Screentime hat der Bursche eh nicht :D
Und schlussendlich ist es ja auch eine Oper, wo nicht alles realistisch sein muss - wie wahrscheinlich ist es, dass Susanna direkt vom Blatt sofort As-Dur und Es7 Arpeggios spielen kann, oder Cherubino sich ausgerechnet B-Dur aussucht für sein Stück und offenbar eine Ahnung von Musiktheorie hat?

LG,
Hosenrolle1

satie (07.11.2016, 12:42):

Generell habe ich auch den Eindruck, dass aufsteigende Gesanglinien wie diese

immer als crescendo genommen werden, nach dem Motto "Die höchste Note muss am lautesten klingen", und auch sonst werden hohe Töne gerne „dramatisch“ dem Zuhörer entgegengeschleudert, als wäre das die einzige Ausdrucksform dieser Figur.
Also viele andere Möglichkeiten sehe ich da nicht. Es ist doch schließlich auf die Textbetonung komponiert, und zwar sehr gekonnt. Es geht absolut konform mit den takteigenen Akzentstufen. Nur weil es ein wenig crescendiert, ist es ja nicht direkt dramatisch. Ein Anwachsen zur Phrasenmitte ist generell sehr oft üblich.

Hosenrolle1 (07.11.2016, 13:03):
Es ist auf jeden Fall naheliegend, da gebe ich dir Recht. Und doch meine ich, dass es doch mehrere Möglichkeiten gibt. Man könnte die beiden Notenbeispiele generell leiser nehmen und das Crescendo nicht so stark gestalten, oder man singt den höchsten Ton leiser, fast schon gehaucht, als ob man sich plötzlich zurücknehmen würde. (Humperdinck notiert in seinem HUG, dass eine Sängerin, sollte ihr der sehr hohe Ton in einer ähnlich aufsteigenden Phrase nicht bequem liegen, sie ihn piano nehmen kann, wie eine unterdrückte Drohung). Man könnte den höchsten Ton sicher auch, statt ihn einfach nur laut zu singen, mit einem anderen Ausdruck singen, verzweifelter, dringlicher, oder so ähnlich, also statt dem geradlinigen Crescendo mehr auf den Ausdruck setzen, um den Inhalt zu transportieren.

Das mochte ich bei Agathe von Elisabeth Grümmer z.B.; sie hat hohe Töne oft (aber nicht immer, damit es nicht zur Gewohnheit wird für den Hörer) plötzlich leise genommen, wo andere Sängerinnen gerade diese Töne nutzen, um zu zeigen, wie laut sie singen können. Ich glaube, die Jurinac hat diese höchste Note im zweiten Notenbeispiel auch ein bisschen leiser genommen.

Also gegen ein kleines Crescendo habe ich keineswegs etwas, das wäre für mich auch nicht dramatisch, solange es nicht übertrieben wird.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (07.11.2016, 16:36):
Ich finde es bei diesem Stück wichtig im Auge zu behalten, dass es innerhalb der Oper die Funktion eines "Auftritts" hat, also keine unmittelbare Gefühlsäußerung ist, sondern ein "Vorsingen" zu einem bestimmten Zweck. Cherubino präsentiert sich.
...
Liebe Zefira,

kannst Du das bitte näher erklären, weil ich Dich nicht richtig verstehe.

'Cherubino' hat ja mit dieser Arietta nicht seinen ersten Auftritt in dieser Oper, um sich als Sängerin dem Publikum zu präsentieren.

Und: Die Arietta hat nicht den Zweck "Gefühlsäußerungen" singend darzustellen?

Ich vermute, dass ich Dich mißverstehe.

Bis dann.

Zefira (07.11.2016, 18:10):
Normalerweise äußern sich die handelnden Personen in der Oper unmittelbar, wie etwa in einem Theaterstück. Cherubino wird aber aufgefordert, der Gräfin ein Lied vorzusingen, das er selbst geschrieben hat. Er zeigt Anzeichen von Nervosität (oder gibt solche vor), lässt sich dann aber nicht lange bitten.
Es gibt bestimmt einen Fachausdruck für eine solche Situation, den ich aber mangels Fachwissen nicht kenne.
Es geht nicht um eine Präsentation der Darstellerin des Cherubino vor dem Opernpublikum, sondern um eine Präsentation, die dem Stück immanent ist, vor der Gräfin. Je nachdem, wie die Sängerin die Rolle auffasst, könnte Cherubino dabei einen völlig anderen Ausdruck haben als in seinen anderen Auftritten.

Keith M. C. (07.11.2016, 18:43):
Liebe Zefira,

ach so, das meintest Du. Alles klar.

Vielen Dank.

Ich dachte auch daran, dass man differenzieren muss zwischen einer Darbietung im Konzert als Einzelstück sowie in der Oper im Kontext und somit eine Arie gegebenenfalls anders präsentiert wird. Zum Beispiel halte ich die besagte Arietta gesungen von A. Kirchschlager unter R. Jacobs (hier insb. CD; mit erarbeiteten Verzierungen*) für wesentlich gelungener als im Konzert unter K. Nagano (Youtube).

