Wissen wir wirklich nicht wie unsere Alt-Vorderen die Musik gespielt haben?
Liebestraum (10.11.2017, 22:52): Seit Jahrzehnten wird uns suggeriert, dass nur durch die historisch informierte Aufführungspraxis und durch die Originalklang-Bewegung Musik überhaupt erst genießbar wäre. Wissen wir wirklich nicht wie unsere Alt-Vorderen die Musik gespielt haben?
Anders gefragt: Wird ein Dach heute anders gedeckt als vor 200 Jahren, außer dass sich die Werkzeuge geändert haben? - Wie ein Dach gedeckt wird wissen wir durch die Überlieferung unserer Vorfahren. Und dieses Wissen wurde Generation für Generation weiter vermittelt.
Genau so verhält es sich auch mit der Musik. Welche Komponisten wie Mozart usw., die selbst Aufführungen ihrer Werke geleitet, wüssten nicht, wie ihre eigenen Werke klingen sollten? Und eben durch das selbst mitspielen oder miterleben dieser Aufführungsereignisse hat sich eine Aufführungstradition bei den Musikern herausgebildet, die von Generation zu Generation weiter gegeben wurde, wie die Kenntnisse des richtigen Dachdeckens. Kann das falsch sein, wenn sich die Werke unserer großen Meister gespielt vor mehr als 50 Jahren viel ähnlicher untereinander anhörten als das heutzutage der Fall ist? Damit meine ich jetzt nicht, dass ein Orchester so aufgebläht sein muss. Außerdem meine ich damit nicht, dass man noch mal an die Original-Autographen geht und die Fehler ausbessert und z.B. die Wiederholungen wieder spielt. - Nein, das ist völlig in Ordnung.
Was mich aber seit Jahrzehnten stört, ist, dass z.B. Mozart auf einmal so knallig gespielt wird. Es ist falsch, weil die Aufführungstradition es uns so nicht überliefert hat. Allerdings heißt etwas spritzig spielen eben nicht knallig.
Für mich, und das sagte ich bereits in diesem Forum an anderer Stelle, sind historisch informierte und originalklangewandete Aufführungen nur Interpretations-Varianten, die leider oft fragwürdig sind, weil sie eben nicht in einer Aufführungstradition eingebettet sind.
Seit Jahrzehnten wird uns suggeriert, dass nur durch die historisch informierte Aufführungspraxis und durch die Originalklang-Bewegung Musik überhaupt erst genießbar wäre.
Das finde ich nicht, daß uns das einfach so "suggeriert" wird. Es gibt zwar einige Menschen, die das sagen, aber die Realität belehrt uns eines besseren. Nach wie vor gibt es jede Menge Aufnahmen, die nicht mit Originalinstrumenten (oder -nachbauten) daherkommen oder auch nur den Anspruch "HIP" erheben. Und ich kenne auch nur wenige, die meinen, Musik sei erst dann "genießbar". Einer war mal hier im Forum aktiv, nun in einem anderen, bekommt dort aber (wie hier) auch jede Menge Gegenwind.
Wissen wir wirklich nicht wie unsere Alt-Vorderen die Musik gespielt haben?
Nicht so genau, wie viele vielleicht denken. Wir können natürlich in alten Schriften nachlesen, aber versteht man das Geschriebene immer richtig? Außerdem: Wer genau sind denn die "Altvorderen"? Josquin Despréz? JS Bach? CPE Bach? Gluck? Mozart? Beethoven? Brahms?
Anders gefragt: Wird ein Dach heute anders gedeckt als vor 200 Jahren, außer dass sich die Werkzeuge geändert haben? - Wie ein Dach gedeckt wird wissen wir durch die Überlieferung unserer Vorfahren. Und dieses Wissen wurde Generation für Generation weiter vermittelt.
Wirklich? Wie lange zurück reicht die Tradition? Und welche? In welchem Land, in welcher Region? Rietdächer werden z.B. anders hergestellt als Ziegeldächer. Kann dies heute noch jemand? Und macht man es wirklich noch so wie vor 150 Jahren?
Es ist zwar richtig, daß Wissen weitergegeben wird, aber - und das ist der Knackpunkt - die Techniken werden weiterentwickelt. Irgendwann weiß vielleicht der Lehrling nicht mehr so genau, wie der Meister vor 100 Jahren es gemacht hat. Weil er es nicht mehr benötigt, dieses Wissen. Weiß heute noch jemand, wie man ein Rad aus Holz herstellt? Na, einige noch, aber wieviele mögen das sein?
(...) hat sich eine Aufführungstradition bei den Musikern herausgebildet, die von Generation zu Generation weiter gegeben wurde, wie die Kenntnisse des richtigen Dachdeckens. Kann das falsch sein, wenn sich die Werke unserer großen Meister gespielt vor mehr als 50 Jahren viel ähnlicher untereinander anhörten als das heutzutage der Fall ist? Damit meine ich jetzt nicht, dass ein Orchester so aufgebläht sein muss. Außerdem meine ich damit nicht, dass man noch mal an die Original-Autographen geht und die Fehler ausbessert und z.B. die Wiederholungen wieder spielt. - Nein, das ist völlig in Ordnung.
Es gibt zu diesem Thema ein schönes altes Buch, das heißt "Vergessene Traditionen in der Musik".
Es ist (man höre und staune!) von 1964. Ein sehr interessantes Buch, das vor allem auch die verschiedenen Stile (antik, galant, etc.) berücksichtigt. Wenn man es liest, ist man in einer anderen Musikwelt. Was dort beschrieben ist, wird SO in dieser Form an Unis kaum gelehrt. Leider.
