martin (30.05.2006, 17:24): Warum sind manche Musikinstrumente ausgestorben oder ins Hintertreffen geraten? Der Gedanke zu diesem Thread kam mir bei unserem Dowland Thread. Da ging es um Lauten und Gamben, zwei wunderschöne Instrumente, die aber irgendwann "abgemeldet" waren.
Bei manchen Instrumenten der musikalischen Frühzeit ( ich habe sie auf irgend einer CD) kann man es vielleicht noch verstehen. Diese komischen Zinken und Tröten, die die damals gehabt haben - kein Wunder, daß heute die Trompeten beliebter sind.
Aber bei manch anderen Instrumenten verstehe ich es halt nicht. Warum hat die Gitarre die Laute verdrängt? ( Heißt es nicht auch in Mahlers Lied von der Erde: "Ich schlage meine kleine Laute" und nicht "meine kleine Gitarre"). Warum hat keiner mehr für Gambe geschrieben. Warum ist das Cembalo so ins Hintertreffen geraten ( es hatte keine Dynamik, gut, aber doch wohl einen unverwechselbaren Klang). Beim Cembalo fällt mir allerdings ein: Es gibt glaube ich ein Cembalokonzert von Manuel de Falla, gibts nicht auch was von Schnittke, und in der 2. Sinfonie von Dutellieux gab es auch ein Cembalo. Das Cembalo hat offensichtlich im 20. Jahrhunder wieder Boden gut gemacht ( war es im 19. nicht praktisch ausgestorben?).
Welche Instrumente gibt es, von denen ihr sagt: Die haben noch ein großes Comeback vor sich. Oder: Die hätten ein Comeback verdient.
Gruß Martin
satie (30.05.2006, 18:00): Lieber Martin, ein gutes Thema! Und es dürfte im einen oder anderen Fall nicht einfach sein, eine Antwort zu geben. Bei der Laute etwa bin ich mir nicht sicher. Ich weiss nicht, wie die Resonanzverhältnisse bei der Laute im Vergleich zur Gitarre sind. Vielleicht hat die Gitarre mehr Power. Die Gitarre wurde vor allem hin zum 20. Jahrhundert ein extremes Modeinstrument. Viele Leute haben irgendwo eine Gitarre herumstehen, obwohl sie nicht darauf spielen. Die Bünde der alten Lauten dürften natürlich für die mitteltönige Stimmung o.ä. ausgerichtet sein, aber das wäre ja noch kein Grund, die Bünde nicht einfach neu anzuordnen. Bei der Gambe sind die Bünde der Hauptgrund dafür, dass sie nicht mehr verwendet werden. Ein so tolles Vibrato (oder gar ein Glissando) wie auf einem Cello oder einer Violine kann man mit Bünden nicht spielen, ausserdem verhindern sie natürlich, dass man wirklich gut die Intonation korrigieren kann (je chromatischer die Musik, desto wichtiger ist das). Beim Cembalo ist der Klang und die dynamische Begrenzung sicher der Grund für die Nichtbeachtung im 19. Jahrhundert. Das Klavier war einfach für den Ausdruck der Zeit besser geeignet. Auf der Suche nach Klangfarbenvielfalt im 20. Jh. wurde das Cembalo dann wieder interessant. Was übrigens das Lied von der Erde betrifft: da das alles Nachdichtungen aus dem Chinesischen sind, dürfte es sich ohnehin nicht um eine Laute handeln. Aber das ist ein anderes Thema. Die wichtigsten Punkte für das Aussterben eines Instrumentes sind begrenzte technische Möglichkeiten (vor allem bezogen auf die Intonation und beweglichkeit), mangelnde Tonstärke (auch das ist beim Cembalo ein Problem, erst später baute man Instrumente mit Metallrahmen, die lauter waren) oder eben auch die Klangfarben, die einfach nicht mehr gefallen. Bei Blasinstrumenten ist es am extremsten, weil die Klappen und Ventile erst ein virtuoseres Spiel ermöglichten. Da spielt keiner mehr gerne Zinken und Naturtrompeten, weil das sehr viel schwieriger ist. Da wir Menschen dazu neigen, alles stets verbessern zu wollen, setzen sich die optimierten Instrumente dann eben durch. Ich persönlich hätte gerne eine Rückkehr der Ventillosen Blechblasinstrumente. Dann würden in Beethovensymphonien wieder Naturtöne vorkommen wie damals. Und das würde schon ganz anders klingen.