Bis dann.

* R. Jacobs spricht hier vom "neoklassischen Ansatz" in Abgrenzung zum wohlvertrauten "postromantischen Ansatz", wobei der "neoklassische Ansatz" aber nicht nur den Aspekt der Verzierungen betrifft. (Quelle: CD-Booklet)

Hosenrolle1 (07.11.2016, 18:47):
Je nachdem, wie die Sängerin die Rolle auffasst, könnte Cherubino dabei einen völlig anderen Ausdruck haben als in seinen anderen Auftritten.
Aber wie meinst du "anders" genau? Dass er auf eine bestimmte Weise singen soll?

LG,
Hosenrolle1

Zefira (07.11.2016, 19:31):
Ich schrieb Dir ja schon früher, dass ich persönlich Cherubino für berechnend halte.
Er könnte - speziell in dieser Arie - naiver tun, als er ist; ein wenig "chargieren". Aber das käme, wie gesagt, auf die Inszenierung an. Sicher kann man das unterschiedlich auffassen.

Hosenrolle1 (07.11.2016, 19:51):
Edith Mathis

"https://www.youtube.com/watch?v=enZ3M6Jh40w"

Ein bisschen finde ich es witzig, weil Mathis in einer anderen Produktion die Susanna sang. Leider gefällt mir ihr Vortrag überhaupt nicht. Die Töne werden unnötig stark herausgepresst, auf mich wirkt der Gesang sehr angestrengt. Auch die Koloraturen in meinen Notenbeispiel klingen für mich alles andere als schön, sondern allesamt forciert.

Matilde Lazzaroni

"https://www.youtube.com/watch?v=VP1-0BHjtZk"

Hier wäre Potential dagewesen! Die Sängerin ist jung, und die Stimme würde auch so klingen, doch leider - und das ist so ein Fall, den ich schon geschildert habe - versucht sie offenbar "großen, richtigen Operngesang" nachzuahmen, und setzt viel Vibrato ein, und scheint ihre Stimme künstlich tiefer zu machen, als sie wäre. Nur bei der 16tel Koloratur aus meinem Notenbeispiel kann man erahnen, wie schön das Ganze hätte klingen können, denn diese Stelle klingt sehr rein, hell, aber trotzdem mit dieser kleinen dunkleren Färbung. Schade!

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (07.11.2016, 19:54):
Ich schrieb Dir ja schon früher, dass ich persönlich Cherubino für berechnend halte.
Er könnte - speziell in dieser Arie - naiver tun, als er ist; ein wenig "chargieren". Aber das käme, wie gesagt, auf die Inszenierung an. Sicher kann man das unterschiedlich auffassen.
Da gebe ich dir schon Recht, und in den Inszenierungen sieht man tatsächlich, wie unterschiedlich er reagiert. Manchmal steht er in selbstbewusster Sängerpose da, manchmal macht er sich ungeniert an die Gräfin ran, in anderen Fällen wirkt er sehr schüchtern.

Die Frage wäre: wieso wird gerade auch dieses Stück gerne losgelöst von der Oper in Konzertsälen dargebracht, wenn eine spontane, "gefühlsechtere" Arie wie "Non so piu" quasi geeigneter wäre, um zu zeigen, wie toll man Gefühle transportieren kann. ("Gefühlsechter" sollte nicht doppeldeutig klingen).

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (08.11.2016, 01:15):
Pamela Helen Stephen

"https://www.youtube.com/watch?v=RDjLxSvGRrc"

Hier musste ich nach ein paar Sekunden doch das Bild ansehen, weil ich mich gewundert habe, warum Cherubino so keucht und atemlos ist; die Regie hat von ihm verlangt, dass er den Anfang der Arie relativ schlampig und gehetzt singt, was ich ziemlich mies finde. Nach dem Motto "Sing unschön, damit es in mein Konzept passt".

Im Laufe des Vortrags aber legt sich das, und es wird "normal" gesungen.
Diese Darbietung gehört für mich zu den Besseren: die Stimme ist hell und beweglich, hat auch diese leichte dunkle Färbung, und Vibrato wird auch kaum eingesetzt. Lediglich bei lauten Stellen wird die Stimme es doch ein bisschen schwerer, aber es hält sich in für mich in aushaltbaren Grenzen.
Was mir dann doch abgeht (aber das kann eben auch der Regie und dem leider viel zu schnellen Dirigat geschuldet sein) ist das Gefühl bei der Arie, der Ausdruck hinter den verschiedenen Dingen, die er da besingt.

Lesley Garrett

"https://www.youtube.com/watch?v=Ahnw9sWiM5w"

Auch eine Version, wo ich schöne Stellen gehört habe.

Die Stimme ist hier, ähnlich wie bei der obigen Version, ebenfalls heller, mit einer leicht dunklen burschikosen Färbung. Für meinen Geschmack wird das Vibrato zu häufig eingesetzt.