Was mich aber seit Jahrzehnten stört, ist, dass z.B. Mozart auf einmal so knallig gespielt wird. Es ist falsch, weil die Aufführungstradition es uns so nicht überliefert hat. Allerdings heißt etwas spritzig spielen eben nicht knallig.
Was meinst Du genau: "Seit Jahrzehnten" oder "auf einmal"? Seit wann wird er so gespielt? Von wem? Und was ist "knallig"?
(...) Interpretations-Varianten, die leider oft fragwürdig sind, weil sie eben nicht in einer Aufführungstradition eingebettet sind.
In welcher Tradition sollten sie denn eingebettet sein Deiner Meinung nach?
satie (11.11.2017, 19:47): Ah, ich war nicht sicher, ob hier Antworten gewollt sind... Die Frage ist ja auch, ob eine Aufführungstradition ungebrochen ist oder nicht. Wir haben hier nicht dieselbe Situation wie bei den Guqin-Schulen in China, wo diese Linie mehr oder weniger ungebrochen ist und sich (abgesehen vom Material der Saiten) das Instrument auch nicht mehr verändert hat. Man vergisst gerne, dass in den Konzerten bis weit ins 19. Jahrhundert hinein vor allem zeitgenössisches Repertoire gespielt wurde (davon können die Komponisten heute nur träumen). Das ist der Grund, weshalb beispielsweise Bach fast 80 Jahre lang von der Bildfläche verschwunden blieb. Mendelssohns Versuche, ihn wieder ins Konzertleben zu integrieren, sahen zunächst einmal so aus, dass er die Stücke bearbeitete aus seiner romantisch-zeitgenössischen Sicht heraus. Man kann hier also nicht von einer Aufführungstradition sprechen oder aber nur von einer, die eben erst in der Romantik neu beginnt. Wie extrem das auch bei Mozart der Fall ist, kann ich nicht sagen.
Anders gefragt: Wird ein Dach heute anders gedeckt als vor 200 Jahren, außer dass sich die Werkzeuge geändert haben? - Wie ein Dach gedeckt wird wissen wir durch die Überlieferung unserer Vorfahren. Und dieses Wissen wurde Generation für Generation weiter vermittelt.
Genau so verhält es sich auch mit der Musik.
Eben nicht. Die Tradition ist hier nicht ungebrochen, wenn das so wäre, gäbe es gar keine HIP-Bewegung in der Form.
Was mich aber seit Jahrzehnten stört, ist, dass z.B. Mozart auf einmal so knallig gespielt wird. Es ist falsch, weil die Aufführungstradition es uns so nicht überliefert hat. Allerdings heißt etwas spritzig spielen eben nicht knallig. Hier könnte man aber auch argumentieren: seltsam, dass Mozart irgendwann ab dem 19. Jahrhundert so "weich" gespielt wurde und man das nicht seltsam fand. Es ist nicht "falsch", wenn es jetzt "knallig" klingt, sondern es war vorher "falsch", weil es "weich" geklungen hat. Wer hat nun Recht? Mich jedenfalls hat immer gestört, dass bei Mozart kein knackiges Forte gespielt werden durfte (ich habe diverse Lehrer erlebt, die Mozart immer dynamisch gehemmt gespielt haben). Ich bin kein Purist, aber wenn die Musik flach wird, stimmt etwas nicht.
Für mich, und das sagte ich bereits in diesem Forum an anderer Stelle, sind historisch informierte und originalklangewandete Aufführungen nur Interpretations-Varianten, ...
Das sind sie definitiv. Aber warum "nur" ?
... die leider oft fragwürdig sind, weil sie eben nicht in einer Aufführungstradition eingebettet sind. Das sind sie aber sehr wohl. In einer, die es nicht so lange gibt wie die "romantische" Aufführungstradition, aber es gibt sie bezogen auf die Wiener Klassik seit mindestens 60 Jahren. Typisch für diese Aufführungstradition ist allerdings, dass (ich unterstelle das mal!) sie mehr Unterschiede in den Resultaten zeigt als die andere Tradition. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass auch die andere Tradition durchaus sehr verschiedene Deutungen erlaubt. Sonst wäre die Zauberflöte nicht einmal zweieinhalb Stunden lang und einmal drei.
Letzten Endes ist es ja jedem selbst überlassen, welche Interpretationen man bevorzugt, das ist doch schön, dass man diese Auswahl jetzt hat. Viele Erkenntnisse der HIP wurden von vielen Interpreten als gut und wichtig akzeptiert (heute würde wohl keiner mehr einen normalen Flügel als Continuo-Instrument bei der Matthäus-Passion einsetzen), ohne dass man nun nur noch HIP hören würde, es werden sich vielleicht wieder neue Traditionen herausbilden aus den Ergebnissen von HIP und Nicht-HIP.