Satie
martin (30.05.2006, 18:56): Lieber Satie,
entschuldige, wenn ich da als Laie mal eine ganz dämliche Frage stelle. Braucht denn eine Gambe unbedingt Bünde? Was würde denn passieren, wenn Du eine Gambe ohne Bünde baust? Würde das den Klang völlig verändern, wäre sie dann nicht mehr spielbar, oder wo liegt das Problem?
Gruß Martin
ab (30.05.2006, 22:32): Das Schumann Klavierwerk auf dem Virginal?
Die Bach-Cello-Suiten in Bearbeitung für Trumscheit?
das ist ja alles recht lustig, aber was genau wolltest Du uns nun mit Deinem Beitrag sagen? Oder vielleicht wolltest Du uns ja mit Deinem Beitrag auch gar nichts sagen, vielleicht wolltest Du ja auch nur zur Belustigung beitragen.
Also ich meine, vielleicht stehen ja manche Musikinstrumente ja auch völlig zu Recht nicht mehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Oder vielleicht findet es ja jemand auch auf ein bißchen alberner Weise schick, Schumann auf dem Virginal zu spielen.
Mit alten Musikinstrumenten ist das sowieso schon eine Sache, ich glaube Beethoven hat mal gesagt, daß es sicher mal ein Klavier geben würde "auf dem man singen zu könnte". Zur Strafe dafür spielt man ihn auf einem alten Hammerklavier, ein Musikinstrument, daß vielleicht besonders "authentisch" ist, aber vielleicht doch nicht Beethovens Sehnsüchten in Bezug auf ein singendes Klavier entgegenkam.
Also es lag mir wirklich ferne, mich mit irgendwelchen alten Instrumenten interessant zu machen. Ich finde den Klang einer solchen Laute wirklich schön, glaubs mir. Ich mag den Klang der Gamben auf meiner Maraisscheibe.
Ich finde es zunächst einmal schon interessant, über solche Dinge zu diskutieren. Wobei ich nichts dagegen habe, die Sache auch humoristisch zu betrachten.
Gruß Martin
AcomA (30.05.2006, 23:43): lieber Martin,
ein natürlich interessantes thema. bei den meisten beispielen, die hier gegeben wurden, handelt es sich um mittelalterliche und/oder frühbarocke instrumente, welche insofern ausstarben, da zeitgenössische kreationen/kompositionen diese instrumente nicht mehr verwenden, wohl aber instrumentalisten, welche sich auf historische aufführungspraxis spezialisierten und damit die werke, welche für diese instrumente komponiert wurden, spielen.
in diesem zusammenhang kann ich folgendes erwähnen. in der persischen klassischen musik wurde bis mitte des 20. jahrhunderts die kemantsheh (kniegeige) verwendet. dann setzte sich die moderne violine durch. altmeister (kemantsheh) wie bahari gerieten ins hintertreff. dominiert wurde das feld durch die violinisten a. malek, tadjwidi und vor allem p. yahaghi. nach der islamischen revolution wurden von ayatollah khomeini alle musikinstrumente verboten, welche einen dem frauenkörper ähnlichen korpus aufwiesen ! die kemantsheh verdrängte die moderne geige ! alle zeitgenössischen entwicklungen mieden die violine. es gibt also auch außermusikalische ereignisse, welche das schicksal eines instrumentes bestimmen können.
gruß, siamak :)
satie (31.05.2006, 08:02): Original von martin Lieber Satie,
entschuldige, wenn ich da als Laie mal eine ganz dämliche Frage stelle. Braucht denn eine Gambe unbedingt Bünde? Was würde denn passieren, wenn Du eine Gambe ohne Bünde baust? Würde das den Klang völlig verändern, wäre sie dann nicht mehr spielbar, oder wo liegt das Problem?