Besonders Keith M. C. möchte ich hier eine Stelle zeigen: achte bitte, falls du dir das anhören möchtest, einmal bei "l´alma avvampar" nur auf den Klang der Stimme auf "l´alma". Viele Sängerinnen werden, wenn es da abwärts geht, da irgendwie knödelig und kehlig im Timbre, aber hier bleibt die Stimme immer noch so leicht und "sauber". Nur "avvampar" ist leider, für meinen Geschmack, nicht schön gesungen.

Brigitte Fassbaender

"https://www.youtube.com/watch?v=Xueog5nRWMI"

Die Sängerin war zum Zeitpunkt der Aufnahme (1972) ungefähr 33, auf jeden Fall aber Anfang 30. Trotzdem klingt sie wesentlich älter, und wie schon beim Hänsel stört mich hier ihr sehr tiefes und dunkles Timbre, das bei tieferen Tönen stark zu knödeln anfängt. Man höre sich hier, im Vergleich zur vorigen Version von Lesley Garrett, ebenfalls "l´alma avvampar" an, und zwar insbesondere auf "l´alma avvampar". Klang die vorige Version hier noch hell, klingt besonders diese Silbe knödelig und ächzend. Absolut unschön!

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (08.11.2016, 18:39):
Lemieux Marie Nicole

"https://www.youtube.com/watch?v=eW8ijAtbR2g"

Ernsthaft? Schwerfällig, knödelig, eintönig, und uninspiriert. Gute Werbung für die CD ist das keine.

Giulietta Simionato

"https://www.youtube.com/watch?v=F1EH2KhomCU"

Ohne Worte.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (08.11.2016, 20:05):
Zu Julia Lezhneva:

Hallo,

das ist evtl. das Manko am vibrationsarmen Gesang: "Weniger Volumen" (nicht unbedingt) und ein Mangel an Expressionsmöglichkeiten. Es klingt klasse und sehr sauber, aber diese Linearität kann sehr unbelebt und ausdrucksarm wirken. Oft verbleiben als Stilmittel lediglich Lautstärkeänderungen. Oder man verwendet die Symbolsprache einschließlich Mimik und Körperbewegungen im Sinne der Affektenlehre. Dann sind die vielfältigen Verzierungsmöglichkeiten nicht nur hohe, technisch hervorragende Gesangskunst, sondern Teil einer "Formelsprache", deren geschmackvolle Anwendung Teil der Gesangskunst sind. Diese Symbolsprache müsste dann aber auch vom Publikum verstanden werden.

M. E. singt J. Lezhneva hier aber keinen wirklichen Mezzosopran.

Lieber Hosenrolle1,

also wenn Dir die Darbietung dieser Künstlerin ebenfalls nicht zusagt, sehe ich die Chancen schwinden, dass Du einen Cherubino findest, der Deinem Ideal vollständig entspricht.

Bis dann.

P. S. Bzgl. Affektenlehre: Bevor mich jemand damit überrascht (Ironiesmile) und mir verrät, dass Mozart kein Barock-Komponist ist, sage ich: Eben. ;)

Abendroth (08.11.2016, 21:39):
Die Pamela Helen Stephen singt nicht schlampig und gehetzt. Und mies ist an dem Regiekonzept gar nichts. Cherubino ist schrecklich nervös und aufgeregt. Und deshalb ist er nicht gleich im Takt und verhaspelt sich ein wenig. Es dauert ein bisschen, bis er sich gefasst hat. Das ist ganz wunderbar gespielt und gesungen und rührt mich fast immer zu Tränen.
freundliche Grüsse
abendroth

Hosenrolle1 (09.11.2016, 05:27):
das ist evtl. das Manko am vibrationsarmen Gesang: "Weniger Volumen" (nicht unbedingt) und ein Mangel an Expressionsmöglichkeiten. Es klingt klasse und sehr sauber, aber diese Linearität kann sehr unbelebt und ausdrucksarm wirken. Oft verbleiben als Stilmittel lediglich Lautstärkeänderungen.
Das ist mir leider auch schon ein paar Mal aufgefallen: WENN eine Stimme mal fast ohne Vibrato daher kommt und jung klingt, sind es oft irgendwie langweilige, eben ausdrucksarme Darbietungen. Darum sage ich auch immer, was nützt die schönste Stimme, wenn die Arie langweilig runtergesungen wird, und umgekehrt, was nützt die beste Interpretation des Textes, wenn die Stimme fett und schwer und tief klingt? Ich kann einzelne Aspekte daran gut finden ("Schöne Stimme" oder "Interessante Interpretation" oder "Überraschende Stellen (Tempowechsel, leise-laut, etc.)", aber insgesamt habe ich an beidem keine Freude beim Zuhören. Das klingt etwas hart, ich formuliere es anders: der Wiederhör-Faktor ist gering, weil ich hinterher nicht sagen werde "Jetzt möchte ich diese Nummer von dieser Sängerin wieder hören, die klingt so toll".
Und gegen Vibrato bin ich ja auf keinen Fall, im Gegenteil, wenn es, wie bei der Grümmer z.B., dezent und gezielt eingesetzt wird, und fein klingt, dann gefällt mir das sehr gut. Nur wenn es ständig eingesetzt wird, bei jedem Wort, und auch noch so richtig wobbelt, finde ich das unerträglich.