Gewisse Dinge verstehe ich übrigens bis heute auch in den "konventionellen" Traditionen nicht, gerade bei Bachs Klavierwerken etwa. Wenn man die auf einem Bösendorfer spielt, warum dann kein Pedal verwenden, unter Hinweis darauf, dass es das damals nicht gegeben habe? Den Bösendorfer gabs damals auch nicht, trotzdem nutzt man nicht das Cembalo... Das ist für mich eines der Beispiele, die zeigen, wie absurd gewisse Traditionen sein können (und das ist definitiv eine, es wird immer noch so gelehrt in den Klavierklassen). Noch ein abschließendes Beispiel für eine der längsten ungebrochenen Traditionen unserer Kunstmusik und ihre Auswirkungen auf HIP: die Schola Cantorum in der sixtinischen Kapelle, gegründet unter Gregor dem Großen steht für eine lückenlose Überlieferung des gregorianischen Gesangs seit irgendwann um das Jahr 500 herum. Diese Schola betrachtete man ewig als "So wirds gemacht", bis man irgendwann herausfand, dass diese Schola fast die einzige ist, die reinen A-Capella-Gesang pflegt! In den meisten Klöstern - das gilt heute als gesichert - wurden auch Instrumente eingesetzt, die teilweise die Stimmen gedoppelt oder auch ersetzt haben. HIP kann sich also auch auf falsche Annahmen stützen, unser Bild vom Gregorianischen Choral ist vermutlich immer noch dieser A-Cappella-Gesang. Es ist ein "Work in progress", so wie jede Tradition wandelt sich auch HIP. Heute wird in den Orchestern weniger stark vibriert als noch vor 50 Jahren, und die jungen Pianisten nehmen alle weniger Pedal bei Chopin als es Rubinstein und Paderewski getan haben, das sind halt Dinge, die sich gegenseitig beeinflussen und auch durch Technologie, Hörgewohnheiten etc. wandeln. Wir haben aber doch den Vorteil, dass wir aus so einem breiten Angebot wählen können. Selbst die uralten Schellack-Aufnahmen stehen noch zur Verfügung. Das ist so und man kann das doch auch annehmen.
Guenther (13.11.2017, 14:28): @Satie
Ah, ich war nicht sicher, ob hier Antworten gewollt sind...
Was meinst Du damit?
satie (13.11.2017, 15:06): Weil LT das bei seinen anderen Thread ja auch nicht will und sich hier wohl auch nicht weiter beteiligt, nehme ich an, dass meine Annahme richtig war und auch dieser Thread nur zum einmaligen Kundtun einer Meinung gedacht war. Ich verstehe das zwar nicht, weil wir hier eigentlich eine Diskussionsplattform haben, aber ich nehme es hin.
Guenther (13.11.2017, 15:40): Ah ok, das war mir so nicht bewußt, soll uns aber letztlich egal sein. Wenn hier etwas gepostet wird, dann kann und soll es selbstverständlich auch kommentiert werden. Ob der OP sich dann noch weiter beteiligt, ist dabei auch irrelevant.
Wenn wir anderen denken, etwas Sinnvolles zu einem Posting beitragen zu können, dann sollten wir dies auch tun, ungeachtet irgendwelcher Befindlichkeiten...
Im obigen Fall fühlte ich mich insbesondere durch die Fragestellung bzw. das Stellen einer Frage durchaus aufgefordert, etwas dazu zu sagen. :)
Liebestraum (13.11.2017, 16:14): Klar steht es jedem frei hier zu schreiben. Ich habe bloß nicht immer genügend Zeit, um hier gleich darauf zu antworten...
:hello LT
Liebestraum (19.11.2017, 21:05): Die HIP-Bewegung gibt es doch nicht, weil es darum ging, die nicht ungebrochen einer Aufführungstradition zugehörigen Werke der Allgemeinheit wieder zugänglich zu machen.
Viel mehr ging und geht es darum, eine möglichst authentische Interpretation zu liefern: mit entsprechendem historischen Instrumentarium und entsprechender Orchestergröße.
Doch gerade hinsichtlich der HIP-Interpretation z.B. der Werke von Wolfgang Amadeus Mozart durch einige Ensembles bin ich doch schwer ins Grübeln gekommen.
Zunächst: Es gab schon immer Dirigenten, die den Mozart etwas langsam-behäbig spielen ließen und lassen, und eben diese, die flotteres Spielen bevorzug(t)en.
Aber allen ist gemein, dass ein warmer Klang im Zusammenspiel aller Instrumente erreicht worden ist, ohne dass das Schlagwerk oder andere Instrumentengruppen sonderlich forciert, aufgepeppt, knallig-überdreht und aus dem Gesamtklang herausgehoben worden sind, wie das derzeit sehr häufig zu hören und in Konzerten zu erleben ist. Solch eine Interpretation halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern für falsch, weil sie schon in die Nähe des "André-Rieuismus" kommen (Weichspülen der Musik bzw. Turbo-Schnelligkeit sowie Knalligkeit aus der Musik herauskitzeln als Selbstzweck bzw. dem Publikum zu gefallen) - eben weil die Aufführungstradition uns etwas anderes überliefert hat.
:hello LT
satie (19.11.2017, 23:48): Ich empfehle hier einfach mal diesen ausgezeichneten Artikel, der aufs Schönste zeigt, wie Mozart im Lauf des 19. Jahrhunderts einfach an die herrschende Mode angepasst wurde: George Barth Mozart performance in the 19th century
Außerdem stellt sich natürlich dennoch die Frage, welchen Stellenwert Mozarts Musik im Konzertleben hatte und ob eine durchgängige Aufführungstradition überhaupt möglich gewesen wäre. Sollte diese Tradition nämlich wegen mangelnder Präsenz von Mozart im Konzertbetrieb durchbrochen gewesen sein, so müsste man tatsächlich die Aufführungspraxis rekonstruieren und man wüsste ergo definitiv nicht, wie das alles früher gespielt wurde. Ein " warmer Klang im Zusammenspiel aller Instrumente erreicht worden ist, ohne dass das Schlagwerk oder andere Instrumentengruppen sonderlich forciert, aufgepeppt, knallig-überdreht und aus dem Gesamtklang herausgehoben worden sind", dessen genaueres Klangbild und dessen Grenzen zunächst einmal näher bestimmt werden müssten, könnte erst dann im Hinblick auf seine Vertretbarkeit innerhalb der Erkenntnisse der HIP bewertet werden. Es geht nicht darum, das Repertoire wiederzuentdecken, sondern die angemessene Spielweise, die durch eine an die herrschende Mode angepasste ersetzt worden war. Ich wiederhole übrigens gerne: die HIP-Aufführungstradition ist mehr als 60 Jahre alt und damit durchaus mittlerweile eine parallele Aufführungstradition, die längst auch die "andere" Tradition durch ihre Erkenntnisse verändert hat. Man kann also nicht sagen, sie sei "falsch", weil eine Einbettung in eine Tradition fehle, das ist auf gar keinen Fall plausibel. Wenn man die Pauken mit Holz- und nicht mit Filzschlägeln spielt, klingen sie nun einmal härter. Es ist aber unbestreitbar richtig, dass man die Pauken damals mit diesen Holzschlägeln gespielt hat, später aber nicht mehr (weil der Gebrauch der Filzschlägel sich eben mittlerweile etabliert hatte, man keine Bedenken hatte, die ältere Musik eben so zu spielen, wie es nun Mode war).
