In Wien hat Ursula Petrik die problematische Rezeption der sog. Neuen Musik untersucht: «Die Leiden der Neuen Musik». Nachstehend mein Eindruck - und das Fazit vorneweg: Gut geschrieben, kenntnisreich dokumentiert, hoher Info-Wert - zu empfehlen!
Gruss: Glarean
Unheilvolle Apotheose des Fortschritts
In noch keiner Epoche der mehrtausendjährigen Musikgeschichte war eine solche Diskrepanz von Kunstmusik und Hörerschaft zu konstatieren, wie sie spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg breit bemerkbar und auch allmählich intensiver soziologisch, ästhetisch und musikhistorisch thematisiert wurde, und wie sie sich inzwischen – auch gerade in unserem Zeitalter der «postmodernen Beliebigkeit» – zu einem regelrechten «Zerwürfnis» zwischen originärem Komponieren und allgemeingesellschaftlichen Hörkonventionen ausgewachsen hat. Die verhehrende Konsequenz dieses Driftings ist bekannt: Die sog. Neue Musik (=Avantgarde) existiert, aber sie ist nicht existent… Denn ihre Kompositionen, Komponisten und/oder Protagonisten fristen im «Kulturbewusstsein» der Allgemeinheit – sofern diese überhaupt Kenntnis nimmt von mehr als tumb berieselnder «Unterhaltungsmusik» – ein allenfalls akademisch gepflegtes Nischen-Dasein, ihre Aufführungen finden meist – trotz der üblichen «Sandwich»-Programmpraxis «Klassisches-Modernes-Klassisches» – vor leeren Säälen statt, und kaum, dass ihre Schöpfer und Ausführenden überhaupt Verlage bzw. Notenmaterial für Ihre Produktionen finden und nicht vielmehr selbstausbeuterisch in völliger «eigenverantwortlicher» Isolation arbeiten müssen… Welche musikalischen Strömungen, gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und individualkompositorischen Motive sind dafür verantwortlich, dass der «Neuen Musik» seitens des Publikums kaum Beachtung, geschweige denn Zustimmung zuteil wird? Welche «Personalstile» führen zu der Kluft zwischen aktueller «abendländischer Tonsprache» und den Erwartungen bzw. Wünschen fast aller Hörerschichten der modernen Gesellschaften? Ist die konsequente Aufgabe aller Tonalität – wie sie z.B. in der Zwölfton-Musik Schönberg’scher Provenienz erstmals stil- und schulbildend und bis in unsere Tage quasi der «Minimalkonsens» (fast) allen arrivierten Komponierens wurde – eine widernatürliche Ignoranz gegenüber hörphysiologischen bzw. -anthropologischen Gesetzmäßigkeiten? Die Wiener Musikwissenschaftlerin Ursula Petrik geht diesen Fragen in ihrer jüngsten Publikation «Die Leiden der Neuen Musik» nach, indem sie die maßgeblichen Entwicklungszüge in den Mittelpunkt hebt, welche mit der sog. «Zweiten Wiener Schule» sowie den berühmten bzw. bedeutsamen «Internationale Ferienkurse für Neue Musik» assoziiert werden. Die Autorin selber über die Intentionen ihrer Arbeit: «Es wird davon ausgegangen, dass sich bereits im frühen 20. Jahrhundert eine Kluft zwischen den ästhetischen Vorstellungen der Komponisten und den Erwartungen und Wünschen der Hörer aufgetan hat, die bislang nicht überbrückt werden konnte.» Als zweiter und wohl schwerwiegendster Faktor in diesem Prozess wird die Preisgabe der Tonalität geltend gemacht. Da das Phänomen «Tonalität» innerhalb der Musikforschung ein bislang ungelöstes Problem darstellt, werden zunächst Tonalitätsbetrachtungen des 19., 20. und frühen 21. Jahrhunderts angeführt und diskutiert. Das Kapitel beinhaltet auch eine ausführliche Auseinandersetzung mit der Atonalität Schönbergs, Weberns und Bergs, namentlich mit den verschiedentlichen Versuchen ihrer theoretischen Rechtfertigung, mit ihren musikalischen Konsequenzen sowie mit den dokumentierten Reaktionen seitens Musikkritik und Publikum auf ihre kompositorischen Ausformungen. Ferner werden die nicht atonalen Zwölftontheorien Josef Matthias Hauers und Othmar Steinbauers vorgestellt und in Hinblick auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit Schönbergs Zwölftonmethode verglichen. Abschließend wird ein Überblick über die Rezeption der Zwölftonmusik gegeben. Das Folgekapitel nennt als weitere Ursache für die Entfremdung zwischen Komponist und Hörer die rasante Progression auf Basis des musikalischen Materials. Das Hauptaugenmerk liegt hierbei auf den Entwicklungen, die sich nach 1950 im Kontext mit den Darmstädter Ferienkursen ereigneten. In diesem Kontext wird auch der Einfluss von Theodor W. Adornos «Philosophie der neuen Musik» auf das Musikdenken der Nachkriegs-Avantgarde näher beleuchtet. Im letzten Kapitel wird die Absage der Komponisten des 20. Jahrhunderts an das Publikum als ursächlicher Faktor für die beiderseitigen Kontaktschwierigkeiten erörtert. Es wird hinterfragt, inwiefern das musikästhetische und -philosophische Schrifttum die soziale Isolation der Neuen Musik beeinflusste und welche Rolle die Massenmedien als deren Förderer dabei spielten.»