Gruß Martin
Lieber Martin, nein, die Bünde wären natürlich nicht notwendig. Den Klang machen sie jedenfalls nicht aus. Das Hauptproblem dürften einfach neue Klangvorlieben und das Resonanzverhalten sein. Es ist halt auch noch so, dass man bei den alten Instrumenten Darmsaiten hat, und die sind weniger robust als Metallsaiten, daher auch riskanter im Konzert. Es gibt übrigens durchaus Leute, die solche Instrumente bauen und des Klanges wegen herumexperimentieren. Nur für den großen Markt bringt es nicht viel, diese Instrumente wirklich herzustellen. Dafür spielen zu wenige. Aber zum Glück gibt es ja immer einige Spezialisten, die sich der Instrumente wieder annehmen. So etwa ist es mit den Werken von Harry Partch geschehen, die man lange Zeit nicht mehr aufführen konnte, weil die Leute die Instrumente nicht spielen konnten (fast alle selbst gebaut!) und Partchs Notation sehr kompliziert war. Heute gibt es auch Bestrebungen, die alten Instrumente für junge Komponisten interessant zu machen. Da gibt es immer wieder Projekte, bei denen Stücke für alte und neuere Instrumente in Kombination geschrieben werden.
Satie
ab (31.05.2006, 11:37): Hallo Martin,
das war gar nicht so lustig gemeint. Ich denke es versteht sich praktisch wie von selbst, dass (der Großteil) dieser Instrumente als Vorgänger zu heutigen Instrumenten zu sehen sind, die deshalb "ausgestorben" sind, weil die Nachfolger einfach attraktivere Ausdrucksmöglichkeiten eröffnet haben.
(Für die Drehleier gilt dies wohl nicht; sie wird aber inzwischen auch wieder eingesetzt, selbst in den klassischen Konzerten, die für sie komponiert worden sind. Womöglich hat es rassistisch/religiöse/politische Gründe, weshalb Instrumente wie dieses nach kurzen Modezeiten nicht mehr verwendet worden sind, vielleicht weil sie mit Fremdländischen in Verbindung gebracht wurden.)
martin (31.05.2006, 17:07): Lieber ab,
das ist selbstverständlich richtig. Und wenn Du willst, stimme ich gerne das Hohelied auf die Musikinstrumente an, die sich - sagen wir mal - ein bißchen in den Vordergrund gedrängt haben.
Was für ein tolles Instrument ist so ein modernes Klavier! Wie ergreifend der Klang einer Geige! Was für ein insgesamt irres Ensemble so ein stinknormales Sinfonieorchester. Wahnsinn!
Aber das schließt doch nicht aus, daß man auch mal sagt: Da gibt es so alte Instrumente, die haben was, die haben einen eigenartigen Klang, der mir gut gefällt.
Gruß Martin
ab (31.05.2006, 18:22): Original von martin Aber das schließt doch nicht aus, daß man auch mal sagt: Da gibt es so alte Instrumente, die haben was, die haben einen eigenartigen Klang, der mir gut gefällt.
Genau. Und heute leben wir in einer historizistischen Zeit, in der alles Alte auf den Dachböden hervor gekramt, vermessen und neu gebaut wird. So können wir es hören. Ist doch schön. Nur ob es moderne Stücke dafür geben wird, ist eine andere Frage.... die Mischung mit neuem Instrumentarium ist so schwer: Denke an moderne Gitarrenkonzerte - unpluged ist da einfach nichts zu hören!
(Das Kurioseste, was ich in letzter Zeit gehört habe, war übrigens nicht etwas Altes, sondern eine Kontrabassblockflöte - ein neues Instrument und eines der optisch hässlichsten, die es gibt!)
Ganong (05.06.2006, 18:59): Lieber ab ,
das mir bekannteste Beispiel ist das der "Arpeggione - Sonate" von Franz Schubert .
es soll ja nioch ein Exemplar des Originalinstrumente sgeben , aber selbst in den beiden Schubert - Handbüchern gibt es dazu keine Quelle .
der Klanng , der beschrieben worden ist , musss ja völlig anders gewesen sein , als wir ihn durch die heute erhältlichen Aufnahmen kennen .
Viele Grüsse , Frank
ab (05.06.2006, 20:46): Lieber Frank,
Dir scheint mein Beitrag in der Rubrik Kammermusik zur Schubertschen Arpeggione-Sonate entgangen zu sein: Dort habe ich auf die einzige Aufnahme mit diesem Instrument hingewiesen, eingedenk unserer Diskussion im anderen Forum, wo ich mich damals nicht mehr entsinnen konnte.
martin (30.05.2006, 17:24): Warum sind manche Musikinstrumente ausgestorben oder ins Hintertreffen geraten? Der Gedanke zu diesem Thread kam mir bei unserem Dowland Thread. Da ging es um Lauten und Gamben, zwei wunderschöne Instrumente, die aber irgendwann "abgemeldet" waren.