Wohlgemerkt: ich gönne jedem seine Vorlieben, und es möge Mozart auf romantische Art gespielt gerne hören. Die andere Art aber rundheraus als falsch zu bezeichnen, scheint mir doch recht gewagt.
Hier verstehe ich nicht ganz, was die Aussage ist:
Zunächst: Es gab schon immer Dirigenten, die den Mozart etwas langsam-behäbig spielen ließen und lassen, und eben diese, die flotteres Spielen bevorzugten.
Aber allen ist gemein, dass ein warmer Klang im Zusammenspiel aller Instrumente erreicht worden ist, ohne dass das Schlagwerk oder andere Instrumentengruppen sonderlich forciert, aufgepeppt, knallig-überdreht und aus dem Gesamtklang herausgehoben worden sind, wie das derzeit sehr häufig zu hören und in Konzerten zu erleben ist. Solch eine Interpretation halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern für falsch, weil sie schon in die Nähe des "André-Rieuismus" kommen (Weichspülen der Musik bzw. Knalligkeit aus der Musik herauskitzeln als Selbstzweck bzw. dem Publikum zu gefallen) - eben weil die Aufführungstradition uns etwas anderes überliefert hat. Es gibt generell behäbige Menschen und flotte. Ob das mit Mozart im Speziellen zu tun hat, weiß ich nicht. Wenn die Aussage, es habe diese Dirigenten "schon immer" gegeben kombiniert wird mit der Aussage, all diese hätten stets einen warmen Klang mit den weiter ausgeführten Eigenschaften zustande gebracht, dann können wir das zumindest insofern korrigieren, als wir hier "schon immer" wohl durch "seit klassische Musik diskographisch dokumentiert werden kann" ersetzen. HIP beginnt, wenn man es genau anschaut, schon wenige Jahre später. Dass es so lange gedauert hat, bis sich HIP im Konzertbetrieb behaupten konnte, hat diverse Gründe, und einer der ganz wichtigen dürfte sein, dass der Musikbetrieb in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sich den äußeren Umständen anzupassen hatte wie alles andere auch. HIP hat sich zudem zunächst lange auf ältere Musik konzentriert (hier ging es definitiv auch - wenn auch nicht primär - um Wiederentdeckungen vergessenen Repertoires!), die Wiener Klassik blieb erstaunlich lange ihrer romantisierenden Verzerrtheit überlassen, und Mozart war wahrscheinlich am Extremsten davon betroffen. Der tragisch früh Verstorbene, dabei doch als Wunderkind in die Welt getretene, der doch schon mit seinem Namen Gott liebte, vermeintlich unverdient arm und verachtet, am Ende eventuell noch von neidischen Komponisten perfide geplant getötet wurde, ja wie könnte der denn etwas anderes als zarte (heißt ja auch "Mo-zart"), rund und süß wie Mozartkugeln klingende Musik komponiert haben? Wers nicht glauben wollte, dem wurden Notenausgaben serviert, die so aussahen, als hätte man Tschaikowski oder César Franck vor sich. Man muss sich nur mal den Film "Wen die Götter lieben" von 1942 anschauen, dann ist klar, welches Mozartbild offenbar das verbreitete war (Beethoven wird dort ebenfalls unglaublich schlecht dargestellt). Da ist man dann tatsächlich froh, dass immerhin nicht nur noch piano und dolce gespielt wurde...
Dass vor so einem Hintergrund ein Mozart in HIP ein Schock sein muss, ist verständlich. Aber zu argumentieren, das (nachweislich) verzerrte Mozartbild sei trotzdem richtig, weil man es halt nun seit 100 Jahren oder mehr so gewohnt ist? Loriots berühmte "Birne Helene" wäre eben auch dann noch kein Apfel mit Vanillesoße, wenn man ihn seit Generationen in bestimmten Restaurants so servierte. Oder vielleicht passender: ein Wiener Schnitzel ist es halt nur dann, wenns wirklich Kalb ist und kein Schwein, auch wenn man es vielerorts als solches auf dem Teller hat und man es ihm in der Panade weißgott erst einmal nicht ansehen kann. Mag sogar sein, dass es manchem besser schmeckt oder besser gefällt, weil kein kleines Kälbchen mit großen Augen hat dran glauben müssen, es deshalb als das "korrektere" zu bezeichnen wäre schon sehr seltsam...
Herzlich Satie
Nicolas_Aine (19.11.2017, 23:58): Hallo Satie,
inhaltlich stimme ich mit Dir überein, ich möchte nur kurz anmerken, dass der Link leider nicht funktioniert.
satie (20.11.2017, 00:02): Hallo Satie,
inhaltlich stimme ich mit Dir überein, ich möchte nur kurz anmerken, dass der Link leider nicht funktioniert. Geht er jetzt? Ansonsten findet man es sofort, wenn man bei Google eingibt: Mozart in the 19th Century
Guenther (20.11.2017, 10:45): @Satie
Leider führt der Link auf eine kostenpflichtige Anmeldeseite.