Ursula Petriks «Die Leiden der Neuen Musik» ist – in ihrer detailreichen Dokumentiertheit und gleichzeitig in ihrer durchdachten Konzentrierung auf die sowohl musiktheoretisch wie -soziologisch prägenden «Mainstreams» des extrem komplexen Phänomens «Neue Musik» – eine ebenso willkommene wie eloquente Abhandlung, und zugleich eine durchaus praxisorientierte Bestandesaufnahme, welche sich nicht beim historisierenden Befund bescheidet, sondern die gesamte Vielfalt des Kontextes, also auch die ökonomischen, ideologischen bzw. kulturpolitischen Immanenzen berücksichtigt. Schade nur, dass dieser hohen inhaltlichen Qualität des Bandes das drucktechnische Erscheinungsbild zuwiderläuft (was durch den angenehm tiefen Preis nicht wettgemacht wird): Teils lieblose Typographie und v.a. miserable Buchbindung sollten in einer (hoffentlich nötigen) zweiten Auflage unbedingt verbessert werden. Davon aber abgesehen: Wer sich an der Diskussion über die sog. «Neue Musik» beteiligen will (oder z.B. aus schulischen Gründen beteiligen muss), kommt an diesem hervorragenden, analytisch präzisen und kenntnisreich präsentierten Traktat Petriks nicht vorbei. Durchaus empfehlenswert auch für «Laien und Amateure», welche sich eine minimale Offenheit gegenüber neuen musikkulturellen Entwicklungen bewahrt haben – und vielleicht mal den obligaten «Abend mit Mozart und Beethoven» austauschen zugunsten der Neugier auf eine (erste?) Begegnung mit Schönberg&Co…
Ursula Petrik, Die Leiden der Neuen Musik, Die problematische Rezeption der Musik seit etwa 1900, Edition Monochrom Wien, 164 Seiten, ISBN 978-3950237245
herzichen Dank für diesen Hinweis und die ausführliche Rezension. Das Thema ist und bleibt aktuell, und ich gebe zu, selbst resigniert zu haben. Die Kluft, die tatsächlich durch Schönberg und die Nachfolge entstanden ist, schließt sich offensichtlich immer noch nicht, und wir haben ein großes Problem durch das "Label" Neue Musik, das im Grunde seit spätestens den 70er-Jahren nicht mehr angemessen ist (das ist ja Schönbergs Begriff, der tatsächlich revolutionär gemeint war, aber eben nicht nur...). Das 20. Jahrhundert bleibt somit ein Problemfall, was die Rezeptionsgeschichte angeht. Mit dem Problem der Atonalität ist man bei jüngeren Werken in aller Regel nicht mehr konfrontiert, da eine große Rückbesinnung und Öffnung stattfand, die die Konsonaz nicht mehr verteufelt; die Fronten mussten sich in der Vergangenheit verhärten, da man sich gegenseitig vorwarf, das andere nicht verstehen zu wollen/ können. Teilweise mit bitteren Folgen, wie etwa gar der Abstempelung genialer Komponisten wie Chopin zu "Salonlöwen" oder der Ausgrenzug gesamter Epochen auf Grund der zentralen Stellung der Tonalität, auf der anderen Seite die "über einen Kamm"-Schererei alles nicht-tonalen. Da die Generation der Nachkriegskomponisten in die Jahre kommt, sehe ich allerdings gleichermaßen Probleme wie Lichtblicke: die jungen Hörer können einerseits ohne Vorbehalte an aktuelle Musik herangeführt werden, andererseits ist die Frage, warum eine Heranführung nötig ist, umso seltsamer, wenn man kein Bewusstsein bezüglich der Gründe hat. Insofern wird das schwarze Loch von ungefähr 50 Jahren Musikgeschichte wohl leider bestehen bleiben. Bücher wie dieses werden es aber vielleicht wenigstens für einige Hörer schließen können.
Herzlich, S A T I E
kreisler (09.05.2009, 13:15): Ja, vielen Dank für den ausführlichen Hinweis auf diese Neuerscheinung!
Allerdings Frage ich mich gerade, ob diese Zeit für mich persönlich eigentlich ein "schwarzes Loch" darstellt? Ich muss eingestehen, dass ich moderne Musik im Vergleich sehr selten höre. Aber trotzdem gehört die Musik des 20. Jahrhunderts, die so genannte "Klassische Moderne", für mich ganz genauso dazu wie der Barock oder die Wiener Klassik. Ich finde, dass man moderne Komponisten - angefangen bei beispielsweise Strawinsky und Schönberg, selbst bis hin zu noch lebenden Komponisten wie Boulez und Henze wirklich als Klassiker bezeichnen kann, und eigentlich denke ich, dass sie auch größtenteils als solche vom Konzertpublikum angenommen werden. Das ist jedenfalls mein Eindruck und ich glaube kaum das wirklich interessierte Hörer vor dem Wozzeck oder einer Henze-Symphonie komplett zurückschrecken. Die Frage ist wohl eher die, ob denn diese Musik gefällt?