Bei manchen Instrumenten der musikalischen Frühzeit ( ich habe sie auf irgend einer CD) kann man es vielleicht noch verstehen. Diese komischen Zinken und Tröten, die die damals gehabt haben - kein Wunder, daß heute die Trompeten beliebter sind.
Aber bei manch anderen Instrumenten verstehe ich es halt nicht. Warum hat die Gitarre die Laute verdrängt? ( Heißt es nicht auch in Mahlers Lied von der Erde: "Ich schlage meine kleine Laute" und nicht "meine kleine Gitarre"). Warum hat keiner mehr für Gambe geschrieben. Warum ist das Cembalo so ins Hintertreffen geraten ( es hatte keine Dynamik, gut, aber doch wohl einen unverwechselbaren Klang). Beim Cembalo fällt mir allerdings ein: Es gibt glaube ich ein Cembalokonzert von Manuel de Falla, gibts nicht auch was von Schnittke, und in der 2. Sinfonie von Dutellieux gab es auch ein Cembalo. Das Cembalo hat offensichtlich im 20. Jahrhunder wieder Boden gut gemacht ( war es im 19. nicht praktisch ausgestorben?).
Welche Instrumente gibt es, von denen ihr sagt: Die haben noch ein großes Comeback vor sich. Oder: Die hätten ein Comeback verdient.
Gruß Martin
satie (30.05.2006, 18:00): Lieber Martin, ein gutes Thema! Und es dürfte im einen oder anderen Fall nicht einfach sein, eine Antwort zu geben. Bei der Laute etwa bin ich mir nicht sicher. Ich weiss nicht, wie die Resonanzverhältnisse bei der Laute im Vergleich zur Gitarre sind. Vielleicht hat die Gitarre mehr Power. Die Gitarre wurde vor allem hin zum 20. Jahrhundert ein extremes Modeinstrument. Viele Leute haben irgendwo eine Gitarre herumstehen, obwohl sie nicht darauf spielen. Die Bünde der alten Lauten dürften natürlich für die mitteltönige Stimmung o.ä. ausgerichtet sein, aber das wäre ja noch kein Grund, die Bünde nicht einfach neu anzuordnen. Bei der Gambe sind die Bünde der Hauptgrund dafür, dass sie nicht mehr verwendet werden. Ein so tolles Vibrato (oder gar ein Glissando) wie auf einem Cello oder einer Violine kann man mit Bünden nicht spielen, ausserdem verhindern sie natürlich, dass man wirklich gut die Intonation korrigieren kann (je chromatischer die Musik, desto wichtiger ist das). Beim Cembalo ist der Klang und die dynamische Begrenzung sicher der Grund für die Nichtbeachtung im 19. Jahrhundert. Das Klavier war einfach für den Ausdruck der Zeit besser geeignet. Auf der Suche nach Klangfarbenvielfalt im 20. Jh. wurde das Cembalo dann wieder interessant. Was übrigens das Lied von der Erde betrifft: da das alles Nachdichtungen aus dem Chinesischen sind, dürfte es sich ohnehin nicht um eine Laute handeln. Aber das ist ein anderes Thema. Die wichtigsten Punkte für das Aussterben eines Instrumentes sind begrenzte technische Möglichkeiten (vor allem bezogen auf die Intonation und beweglichkeit), mangelnde Tonstärke (auch das ist beim Cembalo ein Problem, erst später baute man Instrumente mit Metallrahmen, die lauter waren) oder eben auch die Klangfarben, die einfach nicht mehr gefallen. Bei Blasinstrumenten ist es am extremsten, weil die Klappen und Ventile erst ein virtuoseres Spiel ermöglichten. Da spielt keiner mehr gerne Zinken und Naturtrompeten, weil das sehr viel schwieriger ist. Da wir Menschen dazu neigen, alles stets verbessern zu wollen, setzen sich die optimierten Instrumente dann eben durch. Ich persönlich hätte gerne eine Rückkehr der Ventillosen Blechblasinstrumente. Dann würden in Beethovensymphonien wieder Naturtöne vorkommen wie damals. Und das würde schon ganz anders klingen.