(Was ich mich übrigens frage, ist die Akzeptanz des Publikums bei "unpassenderen" Stimmen in der Oper höher als etwa bei Filmen? Man stelle sich vor, wenn der Bösewicht in einem Western eine total hohe Stimme hätte, oder klänge wie Kermit, der Frosch. Da würden doch sicher die wenigsten sagen, dass das ein guter Bösewicht ist, oder ihn glaubwürdig finden. Wenn aber eine Opernfigur, die um die 13 Jahre alt ist, klingt wie 60, dann scheint das nur wenige zu stören)

Die Chancen sind wirklich gering, aber ich gebe da nicht auf! Bei "meinem" Hänsel, den du ja auch kennst, sehe ich BEIDES: eine passende Stimme, die aber auch im lauten Orchester noch hörbar ist (also kein leises Piepsen), die auch in der tiefen Lage noch anspricht und schön klingt, aber auch Ausdruck hat (was sicher auch daran liegt, dass, wie man in einem Behind the Scenes Video gesehen hat, bei den Proben nicht Deutsch, sondern eine spanische Übersetzung gesungen wurde, um sich mit dem Inhalt des Textes vertraut zu machen).

Oder man verwendet die Symbolsprache einschließlich Mimik und Körperbewegungen im Sinne der Affektenlehre. Dann sind die vielfältigen Verzierungsmöglichkeiten nicht nur hohe, technisch hervorragende Gesangskunst, sondern Teil einer "Formelsprache", deren geschmackvolle Anwendung Teil der Gesangskunst sind. Diese Symbolsprache müsste dann aber auch vom Publikum verstanden werden.
Diesen Teil verstehe ich nicht, was bedeutet das genau? Symbolsprache? Affektenlehre?

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (09.11.2016, 12:16):
@Hosenrolle1: Und was ist von Deiner Avatar-Patin Gianna Pederzini zu halten?

'https://www.youtube.com/watch?v=LCWBOGhQ0_8
Den Beitrag hab ich völlig übersehen, sorry.

Begeistert bin ich nicht, aber überrascht, weil die Stimme doch teilweise hell klingt. Trotzdem auch hier für mich keine passende Stimme ... ich hätte nicht auf die Vorschaubilder rechts schauen sollen, da hab ich sie als alte Frau gesehen - jetzt ist die Illusion dahin :(

LG,
Hosenrolle1

Rotkäppchen (09.11.2016, 12:27):
ich hätte nicht auf die Vorschaubilder rechts schauen sollen, da hab ich sie als alte Frau gesehen - jetzt ist die Illusion dahin :(
Soso, sie hätte also lieber jung sterben sollen? :whistling: :evil: :P

Hosenrolle1 (09.11.2016, 12:57):
Hehe, nein. Ich tu mir nur schwer, wenn ich junge Künstler von damals sehe, sie dann als ältere zu sehen. Hab kürzlich erst einen Peter Pan aus den 20er Jahren gesehen, und dann eine uralte Frau, weisse Haare, ganz viele Falten - dass das die selbe Person sein soll ...

Und ich darf das sagen, weil ich bin selber auch nicht mehr jung :P

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (10.11.2016, 16:23):
Oder man verwendet die Symbolsprache einschließlich Mimik und Körperbewegungen im Sinne der Affektenlehre. Dann sind die vielfältigen Verzierungsmöglichkeiten nicht nur hohe, technisch hervorragende Gesangskunst, sondern Teil einer "Formelsprache", deren geschmackvolle Anwendung Teil der Gesangskunst sind. Diese Symbolsprache müsste dann aber auch vom Publikum verstanden werden.
Diesen Teil verstehe ich nicht, was bedeutet das genau? Symbolsprache? Affektenlehre?

LG,
Hosenrolle1
Lieber Hosenrolle1,

ich habe versucht, die Frage in einem neuen Thread zu beantworten, damit dieser Thread nicht zerfasert wird.

Bis dann.

Hosenrolle1 (10.11.2016, 17:22):
Marianne Crebassa

"https://www.youtube.com/watch?v=mOvYfZol82k"

Wieder das Übliche: zu tief, zu schwer, zu viel Vibrato. In der Reprise alternative Melodien.
Wie unterschiedlich Geschmäcker sein können ... in einer Rezension vom "Opernfreund" schreibt ein Kritiker:

Der Mezzosopran verfügt über ein erotisches, farbiges Timbre
Hätte ich mir aufgrund dieser Rezension diesen Cherubino angehört, ich wäre mehr als enttäuscht gewesen. Ein Grund mehr, sich lieber selbst ein Urteil zu bilden ;)

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (10.11.2016, 20:08):
Sophie Thing-Simonsen

"https://www.youtube.com/watch?v=YWyEsH5YQzc"

In der Oper wird das Stück von Susanna auf der Gitarre begleitet. Die Gitarre wird durch die Violinen quasi simuliert. An dieser Fassung ist für mich das Arrangement interessiert, dann es besteht aus einer Flöte, einem Cello und - einer Gitarre. Dadurch klingt das Stück viel "älter" und kammermusikalischer, was mir auch gut gefällt. Vor allem hört man hier aber eine richtige Gitarre, die gezupft doch anders klingt als Violinen.