Andererseits, wie Satie schreibt, kommt die Generation der Nachkriegskomponisten in die Jahre und ich frage mich was jetzt kommt? Besonders, weil mich die meisten modernen Stücke - wie ich sie zum Beispiel im Rahmen der Musica Viva erlebe, größtenteils als - pardon - richtig schlecht, auch einfach was die Kompositionsweise angeht - empfinde. Mir so scheint, die Auftraggeber wollen irgendwas, schon nach "modern" klingendes damit die Leute sagen können sie hätten etwas "modernes" gehört (um sich toll vorzukommen?), aber letztendlich postmodern-gefälliges, was mir einfach nicht gefallen kann. Und die Komponisten machen das dann auch noch...
Will sagen: Meine Probleme liegen eher in der wirklich zeitgenössischen Musik und nicht in der, die bereits 50 Jahre Zeit hatte sich zu festigen...
Viele Grüße, Kreisler
Glarean (10.05.2009, 14:05): Original von Satie Lieber Glarean,
herzichen Dank für diesen Hinweis und die ausführliche Rezension. Das Thema ist und bleibt aktuell, und ich gebe zu, selbst resigniert zu haben. Die Kluft, die tatsächlich durch Schönberg und die Nachfolge entstanden ist, schließt sich offensichtlich immer noch nicht, und wir haben ein großes Problem durch das "Label" Neue Musik, das im Grunde seit spätestens den 70er-Jahren nicht mehr angemessen ist (das ist ja Schönbergs Begriff, der tatsächlich revolutionär gemeint war, aber eben nicht nur...). Das 20. Jahrhundert bleibt somit ein Problemfall, was die Rezeptionsgeschichte angeht. Mit dem Problem der Atonalität ist man bei jüngeren Werken in aller Regel nicht mehr konfrontiert, da eine große Rückbesinnung und Öffnung stattfand, die die Konsonaz nicht mehr verteufelt; die Fronten mussten sich in der Vergangenheit verhärten, da man sich gegenseitig vorwarf, das andere nicht verstehen zu wollen/ können. Teilweise mit bitteren Folgen, wie etwa gar der Abstempelung genialer Komponisten wie Chopin zu "Salonlöwen" oder der Ausgrenzug gesamter Epochen auf Grund der zentralen Stellung der Tonalität, auf der anderen Seite die "über einen Kamm"-Schererei alles nicht-tonalen. Da die Generation der Nachkriegskomponisten in die Jahre kommt, sehe ich allerdings gleichermaßen Probleme wie Lichtblicke: die jungen Hörer können einerseits ohne Vorbehalte an aktuelle Musik herangeführt werden, andererseits ist die Frage, warum eine Heranführung nötig ist, umso seltsamer, wenn man kein Bewusstsein bezüglich der Gründe hat. Insofern wird das schwarze Loch von ungefähr 50 Jahren Musikgeschichte wohl leider bestehen bleiben. Bücher wie dieses werden es aber vielleicht wenigstens für einige Hörer schließen können.
Herzlich, S A T I E
Einverstanden mit deinem: "Mit dem Problem der Atonalität ist man bei jüngeren Werken in aller Regel nicht mehr konfrontiert, da eine große Rückbesinnung und Öffnung stattfand, die die Konsonaz nicht mehr verteufelt" - aber das ist gerade die theoretische Crux, dass die "Emanzipation des Materials" (Adorno) jede solche Rückbesinnung zum "Rückfall" erklärt... Soweit die graue Theorie - in realiter ist ja doch aber die Musik-Gesellschaft eine ungeheuer viel komplexere. Das Problem ist aber halt schon, dass die Atonalität einen gewissen "Führungsanspruch" reklamiert, und dass reflektiertes Komponieren "nicht hinter die Progression zurück" könne (wieder Adorno, u.a. sehr pointiert in seinem berühmten Sibelius-Aufsatz). Es gibt aber, du hast recht, ja eine Strömung, die sich dezidiert "Eklektizismus" nennt: "Anything goes". Ein in der Schweiz (und darüber hinaus) bekannter Vertreter dieser Richtung hat seine/diese Haltung mal hier verteidigt: Fabian Müller über die "Neue Musik..." (sorry für den neuerlichen "Glarean"-Link)
Ja... Vielleicht sollte man überhaupt nicht mehr über Musik nachdenken, sondern sie einfach herstellen, basta ;-)
Gruss: Glarean
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Cetay (inaktiv) (10.05.2009, 20:46): Original von Glarean
Fabian Müller über die "Neue Musik..."
Lange analytische Werkeinführungstexte sind wie anatomische Beschreibungen und wecken in mir den Verdacht, dass ich im Konzert eine klingende Leiche zu hören bekomme. :beer Das hat fast schon Signaturreife.
EinTon (10.05.2009, 21:24): Original von Glarean .
ihre Aufführungen finden meist – trotz der üblichen «Sandwich»-Programmpraxis «Klassisches-Modernes-Klassisches» – vor leeren Säälen statt
Hmmm... kann ich nicht bestätigen. Sowohl bei Stockhausens "Gruppen" (in Strasbourg) als auch bei Messiaens "Transfiguration" (in Köln) war letztes Jahr der Saal recht gut gefüllt (Stockhausen vielleicht 2/3, Messiaen noch um einiges mehr). Beides waren keine "Sandwichprogramme" sondern es wurde ausschließlich nach 1950 geschriebene Musik geboten.