Du schreibst: Aber allen ist gemein, dass ein warmer Klang im Zusammenspiel aller Instrumente erreicht worden ist, ohne dass das Schlagwerk oder andere Instrumentengruppen sonderlich forciert, aufgepeppt, knallig-überdreht und aus dem Gesamtklang herausgehoben worden sind, wie das derzeit sehr häufig zu hören und in Konzerten zu erleben ist. Solch eine Interpretation halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern für falsch, weil sie schon in die Nähe des "André-Rieuismus" kommen (Weichspülen der Musik bzw. Knalligkeit aus der Musik herauskitzeln als Selbstzweck bzw. dem Publikum zu gefallen) - eben weil die Aufführungstradition uns etwas anderes überliefert hat.
Irgendwie verstehe ich nicht ganz, wie Du nun den "warmen Klang" beurteilst. Bzw. welche der möglichen Interpretationen (warmer Klang oder knallige Aufführung) mit "solch eine Interpretation halte ich für fragwürdig" gemeint ist. Beide Arten?
Oder meinst Du, daß der warme Klang bisweilen durch Knalligkeit unterbrochen oder aufgelockert wirkt?
Im übrigen ist HIP-Spielen bei weitem nicht nur Tempo und Klangfarbe, sondern vor allem auch Artikulation und Betonung. Es zeigt sich, daß Haydn und Mozart in jungen Jahren zunächst von der Tradition des galanten Stils beeinflußt sind und diesen später in den Wiener Klassikstil übergehen lassen. Beethoven wird dann zum Dreh- und Angelpunkt in die Romatik hinein.
In Nachdrucken der Notentexte kann man verfolgen, wie zur jeweiligen Zeit z.B. die Original-Artikulationen verfälscht ("angepaßt") wurden. Wie ist es da mit der Tradition? Würde man ihr unbesehen folgen, wüßte man erst recht nicht, wie die "Altvorderen" gespielt haben.
HIP verweist immer vor allem auch auf das Autograph.
satie (20.11.2017, 11:38):
In Nachdrucken der Notentexte kann man verfolgen, wie zur jeweiligen Zeit z.B. die Original-Artikulationen verfälscht ("angepaßt") wurden. Wie ist es da mit der Tradition? Würde man ihr unbesehen folgen, wüßte man erst recht nicht, wie die "Altvorderen" gespielt haben.
HIP verweist immer vor allem auch auf das Autograph. Das ist genau der Inhalt des Artikels, den ich da verlinken wollte. Wie gesagt: über die Google-Suche kann man zugreifen, ich habe da auch nichts bezahlen müssen.
Guenther (20.11.2017, 11:48): @Satie
Sorry, aber auch über Google kann ich eben leider nicht auf das PDF direkt zugreifen.
Ich gebe in Google ein:
"Mozart in the 19th Century"
und gelange auf die Ergebnisseite. Dort steht ganz oben der Link
"You do not currently have access to this article."
Unten kommt dann die Aufforderung zur Registrierung. 24 Stunden kosten 33,- Euro.
Weitere Links auf diesen Artikel werden mir bei Google nicht angezeigt...
Nicolas_Aine (20.11.2017, 12:46): bei mir das gleiche.
satie (20.11.2017, 13:53): Ok, schräg, ich habe keine Ahnung, warum ich dann den Artikel lesen kann. So wichtig ist er ja nun auch wieder nicht, es wird am Beispiel von Mozarts Klaviersonate B-Dur KV 333 gezeigt, wie sich die Ausgaben im Laufe des 19. Jahrhunderts verändert haben, wie Artikulationen, Verzierungen etc. einfach gestrichen wurden, wie Dynamik teilweise entfernt, dann wieder ganz abenteuerlich hinzuerfunden wurde etc. Es wird sehr deutlich aufgezeigt, dass man eben nicht eine Tradition des ursprünglichen Mozartspiels fortgeführt hat, sondern gemäß dem zeitgenössischen Geschmack Mozart umgearbeitet und gewiss dann auch so gespielt hat. Man nehme nur mal die Bach-Busoni-Ausgaben, dann sieht man schnell, wie wenig das noch mit dem Urtext zu tun hat... Ich habe mal eben drei Ausgaben herausgesucht:
Nr. 1: 1870er-Jahre, Breitkopf
Das ist zurückhaltend editiert, allerdings wird man sehen, dass gleich am Anfang etwas seltsames steht. Nr. 2: 1890er-Jahre (Schirmer)
Gespickt mit Dingen, die nicht im Urtext stehen, den ich hier anfüge:
Guenther (20.11.2017, 16:00): Jepp, genauso kenne ich das auch, weswegen ich peinlichst beim Notenkauf darauf achte, den Urtext zu bekommen.
Ähnliches mit anderen Beispielen wird auch in dem von mir og. Buch "Vergessene Traditionen" angeführt und ist immer interessant zu lesen. Auch als Nachschlagewerk zu Tempo und Betonung bei verschiedenen Taktarten schaue ich immer wieder in dieses Buch hinein.
Hilfreich hier auch das Werk von Helmut Breidenstein, was weniger zum "Durchlesen" als eher zum Nachschlagen gedacht ist, sich allerdings nur auf Mozart bezieht.
Aus dem Zusammenwirken von gewählter Taktart, kleinsten Notenwerten und Tempobezeichnungen wie Allegro etc. ergeben sich automatisch charakterliche Merkmale des Stücks.