Satie
martin (30.05.2006, 18:56): Lieber Satie,
entschuldige, wenn ich da als Laie mal eine ganz dämliche Frage stelle. Braucht denn eine Gambe unbedingt Bünde? Was würde denn passieren, wenn Du eine Gambe ohne Bünde baust? Würde das den Klang völlig verändern, wäre sie dann nicht mehr spielbar, oder wo liegt das Problem?
Gruß Martin
ab (30.05.2006, 22:32): Das Schumann Klavierwerk auf dem Virginal?
Die Bach-Cello-Suiten in Bearbeitung für Trumscheit?
das ist ja alles recht lustig, aber was genau wolltest Du uns nun mit Deinem Beitrag sagen? Oder vielleicht wolltest Du uns ja mit Deinem Beitrag auch gar nichts sagen, vielleicht wolltest Du ja auch nur zur Belustigung beitragen.
Also ich meine, vielleicht stehen ja manche Musikinstrumente ja auch völlig zu Recht nicht mehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Oder vielleicht findet es ja jemand auch auf ein bißchen alberner Weise schick, Schumann auf dem Virginal zu spielen.
Mit alten Musikinstrumenten ist das sowieso schon eine Sache, ich glaube Beethoven hat mal gesagt, daß es sicher mal ein Klavier geben würde "auf dem man singen zu könnte". Zur Strafe dafür spielt man ihn auf einem alten Hammerklavier, ein Musikinstrument, daß vielleicht besonders "authentisch" ist, aber vielleicht doch nicht Beethovens Sehnsüchten in Bezug auf ein singendes Klavier entgegenkam.
Also es lag mir wirklich ferne, mich mit irgendwelchen alten Instrumenten interessant zu machen. Ich finde den Klang einer solchen Laute wirklich schön, glaubs mir. Ich mag den Klang der Gamben auf meiner Maraisscheibe.
Ich finde es zunächst einmal schon interessant, über solche Dinge zu diskutieren. Wobei ich nichts dagegen habe, die Sache auch humoristisch zu betrachten.
Gruß Martin
AcomA (30.05.2006, 23:43): lieber Martin,
ein natürlich interessantes thema. bei den meisten beispielen, die hier gegeben wurden, handelt es sich um mittelalterliche und/oder frühbarocke instrumente, welche insofern ausstarben, da zeitgenössische kreationen/kompositionen diese instrumente nicht mehr verwenden, wohl aber instrumentalisten, welche sich auf historische aufführungspraxis spezialisierten und damit die werke, welche für diese instrumente komponiert wurden, spielen.
in diesem zusammenhang kann ich folgendes erwähnen. in der persischen klassischen musik wurde bis mitte des 20. jahrhunderts die kemantsheh (kniegeige) verwendet. dann setzte sich die moderne violine durch. altmeister (kemantsheh) wie bahari gerieten ins hintertreff. dominiert wurde das feld durch die violinisten a. malek, tadjwidi und vor allem p. yahaghi. nach der islamischen revolution wurden von ayatollah khomeini alle musikinstrumente verboten, welche einen dem frauenkörper ähnlichen korpus aufwiesen ! die kemantsheh verdrängte die moderne geige ! alle zeitgenössischen entwicklungen mieden die violine. es gibt also auch außermusikalische ereignisse, welche das schicksal eines instrumentes bestimmen können.
gruß, siamak :)
satie (31.05.2006, 08:02): Original von martin Lieber Satie,
entschuldige, wenn ich da als Laie mal eine ganz dämliche Frage stelle. Braucht denn eine Gambe unbedingt Bünde? Was würde denn passieren, wenn Du eine Gambe ohne Bünde baust? Würde das den Klang völlig verändern, wäre sie dann nicht mehr spielbar, oder wo liegt das Problem?