Im übrigen halte ich es für fragwürdig, "mangelnde Publikumsakzeptanz" als Argumentation für die Infragestellung einer bestimmten Musikrichtung aufzuführen. Stilrichtungen wie
- Renaissance- oder gar mittelalterliche Musik
- außereuropäische (zB indische oder japanische) Musikrichtungen
- Free Jazz oder diverse Clicks&Cuts-Produktionen (zB von Frank Bretschneider)
sind nämlich auch nur für ein Minderheitenpublikum interessant (garantiert für weniger Leute als die zB die "Zauberflöte" oder eine gewisse Neunte Sinfonie... :)!) ohne dass man das dieser Musik zum Vorwurf machen würde, oder ihr gar die Legitimität absprechen würde.
Bei "Neuer Musik" (jedenfalls bei diversen Unterströmungen) wird aber genau das getan...
EinTon (10.05.2009, 21:59): Original von Satie Teilweise mit bitteren Folgen, wie etwa gar der Abstempelung genialer Komponisten wie Chopin zu "Salonlöwen"
Oh, ich sag mal nix dazu... :ignore
Original von Satie[/i die jungen Hörer können einerseits ohne Vorbehalte an aktuelle Musik herangeführt werden, andererseits ist die Frage, warum eine Heranführung nötig ist, umso seltsamer, wenn man kein Bewusstsein bezüglich der Gründe hat.
Die "jungen Hörer" hören meist Popmusik, und die ist idR tonal, und das auf einem recht simplen harmonischen Niveau (Atonale Ausflüge gabs ausgerechnet in der unter Klassikhörern verschrieenen Technomusik (zB dies , von Richtungen wie RIO mal abgesehen) .
Zudem haben wohl manche Musiklehrer nicht viel Ahnung von Musik "nach 1950" - ich kenne zumindest einen, der weder Stockhausens "Gruppen" noch Boulez' "Marteau" je gehört hat, (das sei alles "so abgefahrenes Zeug"), obwohl die Beiden Stücke ja wichtige musikgeschichtliche Wegmarken darstellen.
Ein weiteres Problem ist indes, dass Stücke der "neuen Musik" meist viel zu schwer für Laienmusiker sind - diejenigen, die ernsthaft ein Instrument lernen und vielleicht auch in einem Laienorchester mitspielen werden daher dort ebenfalls nur mit dem üblichen Mischung aus Barock bis Frühromantik, (ggf. garniert mit ein paar Schlager- und Musicalmelodien) "konfrontiert".
EinTon (10.05.2009, 22:56): Original von kreislerBesonders, weil mich die meisten modernen Stücke - wie ich sie zum Beispiel im Rahmen der Musica Viva erlebe, größtenteils als - pardon - richtig schlecht, auch einfach was die Kompositionsweise angeht - empfinde. Mir so scheint, die Auftraggeber wollen irgendwas, schon nach "modern" klingendes damit die Leute sagen können sie hätten etwas "modernes" gehört (um sich toll vorzukommen?), aber letztendlich postmodern-gefälliges, was mir einfach nicht gefallen kann. Und die Komponisten machen das dann auch noch...
Welche Stücke/Komponisten meinst Du denn zB konkret?
Heike (11.05.2009, 08:33): Vielen Dank für deine interessante Rezension!
"Mangelnde Publikumsakzeptanz" darf kein Argument pro oder kontra Qualität sein, ich stimme EIn Ton da zu. Sehen wir nur in die Quoten des Fernsehprogramms X(
Ein weiteres Problem ist indes, dass Stücke der "neuen Musik" meist viel zu schwer für Laienmusiker sind Warum ist das so? Heike
Glarean (11.05.2009, 14:40): Original von EinTon Original von Glarean .
ihre Aufführungen finden meist – trotz der üblichen «Sandwich»-Programmpraxis «Klassisches-Modernes-Klassisches» – vor leeren Säälen statt
Hmmm... kann ich nicht bestätigen. Sowohl bei Stockhausens "Gruppen" (in Strasbourg) als auch bei Messiaens "Transfiguration" (in Köln) war letztes Jahr der Saal recht gut gefüllt (Stockhausen vielleicht 2/3, Messiaen noch um einiges mehr). Beides waren keine "Sandwichprogramme" sondern es wurde ausschließlich nach 1950 geschriebene Musik geboten. Im übrigen halte ich es für fragwürdig, "mangelnde Publikumsakzeptanz" als Argumentation für die Infragestellung einer bestimmten Musikrichtung aufzuführen. Stilrichtungen wie - Renaissance- oder gar mittelalterliche Musik - außereuropäische (zB indische oder japanische) Musikrichtungen - Free Jazz oder diverse Clicks&Cuts-Produktionen (zB von Frank Bretschneider) sind nämlich auch nur für ein Minderheitenpublikum interessant (garantiert für weniger Leute als die zB die "Zauberflöte" oder eine gewisse Neunte Sinfonie... :)!) ohne dass man das dieser Musik zum Vorwurf machen würde, oder ihr gar die Legitimität absprechen würde. Bei "Neuer Musik" (jedenfalls bei diversen Unterströmungen) wird aber genau das getan...