Breidenstein sagt hierzu:
Drei Viertel aller Tempobezeichnungen Mozarts beziehen sich nicht auf eine "Zählzeit". Musiktheoretische Texte des 18. Jahrhunderts und prägnante Werkbeispiele zeigen, dass es Mozart um mehr ging als das physikalische Tempo: Taktarten, kleinste Notenklassen und Tempowörter bildeten gemeinsam ein komplexes System von über 300 Modulen zur Bestimmung von Betonungsgefüge, Geschwindigkeit, Charakter, Artikulation, Agogik und Spielart, des "Mouvement" im weitesten Sinne.
Was sich wie ein roter Faden durch die Musikgeschichte zu ziehen scheint, ist, daß es eben keine Tradition gibt, die einmal und unverrückbar an ihrem Platz steht und den "Standard" vorgibt, sondern daß im Gegenteil neue Umstände und Zeitgeiste und Geschmäcker und Trends für immer neue Anpassung der Spielweisen gesorgt haben.
Es spielt insofern nur eine untergeordnete Rolle, ob die Musiker der entsprechenden Zeit die "alte Tradition" kannten oder nicht. Die Lehrer werden ihren Schülern jeweils die neuen Spielweisen beigebracht haben und damit vermutlich die Tradition verändert haben. Relativ sicher kann man sich hierbei sein, wenn es um die Konservatorien in der franz. Republik gehandelt hat.
Etliches hiervon ist natürlich auch der natürlichen Weiterentwicklung der verwendeten Instrumente geschuldet. Auf einem Steinway spielen sich manche Dinge viel einfacher, jedoch zumindest ganz anders als auf einem Bösendorfer oder Walter von 1790. Wenn sich Klänge länger halten, wird man ein Non-Legato nicht mehr so hören wie auf einem Hammerklavier aus dem 18. Jahrhundert. Der Anschlag geht hier auch anders als auf einem modernen Klavier.
Insofern ist das Spielen auf dem dem Orignal nahe kommenden Instrument eine ganz neue Erfahrung und bereichert ungemein. Denn i.a. werden diese "alten Traditionen" selbst heute nach 50 Jahren HIP immer noch nicht standardmäßig gelehrt, und wenn, dann nur in Ausnahmefällen.
EinTon (25.11.2017, 16:42): Es wird sehr deutlich aufgezeigt, dass man eben nicht eine Tradition des ursprünglichen Mozartspiels fortgeführt hat, sondern gemäß dem zeitgenössischen Geschmack Mozart umgearbeitet und gewiss dann auch so gespielt hat. Man nehme nur mal die Bach-Busoni-Ausgaben, dann sieht man schnell, wie wenig das noch mit dem Urtext zu tun hat... Wobei man aber argumentieren kann, dass Mozart bei Aufführungen historischer Werke diese durchaus auch selbst "zeitgemäß" uminstrumentierte (zB den Messias von Händel) und das keineswegs als "Verfälschung" von Händels Werk ansah. Folgerichtig musste Mozart auch selbst damit rechnen, dass seine Werke - sollten sie von späteren Generationen gespielt werden - ebenfalls entsprechend "modernisiert" würden. Zumindest hätte er diese Vorgehensweise wohl nicht als illegitim erachtet. Die Lesart, wonach ein Werk am besten gemäß dem "ursprünglichen Komponistenwillen" aufzuführen sei, ist dagegen eine sehr moderne Sichtweise.
EinTon (25.11.2017, 17:20): Hier könnte man aber auch argumentieren: seltsam, dass Mozart irgendwann ab dem 19. Jahrhundert so "weich" gespielt wurde und man das nicht seltsam fand. Es ist nicht "falsch", wenn es jetzt "knallig" klingt, sondern es war vorher "falsch", weil es "weich" geklungen hat. Kann man nicht auch argumentieren, dass ein Werk im Verlauf seiner Interpretationsgeschichte ein Eigenleben entwickelt, und sich auch vom den ursprünglichen Intentionen des Komponisten emanzipieren kann und darf? Damit gäbe es kein "falsch" oder "richtig" sondern schlicht verschiedene - und legitime - Möglichkeiten der Interpretatorischen Deutung.
Sofern man der Komposition nicht sogar generell den Werkscharakter abspricht (die Partitur "klingt" schließlich nicht sondern enthält nur geschriebene Noten, mithin einen "Bauplan" für die Aufführung) und die Aufführung als das eigentliche Werk ansieht - vgl. aktuell hier:
Liebestraum (25.11.2017, 22:08): Und nicht zu vergessen: Es gibt genügend Interpretationen, die sich auf den Urtext berufen und dann doch wieder alles ganz anders machen
-> Nikolaus Harnoncourt!
:hello LT
satie (25.11.2017, 22:32): Es wird sehr deutlich aufgezeigt, dass man eben nicht eine Tradition des ursprünglichen Mozartspiels fortgeführt hat, sondern gemäß dem zeitgenössischen Geschmack Mozart umgearbeitet und gewiss dann auch so gespielt hat. Man nehme nur mal die Bach-Busoni-Ausgaben, dann sieht man schnell, wie wenig das noch mit dem Urtext zu tun hat... Wobei man aber argumentieren kann, dass Mozart bei Aufführungen historischer Werke diese durchaus auch selbst "zeitgemäß" uminstrumentierte (zB den Messias von Händel) und das keineswegs als "Verfälschung" von Händels Werk ansah.Folgerichtig musste Mozart auch selbst damit rechnen, dass seine Werke - sollten sie von späteren Generationen gespielt werden - ebenfalls entsprechend "modernisiert" würden. Zumindest hätte er diese Vorgehensweise wohl nicht als illegitim erachtet. Die Lesart, wonach ein Werk am besten gemäß dem "ursprünglichen Komponistenwillen" aufzuführen sei, ist dagegen eine sehr moderne Sichtweise. Vorsicht. Die Händel-Geschichte hat damit zu tun, dass Mozart von van Swieten einen entsprechenden Auftrag erhielt und man davon ausging, dass das Werk dem Zeitgeschmack angepasst werden müsse, auch hatte man beispielsweise keinen blassen Dunst mehr, wie man beispielsweise Clarine bläst, einen entsprechenden Spieler hätte man schon gar nicht mehr auftreiben können. Das wäre heute anders.