Gruß Martin
Lieber Martin, nein, die Bünde wären natürlich nicht notwendig. Den Klang machen sie jedenfalls nicht aus. Das Hauptproblem dürften einfach neue Klangvorlieben und das Resonanzverhalten sein. Es ist halt auch noch so, dass man bei den alten Instrumenten Darmsaiten hat, und die sind weniger robust als Metallsaiten, daher auch riskanter im Konzert. Es gibt übrigens durchaus Leute, die solche Instrumente bauen und des Klanges wegen herumexperimentieren. Nur für den großen Markt bringt es nicht viel, diese Instrumente wirklich herzustellen. Dafür spielen zu wenige. Aber zum Glück gibt es ja immer einige Spezialisten, die sich der Instrumente wieder annehmen. So etwa ist es mit den Werken von Harry Partch geschehen, die man lange Zeit nicht mehr aufführen konnte, weil die Leute die Instrumente nicht spielen konnten (fast alle selbst gebaut!) und Partchs Notation sehr kompliziert war. Heute gibt es auch Bestrebungen, die alten Instrumente für junge Komponisten interessant zu machen. Da gibt es immer wieder Projekte, bei denen Stücke für alte und neuere Instrumente in Kombination geschrieben werden.
Satie
ab (31.05.2006, 11:37): Hallo Martin,
das war gar nicht so lustig gemeint. Ich denke es versteht sich praktisch wie von selbst, dass (der Großteil) dieser Instrumente als Vorgänger zu heutigen Instrumenten zu sehen sind, die deshalb "ausgestorben" sind, weil die Nachfolger einfach attraktivere Ausdrucksmöglichkeiten eröffnet haben.
(Für die Drehleier gilt dies wohl nicht; sie wird aber inzwischen auch wieder eingesetzt, selbst in den klassischen Konzerten, die für sie komponiert worden sind. Womöglich hat es rassistisch/religiöse/politische Gründe, weshalb Instrumente wie dieses nach kurzen Modezeiten nicht mehr verwendet worden sind, vielleicht weil sie mit Fremdländischen in Verbindung gebracht wurden.)
martin (31.05.2006, 17:07): Lieber ab,
das ist selbstverständlich richtig. Und wenn Du willst, stimme ich gerne das Hohelied auf die Musikinstrumente an, die sich - sagen wir mal - ein bißchen in den Vordergrund gedrängt haben.
Was für ein tolles Instrument ist so ein modernes Klavier! Wie ergreifend der Klang einer Geige! Was für ein insgesamt irres Ensemble so ein stinknormales Sinfonieorchester. Wahnsinn!
Aber das schließt doch nicht aus, daß man auch mal sagt: Da gibt es so alte Instrumente, die haben was, die haben einen eigenartigen Klang, der mir gut gefällt.
Gruß Martin
ab (31.05.2006, 18:22): Original von martin Aber das schließt doch nicht aus, daß man auch mal sagt: Da gibt es so alte Instrumente, die haben was, die haben einen eigenartigen Klang, der mir gut gefällt.
Genau. Und heute leben wir in einer historizistischen Zeit, in der alles Alte auf den Dachböden hervor gekramt, vermessen und neu gebaut wird. So können wir es hören. Ist doch schön. Nur ob es moderne Stücke dafür geben wird, ist eine andere Frage.... die Mischung mit neuem Instrumentarium ist so schwer: Denke an moderne Gitarrenkonzerte - unpluged ist da einfach nichts zu hören!
(Das Kurioseste, was ich in letzter Zeit gehört habe, war übrigens nicht etwas Altes, sondern eine Kontrabassblockflöte - ein neues Instrument und eines der optisch hässlichsten, die es gibt!)
Ganong (05.06.2006, 18:59): Lieber ab ,
das mir bekannteste Beispiel ist das der "Arpeggione - Sonate" von Franz Schubert .
es soll ja nioch ein Exemplar des Originalinstrumente sgeben , aber selbst in den beiden Schubert - Handbüchern gibt es dazu keine Quelle .
der Klanng , der beschrieben worden ist , musss ja völlig anders gewesen sein , als wir ihn durch die heute erhältlichen Aufnahmen kennen .
Viele Grüsse , Frank
ab (05.06.2006, 20:46): Lieber Frank,
Dir scheint mein Beitrag in der Rubrik Kammermusik zur Schubertschen Arpeggione-Sonate entgangen zu sein: Dort habe ich auf die einzige Aufnahme mit diesem Instrument hingewiesen, eingedenk unserer Diskussion im anderen Forum, wo ich mich damals nicht mehr entsinnen konnte.