Nun ja, solche Ikonen wie Stockhausen oder Messiaen sind IMO schlechte Kronzeugen für eine "Akzeptanz der Moderne": Das sind besonders extreme Schulbuch-Fett-Kapitel-Überschriften-Komponisten-Namen, die immer mal wieder für ein paar hundert Konzerthörer (die noch nicht mal was "verstehen" müssen, sondern oft einfach wegen der klangvollen Namen oder auch des "experimentellen Gaudis" kommen) gut sind. Obwohl sie ihrer musikhistorischen Bedeutung gemäß nicht nur für 2/3, sondern für gerangelt volle Sääle, und zwar Riesensääle sorgen müssten.... Nein, ich befürchte, der Befund lässt sich nicht schönreden: Von 100 zurzeit avantgardistisch Komponierenden dürften, schätze ich, zwei oder drei von ihren Werken (schlecht) leben können... Demgegenüber haben Renaissance- oder FreeJazz-Musiken ihre wohl kleine, aber "aktive" weltweite Klientel bzw. Hörer-/Käuferschaft. (Erstere wird ohnehin von zahlreichen Chorensembles in die Allgemeinheit getragen, und letztere hat bekanntlich eine besonders eingeschworene "Fangemeinde".) "Außereuropäische Musikrichtungen" schließlich stoßen als Exotik durchaus auf ansehnliches (wenngleich oft touristisch motiviertes) Interesse, und als Show-Element sind sie gar regelmäßig im TV präsent. Die Situation der "Neuen Musik", sofern sie dezidiert bzw. konsequent dissonant daherkommt, lässt sich IMO mit keiner der anderen Richtungen vergleichen. Der Vergleich von Satie mit dem "schwarzen Loch" seit 1950 gefällt mir gut.
Einverstanden bin ich damit, dass es fragwürdig wäre, "mangelnde Publikumsakzeptanz" als Argumentation für die Infragestellung einer bestimmten Musikrichtung aufzuführen. Aber das ist hier ja nicht unser Point bzw. hat keiner behauptet: Natürlich ist Hörerresonanz kein Qualitätskriterium.
Gruss: Glarean
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kreisler (11.05.2009, 14:54): Original von EinTon Original von kreislerBesonders, weil mich die meisten modernen Stücke - wie ich sie zum Beispiel im Rahmen der Musica Viva erlebe, größtenteils als - pardon - richtig schlecht, auch einfach was die Kompositionsweise angeht - empfinde. Mir so scheint, die Auftraggeber wollen irgendwas, schon nach "modern" klingendes damit die Leute sagen können sie hätten etwas "modernes" gehört (um sich toll vorzukommen?), aber letztendlich postmodern-gefälliges, was mir einfach nicht gefallen kann. Und die Komponisten machen das dann auch noch...
Welche Stücke/Komponisten meinst Du denn zB konkret?
Also enttäuscht war ich von einer Widmann-Overtüre (es war eine UA, ich weiß nicht, ob das Werk einen bestimmten Namen hat). Von dem hatte ich mir deutlich mehr erwartet. Aber das stück war nur "modern" und ansonsten relativ belanglos. Ich gebe zu immer noch gut komponiert im Vergliech z.b. mit Glanert "Theatrum Bastiarum" oder so was?
Auch von Alexander Tschaikowsky habe ich eine - seine neuste - Symphonie live gehört. Irgendwo habe ich schon mal etwas dazu geschrieben.Ich kann mich an die Musik gar nicht mehr erinnern, nur an den Chor, der gar keinen Text hatte. Und das ist eigentlich kein gutes Zeichen.
Aber ich finde auch die Tatsache, dass junge Komponisten meinen, sie müssten umbedingt etwas für verstärkte Bassflöte schreiben (jedenfalls habe ich so etwas schon oft in Musica Viva Broschüren gelesen) komisch. Sollten sie sich nicht eher mal auf die Musik bzw. die TÖNE beziehen. Nicht immer nur Klang, so modern er auch klingen mag!!!
Naja, jetzt habe ich wohl etwas übertrieben, nicht ganz so ernst nehmen, aber ich wollte nur mal deutlich machen, was ich meine :wink
EinTon (11.05.2009, 15:02): Original von Glarean Von 100 zurzeit avantgardistisch Komponierenden dürften, schätze ich, zwei oder drei von ihren Werken (schlecht) leben können...
Das kannst Du im Grunde aber doch auf die gesamte klassische Musikszenerie übertragen - wirtschaftlich selbst tragen tut sich auch ein Opernhaus nicht, es wird in ganz starkem Maße öffentlich subventioniert, die Kartenverkäufe sind da meines Wissens bei weitestem nicht der dickste Finanzierungsträger.
I. Ü.: Auch die bekannte Jazz-Organistin Barbara Dennerlein (kein Free Jazz!) kann allein von ihrem Jazz nicht leben, die macht zusätzlich auch noch Auftragsarbeiten, etwa Musiken für Fernsehserien.
Demgegenüber haben Renaissance- oder FreeJazz-Musiken ihre wohl kleine, aber "aktive" weltweite Klientel bzw. Hörer-/Käuferschaft.
das gilt aber doch bei "neuer Musik" genauso!
Der Unterschied ist mE eher der, dass "Durschschnittsklassikhörer" intoleranter ist gegenüber Stockhausen&Co. ("das ist doch alles keine Musik mehr, und ein eindeutiges Zeichen für kulturellen Niedegang" :)) als etwa "Normaljazzhörer" gegenüber Free Jazz - die sagen dann halt "das ist nicht so mein Geschmack, ist mir zu schräg", ohne das ganze gleich generell zu verdammen.
Glarean (12.05.2009, 00:15): >>Von 100 zurzeit avantgardistisch Komponierenden dürften, schätze ich, zwei oder drei von ihren Werken (schlecht) leben können...