Aber gut, lassen wir uns mal auf diesen wieder mal zu erwartenden Einspruch ein. Das würde bedeuten, die Tradition ist, das Werk immer wieder umzuarbeiten und den aktuellen Gegebenheiten anzupassen, also können wir beispielweise ganz legitim ins IRCAM gehen, eine Mozartsymphonie durch eine Anzahl von Filtern laufen lassen und zur instrumentalen Aufführung (falls diese nötig ist) eine zusätzliche Surround-Spur mit experimentellen Mozartsounds dazu laufen lassen oder gleich alles durch live-Elektronik verfremden, denn das wäre meines Wissens so in etwa der letzte Stand instrumentaler Entwicklung (oder gibts mittlerweile was neues?) und somit ja die logische Fortführung der Tradition. Ich glaube nicht, dass Liebestraum dieser Mozart gefallen würde. (Mir übrigens schon!) Und warum spielen die Berliner Philharmoniker dann Mozart immer nur nach unveränderten Noten? Warum stellen die nicht einen zeitgenössische Arrangeur ein, der da endlich mal Tuben, viel Schlagwerk, Kontrafagotte, Pickoloflöten etc. einbaut? Immerhin hätten dann alle mal was zu tun. Das wäre doch die Übertragung des Mozart-Händel-Beispiels. Oder? Sehe ich ehrlich gesagt nicht auf den Spielplänen der Abonnementskonzerte, diese Tradition.
Wohlgemerkt: von mir aus wäre die allerbeste Lösung, gar keine Musik aufzuführen, die älter als meinetwegen 50 Jahre ist. Das entspricht aber offensichtlich nicht der Realität, weshalb ich dann das Nebeneinander verschiedener Aufführungsmöglichkeiten befürworte, mir persönlich meistens HIP aber mehr zusagt. Hier könnte man aber auch argumentieren: seltsam, dass Mozart irgendwann ab dem 19. Jahrhundert so "weich" gespielt wurde und man das nicht seltsam fand. Es ist nicht "falsch", wenn es jetzt "knallig" klingt, sondern es war vorher "falsch", weil es "weich" geklungen hat. Kann man nicht auch argumentieren, dass ein Werk im Verlauf seiner Interpretationsgeschichte ein Eigenleben entwickelt, und sich auch vom den ursprünglichen Intentionen des Komponisten emanzipieren kann und darf? Damit gäbe es kein "falsch" oder "richtig" sondern schlicht verschiedene - und legitime - Möglichkeiten der Interpretatorischen Deutung. Sofern man der Komposition nicht sogar generell den Werkscharakter abspricht (die Partitur "klingt" schließlich nicht sondern enthält nur geschriebene Noten, mithin einen "Bauplan" für die Aufführung) und die Aufführung als das eigentliche Werk ansieht - vgl. aktuell hier:
http://www.capriccio-kulturforum.de/index.php?thread/8315-gibt-es-alte-musik/ ;) Und hier hast Du mich einfach falsch gelesen: ich habe nur einer meiner Ansicht nach haltlosen Behauptung eine ebenso extreme gegenteilige gegenübergestellt. Ich habe ja dann auch herausgestellt, dass HIP eine Möglichkeit ist, diese aber nicht minder legitim ist als das, was eben eingangs als "Tradition" behauptet wurde.
Über die Frage nach dem Werk mag ich eigentlich nicht schon wieder diskutieren, das hatten wir doch schon ausreichend ausgewalzt...Ich finde auch nicht, dass das viel zur Sache tut, gemeinhin sehe ich das Werk als Partitur plus Aufführung, wir haben ja keine mündliche Vermittlungskultur in der Musik (mehr), sondern eben eine schriftliche. Wenn wir alle Partituren verbrennen würden, hätten wir gewisse Probleme, Mozarts symphonisches Werk aufzuführen. Also ist das nicht zu trennen, auch wenn natürlich Musik erst klingend zu Musik wird. Die Partitur versucht, die Idee des Werks schriftlich zu fixieren. Bei derart komplexer Musik wie unserer Kunstmusik gibt es keine andere geeignete Methode, also scheint mir das müßig.
Man darf heute ohnehin mit all der alten Musik machen, was immer man will, da ist kein Copyright mehr oder so. Aber wenn alles erlaubt ist, ist dann alles richtig? Ich gebe keine Antwort darauf, ich stelle die Frage.
satie (25.11.2017, 22:47): Und nicht zu vergessen: Es gibt genügend Interpretationen, die sich auf den Urtext berufen und dann doch wieder alles ganz anders machen
-> Nikolaus Harnoncourt!
:hello LT Ich weiß nicht, ob das korrekt ist. Sich auf den Urtext beziehen heißt keineswegs, dass es nur eine Möglichkeit gibt, wie man ihn umsetzen kann. Sonst würden ja alle HIP-Aufnahmen gleich klingen, und das tun sie ja nicht. "Alles anders machen" würde ja heißen, dass man bewusst gegen den Urtext interpretiert, also beispielsweise eine bestimmte Phrasierung oder Dynamik bewusst nicht so umsetzt, wie sie im Urtext steht. Das bezweifle ich ehrlich gesagt bei Harnoncourt. Bei Aspekten wie dem Tempo muss man zudem bedenken, dass das immer relativ bleibt, egal, wie genau der Komponist das angegeben hat. Oder gibt es da konkrete Beispiele?