Der Gesang hingegen ist ok, aber mehr auch nicht. Wenig Vibrato, aber auch wenig Ausdruck und wenig Überraschungen.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (10.11.2016, 20:24):
Angelika Kirchschlager
"https://www.youtube.com/watch?v=xqXWEKpzYZ0"

Eine ungewöhnliche Version, weil hier mehrere alternative Melodien gesungen werden. Kirchschlagers Timbre finde ich langweilig, mir gefällt aber, dass sie die oben genannten Stellen, die meistens mit (für meinen Geschmack zu starken) Crescendo genommen werden, weicher singt, sich mehr zurückhält.

Jedoch, die 16tel Koloratur klingt für mich zu unsauber, und bei "l´alma avvampar" klingt da "-ma" ächzend und knödelig, bei "-par", glaube ich, ist die Intonation nicht richtig, und direkt im Anschluss verspielt sich irgendein Instrument im Orchester.

LG,
Hosenrolle1

Manni (Michael Manniger) (10.11.2016, 20:24):
Kennt ihr schon die Harnoncourt-Kulman-Version *im Stimmbruch*?

https://www.youtube.com/watch?v=d2of-9MYzqU

Mit freundlichsten Grüßen aus der Obersteiermark
Michael Manniger (Manni)

Hosenrolle1 (10.11.2016, 20:32):
Danke für den Link für die Kulman-Version!

Irgendwie witzig: zuerst singt die Schäfer den Cherubino, dann auf einmal die Gräfin. Aber mir hat die Schäfer da doch besser gefallen. Die Stimme der Kulman ist mir zu dick, zu kräftig, besonders bei "l´alma avvampar". Bei dieser Abwärtsbewegung ändern sich viele Stimmfarben plötzlich. Technisch mag das toller Gesang sein, aber für einen Cherubino finde ich das unpassend.

LG,
Hosenrolle1

Manni (Michael Manniger) (10.11.2016, 21:03):
Da bleibt nur eins: Du musst selbst singen! :D

Nicolas_Aine (10.11.2016, 22:03):
du scheinst an einem Problem zu leiden, dass ich auch eine Weile hatte: Bei Werken, die ich selbst erarbeitet hatte, war ich plötzlich mit keiner Aufnahme mehr zufrieden, weil ich die ganze Zeit gedacht hab, "warum macht er das so?" "warum spielt er hier nicht so?" "aber da steht doch...". Irgendwann hab ich mir das wieder abgewöhnt, weil ich festgestellt hab, es funktioniert auch anders :)

Hosenrolle1 (10.11.2016, 22:24):
Der Verdacht liegt natürlich nahe, aber dennoch denke ich, dass es nicht so ist.

Ein Beispiel: meine allererste Salome-Aufnahme war mit der Malfitano, und ich fand die Aufführung schrecklich. Als ich eine ganze Zeit später eine andere Aufnahme (die mit Inga Nielsen) gehört habe, habe ich gemerkt, dass es auch anders geht - es musste kein Gekreische sein, es musste kein permanenter, ermüdender Einsatz von starkem Vibrato sein. Und zu dem Zeitpunkt kannte ich die Oper praktisch gar nicht, hatte also keine fixen Vorstellungen davon, wie diese Figur klingen sollte.

Ich habe aber auch keine fixen Vorstellungen, wie "Voi che sapete" gesungen gehört, sondern lasse mich überraschen. Anders gesagt: ich suche keine Version, die irgendwelchen bestimmten Vorstellungen entspricht, sondern eine Version, die mir zusagt. Meine Vorstellungen sind ja doch vage: junge, helle, bewegliche, schlanke Stimme, vibratoarm. Mehr ist es eigentlich nicht. Ich fände es ja auch langweilig, wenn beispielsweise 5 Sängerinnen, die ich super finde in der Rolle, genau gleich singen würden, gleiches Tempo, gleiche Interpretation. Nein, ich möchte mich ja überraschen lassen, unterschiedliche Interpretationen hören.

Damals dachte ich auch, dass jeder Hänsel so klingt, wie man ihn meistens hört, bis ich die Grümmer gehört habe, die Stellen wie "Ein Geheeeeimnis" so betörend schön singt, mit so einem herrlichen Timbre. Klar, dass da eine Fassbaender, eine von Otter oder eine Moffo nicht mithalten konnten für mich, denn Grümmers Hänsel wirkt auf mich stimmlich passender für diese Rolle. (Nochmal der Hinweis: ich sage nicht "Ihre Stimme kommt meinem Ideal am Nächsten" sondern nur, dass ich sie mit ihrem Gesang, ihrer Stimme passender für die Rolle finde!).
Als ich dann diesen spanischen Hänsel gehört habe, war ich völlig von den Socken. Ein herrliches burschikoses Timbre, in jeder Lage, keine kehligen, knödeligen, dicken Laute, kein forcieren, und ein feines, singendes Vibrato- auch das finde ich passender für diese Rolle.