>Das kannst Du im Grunde aber doch auf die gesamte klassische Musikszenerie übertragen - wirtschaftlich selbst tragen tut sich auch ein Opernhaus nicht, >es wird in ganz starkem Maße öffentlich subventioniert, die Kartenverkäufe sind da meines Wissens bei weitestem nicht der dickste Finanzierungsträger.
Eben nicht: Wenn die Pereiras ihren Häusern ausschließlich Mozart-, Verdi- oder Rossini-Opern verordneten (statt ihren Kulturauftrag ernst zu nehmen und auch mal Sperriges zu geben), wäre die Oper ein Millionen-Ding. (Bregenz z.B. füllt jährlich mit seinen "Maskenbällen" alle Ränge, und das dutzende Male hintereinander.)
>>Demgegenüber haben Renaissance- oder FreeJazz-Musiken ihre wohl kleine, aber "aktive" weltweite Klientel bzw. Hörer-/Käuferschaft.
>das gilt aber doch bei "neuer Musik" genauso! >Der Unterschied ist mE eher der, dass "Durschschnittsklassikhörer" intoleranter ist gegenüber Stockhausen&Co. ("das ist doch alles keine Musik mehr, >und ein eindeutiges Zeichen für kulturellen Niedegang" ) als etwa "Normaljazzhörer" gegenüber Free Jazz...
Das hat wohl was. Der "Jazzer" ist unglücklich, wenn er seinen Tritonus nicht leiterweise kriegt, während der "Klassische" nur glücklich ist, wenn der Tritonus im Dominantseptakkord verpackt wird :-)
Und um dem Thema kurz mal Witziges abzugewinnen, hier ein (evtl. schon bekannter) Link - von wegen "Moderne Musik" ;-)
Gruss: Glarean
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ab (12.05.2009, 12:05): Hier scheinen mir sehr viele Pauschalurteile gefällt zu werden. Die beruhen alle wohl vor allem darauf, dass hier so gar nicht klar scheint, was unter "Neuer Musik" zu verstehen sei.
Da gibt es doch heute noch Leute, die Werke im Stile des Barock schreiben (jüngst etwa eine Barockopern von René Clemencic); es gibt Komponistinnen, die kontrapunktisch und tonal schreiben; da gibt es Leute, die mit Patternverschiebungen jazzige Töne erzeugen; da gibt es die Minimalisten, die oft Pop näher stehen als so manch anderes, das zur U-Musik selbst gezählt wird; Serialistinnen; Poylstilistiker; Elektroakustiker usw.usf. Das ist doch alles "Neue Musik"!
Manches ist leicht zugägnglich, manches schwerer, manches ist traditionell notiert, manches ist in neuer, eigener Notationsweise. Manches ist fast unspielbar, manches liegt gut. Manches ist ohne Notation am Computer hergestellt...
Kurz: So allgemein kann man das nicht über einen Kamm scheren.
Kurz sei auch mir einmal ein Pauschalurteil erlaubt: :wink Mir scheint, dass derzeit unglaublich viele Komponisten ein "back to beauty" pflegen: Wie die Hardrocker: alles verkappte (Neo-)Romantiker! Mir scheint, wir erleben derzeit ein Revival dessen, was "Schönheit" genannte wird (oft auch wenn es nur "Gefälligkeit" ist). :ignore
Die Diskerpanz scheint mir viel mehr auf folgendem zu beruhen: Es gibt interessierte Menschen, für die gilt: Zwar weiß ich viel, doch möchte ich mehr wissen! Andere sind halt nicht so neugierig. Die interessieren sich halt für anderes. Suum cuique!
Außerdem wage ich die These aufzustellen, dass in der ganz frühen Musik und in der Renaissance die "Diskrepanz von Kunstmusik und Hörerschaft" noch bedeutend größer war! Vermutlich war sie nur in der klassik und der frühen Romantik geringer, weil da jeder selbst musiziert hat
Wooster (12.05.2009, 15:15): Die allerwenigsten Komponisten der Musikgeschichte konnten von ihren Kompositionen leben! Binsenweisheit... Vermutlich noch weniger von den innovativen und interessanten Komponisten, die wir heute noch hören. Sie mußten, wie heute, als ausübende Musiker oder Lehrer tätig sein; in Einzelfällen waren sie wohlhabend genug, hatten großzügige Mäzene oder gar einen anderen Brotberuf. Keine so großen Unterschiede, nur daß seinerzeit eben Kirche und Hof "öffentliche" Förderung der Künste übernahmen.
Daher ist der Verweis auf volle Säle bei sehr aufwendigen und auch nach 50 Jahren noch herausfordernden Werken von Stockhausen oder (in geringerem Maße) Messiaen überhaupt nicht irreführend. Auch für andere musikhistorische Epochen galt (und gilt), daß nur eine kleine Zahl von Werken/Komponisten sich halbwegs im Repertoire etabliert.
Bei der Anzahl der "Fans" bin ich daher auch keineswegs davon überzeugt, daß es hier für gewisse Jazz-Richtungen usw. tatsächlich mehr gibt als für sog. Neue Musik. Natürlich sind das alles kleine Gruppen. Aber ich sehe das Argument nicht recht ein. Verglichen mit den Britney-Spears-Fans sind die Besucher von Opern des Standardrepertoires eine kleine Minderheit. Verglichen mit denen sind die, die Interesse für Haydn-Quartette oder Monteverdi-Madrigale aufbringen wieder eine geringe Minderheit. Warum sind Minderheiten im Bereich weniger Prozent der Gesamtbevölkerung o.k., aber im Promillebereich soll es auf einmal ein Problem sein? Der Kulturbetrieb würde ohne öffentliche Mittel nur sehr eingeschränkt funktionieren, sowohl im Repertoirebetrieb als auch anderswo.