EinTon (25.11.2017, 23:27): Und warum spielen die Berliner Philharmoniker dann Mozart immer nur nach unveränderten Noten? Warum stellen die nicht einen zeitgenössische Arrangeur ein, der da endlich mal Tuben, viel Schlagwerk, Kontrafagotte, Pickoloflöten etc. einbaut? Das tun sie vielleicht nicht, aber meines Wissens gibt es im Falle der "Clavierwerke" von Bach wie dem WTK und den Goldberg-Variationen mehr Einspielungen auf dem modernen Flügel als auf dem Cembalo. Oder liege da falsch??
Abgesehen davon wollte ich lediglich darstellen, dass man die hinter "HIP" stehenden Überlegungen durchaus auch mit guten Argumenten infragestellen kann. Desungeachtet kann ich auch "historisch informierten" Interpretationen musikalisch durchaus viel abgewinnen.
Gruß,
Normann
Guenther (26.11.2017, 14:59): Wobei man aber argumentieren kann, dass Mozart bei Aufführungen historischer Werke diese durchaus auch selbst "zeitgemäß" uminstrumentierte (zB den Messias von Händel) und das keineswegs als "Verfälschung" von Händels Werk ansah.
Ja sicher, Mozart (und etliche andere Komponisten) hat auch eigene Werke anders instrumentiert, wenn es so gefordert war, z.T. schreibt er gleich dazu, daß man sowohl das eine oder auch das andere Instrument nehmen kann.
Die Parodie in der Barockmusik ist auch so eine Sache, wo "Zitate" anderer Meister (oder eigener Werke) neu instrumentiert in einem ganz anderen Werk auftreten. Ein Urheberrecht im heutigen Sinne gab es halt nicht.
Folgerichtig musste Mozart auch selbst damit rechnen, dass seine Werke - sollten sie von späteren Generationen gespielt werden - ebenfalls entsprechend "modernisiert" würden. Zumindest hätte er diese Vorgehensweise wohl nicht als illegitim erachtet. Die Lesart, wonach ein Werk am besten gemäß dem "ursprünglichen Komponistenwillen" aufzuführen sei, ist dagegen eine sehr moderne Sichtweise.
Richtig. Allerdings konnten die Komponisten des 18 Jhdts. wohl eher davon ausgehen, daß ihre "Gebrauchsmusik" (meist Auftragsmusik) nicht allzu oft mehr in späteren Jahren gespielt werden würde. Abgesehen von Opern (vielleicht) war die Aufführungszahl von bestimmten Werken doch eher begrenzt, das Wiener Publikum gierte nach ständig Neuem.
Mit dem "Komponistenwillen" ist das auch so eine Sache. Wenn man sich überlegt, wie wenig Probezeit in vielen Fällen damals zur Verfügung stand, fragt man sich, ob der Komponist nicht oft schon damit zufrieden sein mußte, wenn sich die Anzahl falscher Töne in Grenzen hielt. Ob dann noch die Feinheiten wie Artikulation und Dynamik und Tempo dem "Komponistenwillen" entsprachen, sei dahingestellt.
Solokonzerte waren natürlich in erster Linie eine Darstellungsplattform für den Solisten (z.B. Mozart: Klaviervirtuose). Ob da nun alle Dinge "willensgemäß" vom Orchester umgesetzt werden konnten, dürfte wohl fraglich, aber vielleicht auch nicht bis ins Letzte lebenswichtig gewesen sein...
Wenn man das Werk als "Performance" und Interpretation des Musiktextes ansieht, also nicht nur auf die Partitur allein bezieht, dann ist ja auch hier der Reiz des immer neuen, der nie wiederholbaren Details und der ständig neu zu erbringenden Aufführungsleistung immanent.
Da es keine Konserven gab, war auch den Komponisten - anders als heute - völlig klar, daß ihre Niederschrift keine allgemeingültige "Betriebsanweisung" für das Funktionieren einer Maschine darstellte, sondern immer im zeitlichen Zusammenhang, im "Umstand" der Aufführung neu entstand. Dem Komponisten des 18. Jhdts. mußte klar sein, daß ihr "Werk" erst durch die Aufführung selbst zum Leben erweckt wurde. Sie lieferten nur die Idee, während die "Instanz" durch die Interpreten real wurde.
Allerdings habe ich das Thema des Thread-Eröffners so verstanden, daß er die These vertritt, wir könnten heute genau wissen, wie die Interpreten der "alten" Musik vorgingen, wie sie den Text interpretierten und umsetzten.
Die These stützt der TO dann durch die Theorie einer durchgängigen Tradition. Dagegen haben sich Satie und ich gewandt.
satie (26.11.2017, 15:06): Allerdings habe ich das Thema des Thread-Eröffners so verstanden, daß er die These vertritt, wir könnten heute genau wissen, wie die Interpreten der "alten" Musik vorgingen, wie sie den Text interpretierten und umsetzten.
Die These stützt der TO dann durch die Theorie einer durchgängigen Tradition. Dagegen haben sich Satie und ich gewandt. Jawohl, genau so hatte ich es auch verstanden.
Auch ansonsten vollste Zustimmung, Günther! :beer
Etwas schade ist halt, dass der Thread-Eröffner uns schon sehr wenig hilft, ihn hier genauer verstehen zu können, zwar wurden uns Häppchen hingeworfen, jetzt hätten wir halt noch gern gewusst, was in ihnen drin ist...