Also es GIBT diese Stimmen, die ich für Figuren wie den Hänsel oder den Cherubino besser finde. Nur leider oft nicht bei den berühmten Sängerinnen; die Grümmer war da eine Ausnahme. Und wenn ich WEIß, dass es diese Sängerinnen gibt, dann kann ich umso weniger Gefallen daran haben, wenn Cherubino dann viel zu dunkel herumknödelt - aber selbst wenn es diese Stimmen nicht gäbe und ausnahmslos ALLE Sängerinnen so klingen würden, hätte ich ein Problem damit, weil mir diese Art des Singens nicht gefällt, und für so junge Charaktere schon überhaupt nicht.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (11.11.2016, 16:02):
Lieber Hosenrolle1,

ein weiterer Versuch:

http://www.allmusic.com/album/mozart-schubert-opera-concert-arias-mw0001846996junges (ein kurzer Ausschnitt, wegen des Klangs)

Schau und höre einmal hier; vielleicht musst man auch etwas weiter "rumklicken" (Tracklist).

Man findet diese Arietta mit E. Ameling auch unter Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=htt4Ry2mhsY

Elly Ameling

Jugendliches Timbre, sehr wenig Vibrato, lineares, liedhaftes Singen. Sehr natürliches, leichtes und tonsicheres Singen.

Also, wenn es das nicht ist...

Bis dann.

Hosenrolle1 (11.11.2016, 19:21):
Die Ameling-Version finde ich auf jeden Fall überdurchschnittlich - angenehmer Gesang (mir gefällt, wie sie etwa die 16tel Koloratur sehr leise nimmt). Für mich kein betörendes Timbre (wobei ich "betörend" nicht im erotischen Sinne meine), nichts zum "dahinschmelzen", aber absolut hörenswert!

Danke für den Hinweis :)

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (13.11.2016, 18:29):
Ich wollte noch ergänzen, ich habe den Thread deshalb auch bewusst "nach guten Interpretationen" genannt, nicht etwa "Auf der Suche nach der perfekten Interpretation". Und eben auch die Mehrzahl "Interpretationen", weil es verschiedene gute geben kann, nicht nur die eine.

Folgende Interpretation ist aber für mich auf keinen Fall gut:

Nana Mouskouri

"https://www.youtube.com/watch?v=nG1LmuFx69w"

Das einzig Positive ist für mich, dass sich die Klangfarbe beim tiefen "avvampar" nicht verändert, nicht plötzlich fett und knödelig klingt. Über den Rest sag ich lieber nichts.

LG,
Hosenrolle1

Keith M. C. (13.11.2016, 18:43):
Lieber Hosenrolle1,

man kann die Arietta auch einmal anders hören, z. B. mit einem Countertenor:

Ph. Jaroussky.

Bis dann.

Hosenrolle1 (13.11.2016, 18:48):
Hab mir jetzt die Jaroussky-Version angehört.

Ich bin ja generell kein Freund von Countertenören, egal in welcher Rolle, aber das war für mich nichts. Die Interpretation fand ich langweilig, und bei "avvampar" hörte man gar nichts mehr. Zwar kein Vibrato und kein Forcieren, was ich positiv finde, aber mir klang das Ganze zu angestrengt und künstlich. Natürlich nur meine Meinung.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (15.11.2016, 13:03):
Conchita Supervia

"https://www.youtube.com/watch?v=cFHCJbC7Y5o"

Diese Aufnahme von 1927 ist tontechnisch durchaus ansprechend, aber gesanglich ... sogar in den Kommentaren schreiben manche (neben den üblichen "I love her voice"-Kommentaren, dass das Vibrato zu prominent ist. Besonders unschön fällt mir das bei den Koloraturen auf, keine klare, klangschöne Linie, sondern ein zittriges Auf und Ab.

Marina Zoege von Manteuffel

"https://www.youtube.com/watch?v=-MKNcPSko3g"

Auuuuu!!!
Ich suche zwar nicht die perfekte Aufnahme, aber würde ich die schlechteste suchen - diese hier wäre ein ganz heißer Anwärter darauf. Das hier tut körperlich weh, und das ist noch das netteste, was ich darüber sagen kann. Sprachlos höre ich die nächste Version ...