Wooster
Jürgen (13.05.2009, 12:19): Original von ab Außerdem wage ich die These aufzustellen, dass in der ganz frühen Musik und in der Renaissance die "Diskrepanz von Kunstmusik und Hörerschaft" noch bedeutend größer war! Vermutlich war sie nur in der klassik und der frühen Romantik geringer, weil da jeder selbst musiziert hat
Bist Du sicher, dass damals für nahezu alle galt? Ich dachte immer, das sei das gehobene Bürgertum und aufwärts, also diejenigen, die sich Unterricht leisten konnten, gewesen. Das ist sicherlich mehr als nur der Adel, dennoch aber weniger als 10% der Bevölkerung.
Meine Schätzung wäre gewesen, dass in den 60er Jahren des 20.Jahrhunderts wesentlich mehr Kinder ein Instrument erlernt haben. (Bezieht sich auf den deutschsprachigen Raum)
Grüße Jürgen
Wooster (13.05.2009, 14:44): Original von Jürgen Original von ab Außerdem wage ich die These aufzustellen, dass in der ganz frühen Musik und in der Renaissance die "Diskrepanz von Kunstmusik und Hörerschaft" noch bedeutend größer war! Vermutlich war sie nur in der klassik und der frühen Romantik geringer, weil da jeder selbst musiziert hat
Bist Du sicher, dass damals für nahezu alle galt? Ich dachte immer, das sei das gehobene Bürgertum und aufwärts, also diejenigen, die sich Unterricht leisten konnten, gewesen. Das ist sicherlich mehr als nur der Adel, dennoch aber weniger als 10% der Bevölkerung.
Ja, und diese 10% waren ebenfalls die Hörerschaft (oder 90% dieser Hörerschaft)! ("jeder" ist in der Tat etwas irreführend :wink ) Das ist ein wichtiger Punkt, denn ich glaube, daß ein Teil der Verwirrung daher rührt, daß wir das "Publikum" im Zeitalter der Massenkultur und beliebigen technischen Reproduzierbarkeit nicht einfach mit früheren Zeiten vergleichen können. Da 50% oder so der Bevölkerung heute irgendeine Art populärer Unterhaltungsmusik hören, scheinen uns 10% Klassikhörer, 5% Jazz-, 1% Renaissance- und 0,1% Avantgarde-Hörer winzige Anteile. Es war aber der musikhistorische Normalfall, daß eine kleine Schicht Kunstmusik rezipiert. Die vorübergehende Verbreiterung dieser Schicht im späten 19. u. frühen 20. Jhd. scheint sich als Ausnahme herauszustellen.
So einfach ist es aber nicht. Denn seit Beginn des 19. Jhd. beginnt sich ja die Unterhaltungsmusik im heutigen Sinne erst so recht von der Kunstmusik abzusetzen. Weil zum einen mehr Leute (Kleinbürgertum) drängte, ein wenig an der Musik teilhaben, zum anderen mit Beethoven und der nachfolgenden Romantikergeneration sehr viel Musik für Amateure zu schwierig zu spielen wurde und ein Teil der Musik zunehmend schwieriger zu verstehen (sogar für viele Musiker, Berlioz polemisierte ohne Ende gegen die konservativen Konservatoriumsprofessoren in Paris, die mit Beethoven nichts anfangen konnten). Der späte Beethoven wurde über Jahrzehnte beinahe nur von Musikern rezipiert...
:hello
Wooster
Glarean (13.05.2009, 20:46): .
Original von Wooster Die allerwenigsten Komponisten der Musikgeschichte konnten von ihren Kompositionen leben! Binsenweisheit... Vermutlich noch weniger von den innovativen und interessanten Komponisten, die wir heute noch hören.
Das wird von einer glorifizierenden Musikgeschichtsschreibung über die ach so "armen Genies" zwar immer wieder pietätvoll kolportiert, doch die historischen Tatsachen sind anders: Mozart hatte Riesenerfolge und wäre steinreich gewesen, wenn er nicht sein ganzes Geld für schöne Kleider, gute Weine, lustige Frauen und fürs Billard zum Fenster rausgeworfen hätte; Beethoven-Aufführungen feierten teils Triumphe, an denen "tout Wien" teilhatte; Haydn's Werke ließ man sich am festlichen Esterhazy-Hof was kosten, an den Uraufführungen war oft zugegen, was nur Rang und Namen hatte; Bach und Händel konnten gleichfalls vom Schreiben leben, Händel sogar hervorragend; dann die Romantiker und der europaweite Personenkult um sie, der sie zu vergleichsweise Reichen machte... (Ja, Liszt z.B. unterrichtete auch, aber meist gratis...). Oder erst die Oper: ihre innovativsten Köpfe, die Verdis, Rossinis, Puccinis u.v.a. waren Großverdiener. Kurzum: den ganz Großen - so umstritten unter der Zeitgenossenschaft manche ihrer ungeheurlichen Novitäten waren - riss man die Notenblätter förmlich tintenwarm aus den Händen, und wenn sie auch von den Verlegern fast immer über den Tisch gezogen wurden, so hatten sie doch teils üppiges Auskommen. (Natürlich gibt's auch tragische Figuren: der homosexuelle Syphilitiker Schubert z.B. - aber sogar der hatte seine regelmäßigen und rege besuchten Liederabende, die gesellschaftliche Akzeptanz markierten).