Annouk Snelling

"https://www.youtube.com/watch?v=fIk1nrHySFM"

Hierauf habe ich eigentlich nur geklickt, weil ich im Vorschaubild zwei Gitarristen gesehen habe, und tatsächlich wird das Stück sehr schön von zwei Gitarren begleitet. Den Gesang fand ich in Ansätzen positiv. Wenn ich von vibratoarmer, jugendlicher, heller Stimme mit ganz leicht burschikos-dunkler Färbung spreche, dann meine ich ungefähr einen Klang wie diesen hier. Allerdings trüben zu viele Schwächen das Hörerlebnis: die Stimme ist zu unsicher, eine Interpretation geht mir auch ab, und oft klingt die ansonsten helle Stimme auch irgendwie nasal, in der Höhe angestrengt, kurz: es fehlt an technischem Können. Für mich also definitiv keine gute Interpretation, aber wenigstens geht die Stimme in die Richtung, die ich mir vorstelle. Auch das tiefe "avvampar" klingt noch "jung" und nicht fett und schwer.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (01.12.2016, 12:58):
Jennifer Larmore:

"https://www.youtube.com/watch?v=a17S5KcEAU0"

Ich mochte schon ihren Hänsel nicht, und war auch nicht überrascht, dass ihr Cherubino mir nicht gefällt. Ständiges Vibrato (Harnoncourt sagt, bezogen auf das permanente Vibrato im allgemeinen: "Was immer ist, ist nie"), und ein Timbre, das mir überhaupt nicht gefällt, besonders bei "avvampar" wird´s besonders unschön. Das zusätzliche Oboengetröte ist für mich völlig unbrauchbar und unangenehm in den Ohren. Liegt vielleicht an der Tontechnik.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (01.12.2016, 21:11):
Beth Lynch

"https://www.youtube.com/watch?v=FCYu-0W4GV0"

Diese Version entspricht stimmlich schon eher meinen Vorstellungen. Die Stimme klingt jünger, jugendlicher, heller, Vibrato eher sparsam eingesetzt. Nicht meine Idealvorstellung, aber schon in die richtige Richtung - jedenfalls hatte ich nach 5 Sekunden singen nicht den Wunsch, sofort abzudrehen.
Das Tempo ist leider für meinen Geschmack etwas zu schnell gewählt, der Ausdruck geht mir etwas ab, die Arie klingt mir zu gleichförmig und "gefühllos", und in der tiefen Lage klingt mir die Stimme etwas zu dünn. Dafür gefällt mir die Koloratur bei 0:38 wiederum gut, klar und rein. Vielleicht klingt mir der Gesang auch ein bisschen angestrengt, aber vielleicht täusche ich mich da auch.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (31.12.2016, 04:01):
"https://www.youtube.com/watch?v=kKbugEp80OU"

Keine Ahnung wer die Sängerin da in Rot ist, und ob das Susanna oder die Gräfin ist (es ist die Arie "Sull´aria"), aber sie hat eine Stimme, die für mich ideal zum Cherubino passen würde, eine sehr helle Stimme, vibratoarm, aber mit einer leicht burschikosen Färbung, dennoch überhaupt keine Schwere oder unschöne tiefere Lage.
DIE sollte den Cherubino und "Voi che sapete" singen! Ich hab GEWUSST, dass der eine Hänsel kein Einzelfall war, und es noch mehr solcher Stimmen gibt, wenn sie auch in der Minderheit sind :D

LG,
Hosenrolle1

Zefira (31.12.2016, 10:05):
Das ist die Inszenierung von Peter Sellars aus dem "Mozartjahr" 1991. War - für mich persönlich - die erste Begegnung mit Figaro.
Ich habe keinen Clip mit dem damaligen Cherubino finden können, aber hier kannst Du immerhin die Sängerin sehen und hören:
"https://www.youtube.com/watch?v=u9T3Hkd1fEY"
Susan Larson, sie singt in dieser Aufnahme die Fiordiligi. Sellars hat damals alle drei Mozart/da Ponte-Opern als Serie inszeniert.

Ich kann mich erinnern, dass Susan Larson als Cherubino Sportkleidung trug und betont als männlicher Teenager auftrat. Sie ist eine gute Schauspielerin, aber ihr Timbre ist überhaupt nicht mein Geschmack, ich finde es immer irgendwie schrill.

Grüße und guten Rutsch :beer
Zefira

ps. Der Name der Sängerin in Deinem Clip steht übrigens drunter, es ist Jayne West :o)

pps. Nach etwas Suchen habe ich das "Voi che sapete" aus dieser Inszenierung ebenfalls gefunden, d.h. Susan Larson als Cherubino und die von Dir gelobte Jayne Weste als Gräfin.
"https://www.youtube.com/watch?v=JWTBGAJG8Bs"
Mir gefällt's nicht besonders, aber schau ruhig mal.

Hosenrolle1 (31.12.2016, 12:20):
So, jetzt habe ich mir das mal angesehen ... dass "mein" Cherubino da die Gräfin war, haut mich jetzt um.

(Ein kleines Flashback hatte ich jetzt auch, bei den 1991er Frisuren von damals :D)

Ja, der Cherubino gefällt mir wiederum überhaupt nicht, ständiges Vibrato, und die Stimme ist auch nicht so meines, aber ohne Vibrato wäre es sicher etwas besser.

Nein, ich finde, diese Gräfin wäre der bessere Cherubino, die hat für mich die richtige Stimme, das richtige Timbre dazu. Danke für´s raussuchen! Wieso man sie als Gräfin genommen hat verstehe ich nicht.

Einen guten Rutsch zurück :)

LG,
Hosenrolle1

Zefira (31.12.2016, 12:36):
Wieso man sie als Gräfin genommen hat verstehe ich nicht.
Vermutlich deshalb, weil Jayne West eine sehr weibliche Ausstrahlung hat, während Susan Larson weit eher als junger Bursch durchgeht.
Abgesehen davon wäre Susan Larson als Gräfin eine Katastrophe gewesen, ein einfacher "Austausch" der Sängerinnen kam also allemal nicht in Frage.

Hosenrolle1 (31.12.2016, 14:39):
Das war für mich auch eigenartig: ich höre da einen Cherubino, und sehe eine "reife" Frau im weiblichen Gewand. Beim echten Cherubino SEHE ich einen Cherubino, höre aber eine eine reife Frau.

Aber andererseits, das weibliche kann man eigentlich eh kaschieren. Wenn man bedenkt, wieviele Cherubinos es auf der Bühne gab, die in anderen Rollen fein gewandet herumliefen.

LG,
Hosenrolle1

Hosenrolle1 (03.03.2017, 00:26):
Magdalena Kozena

"https://www.youtube.com/watch?v=vG4L3XSzL2Y"

"zu viel Schnörkeleyen". So und nicht anders kann man diesen Murks bezeichnen. Was soll das?!

LG,
Hosenrolle1

Guenther (03.03.2017, 10:00):
Zur Kozena-Aufnahme: Da schrieb schon damals der gute Leopold Mozart:

Denn so lang sie ein Allegro spielen, so gehet es noch gut: wenn es aber zum Adagio kömmt; da verrathen sie ihre grosse Unwissenheit und ihre schlechte Beurtheilungskraft in allen Tacten des ganzen Stücks. Sie spielen ohne Ordnung, und ohne Ausdruck; das Schwache und Starcke wird nicht unterschieden; die Auszierungen sind am unrechten Orte, zu überhäuft, und meistens verwirret angebracht; manchmal aber sind die Noten gar zu leer, und man merket daß der Spielende nicht weiß, was er thun solle. Von solchen Leuten läßt sich auch selten mehr eine Besserung hoffen: (...)

(Zwölftes Hauptstück, §2)

Habe dieses Kleinod gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=-yvjC5_YrrM

Erstaunlich, kann ich da nur sagen. Eine angenehme Zurückhaltung, die bei diesem Stück (schüchterner Junge, der der Gräfin vorträgt) Sinn ergibt. Und eine vielversprechende Stimme, die mir sehr gefällt. Technisch einwandfrei, sofern ich das richtig gehört habe.

http://www.patricia-janeckova.com/de/

Hosenrolle1 (03.03.2017, 13:00):
Zur Kozena-Aufnahme: Da schrieb schon damals der gute Leopold Mozart:

Denn so lang sie ein Allegro spielen, so gehet es noch gut: wenn es aber zum Adagio kömmt; da verrathen sie ihre grosse Unwissenheit und ihre schlechte Beurtheilungskraft in allen Tacten des ganzen Stücks. Sie spielen ohne Ordnung, und ohne Ausdruck; das Schwache und Starcke wird nicht unterschieden; die Auszierungen sind am unrechten Orte, zu überhäuft, und meistens verwirret angebracht; manchmal aber sind die Noten gar zu leer, und man merket daß der Spielende nicht weiß, was er thun solle. Von solchen Leuten läßt sich auch selten mehr eine Besserung hoffen: (...)
(Zwölftes Hauptstück, §2)
An anderer Stelle nennt er diese Sänger "Einbildungsvirtuosen" ^^

Danke für den Link zu Patricia Janeckova! Das ist eine Interpretation die mehr sehr gut gefällt. Zwar nicht auf Platz 1, aber dennoch ganz weit oben jetzt bei mir. Angenehme Stimme, den Ausdruck finde ich auch gut, und nur am Ende wird zweimal kurz verziert.

Verzierungen sind sowieso so eine Sache. Manch ein Dirigent meint, dass Verzierungen nur dann einen Sinn machen, wenn sie nicht bloß virtuoses Zur-Schau-stellen der eigenen Möglichkeiten sind, sondern dem Stück, der Seelenbefindlichkeit, dem Ausdruck dienen. Ich habe nichts dagegen, wenn sowas passiert, so wie hier am Ende, wo das zweite "Voi che sapete" etwas anders gesungen wird. Nur bei der vorigen Sängerin war es ja GANZ extrem, da war von der ursprünglichen Melodie nichts mehr da, es war ein ständiges herumgezittere.
Kritisieren auf hohem Niveau: ein bisschen finde ich, dass die Stimme hier ganz leicht angestrengt klingt, als müsse sie ihre Stimme sehr verstellen, um so zu singen, während das bei erwachsenen Opernsängerinnen meist natürlicher wirkt, weil es da nicht mehr so anstrengend ist, und mir gefällt auch der leicht schüchterene Ausdruck, den du schön beschrieben hast, dennoch hätte mir ein klein wenig mehr Abwechslung gefallen, dass manche Wörter oder Sätze ein bisschen anders betont oder gesungen werden. Aber wie gesagt, das sind nur Kleinigkeiten.

Danke nochmal für den Link

LG,
Hosenrolle1