Die experimentierfreudigsten Komponisten ihrer Zeit missverstand man oft, aber man feierte sie auch, man finanzierte sie, das "Kultur-Volk" und das Bürgertum - auch wenn das nur 20% der Gesamtbevölkerung war - nahmen teil an ihnen, man spielte sie öffentlich und (v.a.) privat, viele darunter hatten Uraufführungen als europaweite Spektakel, und manche unter ihnen trug man auf Händen durch die Konzertsäle...
Ihre musikalischen Avantgardismen wurden entweder bejubelt oder zerrissen, aber gleichgültig ließen Beethoven&Co. niemanden.
In den Vorzug solcher Neugier kommt die je aktuelle Avantgarde schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Und das ist schon ein Befund, der nachdenklich stimmt.
Also: Ich fürchte, deine "Binsenweisheit" weist voll in die Binsen... ;-)
Gruss: Glarean
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ab (14.05.2009, 09:27): Original von Wooster Original von Jürgen Original von ab Außerdem wage ich die These aufzustellen, dass in der ganz frühen Musik und in der Renaissance die "Diskrepanz von Kunstmusik und Hörerschaft" noch bedeutend größer war! Vermutlich war sie nur in der klassik und der frühen Romantik geringer, weil da jeder selbst musiziert hat
Bist Du sicher, dass damals für nahezu alle galt? Ich dachte immer, das sei das gehobene Bürgertum und aufwärts, also diejenigen, die sich Unterricht leisten konnten, gewesen. Das ist sicherlich mehr als nur der Adel, dennoch aber weniger als 10% der Bevölkerung.
Es war aber der musikhistorische Normalfall, daß eine kleine Schicht Kunstmusik rezipiert. Die vorübergehende Verbreiterung dieser Schicht im späten 19. u. frühen 20. Jhd. scheint sich als Ausnahme herauszustellen.
Na, dann setzte ich halt das Wort in Anführungszeichen: Vermutlich war sie nur in der Klassik und der frühen Romantik geringer, weil da "jeder" selbst musiziert hat
Das ändert nichts an dem, was ich sagen wollte: Die Diskrepanz war früher sicher größer als heute, wo ja avantgardistische Klänge selbst auch von solchen konsumiert (und genossen) werden, die gar keine Ahnung von Kompositionstechnik oder Aufführungspraxis haben.
:hello
Hosenrolle1 (07.06.2016, 20:40): In dem Buch "Das Schwarze sind die Noten" (Bibliophile Edition, ISBN: 978-3-9502052-7-5, S. 136) habe ich eine Passage gefunden, die zu diesem Thema passen könnte.
Die musikalischen Zentren Deutschlands hießen fortan nicht mehr Berlin und München, sondern alsbald Darmstadt und Donaueschingen, wo jede aufkeimende Melodie mit genau der gleichen Radikalität bekämpft wurde wie unter den Nazis das allzu Atonale, so dass die wenigen in Deutschland verbliebenen Komponisten entweder weggingen oder gänzlich verstummten. Hermann Scherchen etwa, Dirigent und fanatischer Verfechter der Zwölftonmusik, beschied dem jungen Hans Werner Henze, nachdem er aus dessen Partitur von "König Hirsch" lustvoll stämliche Melodien herausgestrichen hatte: "Wir schreiben heute keine Arien mehr". (...)
Bis heute wirken die Folgen dieses Diktats eines unbedingten Fortschritts, der jegliche Annäherung an die Tonalität verbietet, nach. Die Aufgabe der sogenannten Ernsten Musik war plötzlich nicht mehr, den Zuhörern zu gefallen, für die neuen Komponisten hatte sie vielmehr eine primär pädagogische Funktion. Ganz ähnlich wie zuvor im Dritten Reich wurde die Musik instrumentalisiert und damit entwertet. Dementsprechend gestalteten sich auch die Elaborate vieler zeitgenössischer Tonsetzer. Deren Ziel bestand nicht länger darin, nach allen gangbaren neuen Wegen in der Musik zu suchen. Stattdessen konzentrierte sich diese Komponistengeneration allein auf neue Klänge. Damit wurde einem bislang relativ kleinen Teilaspekt der Musik plötzlich die Hauptrolle zugewiesen. Dass das nicht gut gehen konnte, bemerkten zuerst die Zuhörer, die, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die zu Werken erhobenen Klangexperimente nicht goutirerne mochten. Auch viele Musiker weigerten sich, ihre Instrumente zu reinen Klangerzeugern zu degradieren, sehr zum Unverständnis der sogenannten "Intellektuellen" und - des Feuilletons. Um zeitgenössische Werke dennoch in einem Konzertprogramm unterbringen zu können, erfanden findige Veranstalter das Sandwich-Programm, bei dem ein zeitgenössisches Stück kurz vor der Pause zwischen zwei älteren und gern gehörten Kompositionen platziert wird, auf dass das geschätzte Publikum diesem Genuss nicht (oder nur mit Verlust) aus dem Wege gehen könne.
LG, Hosenrolle1
EinTon (07.06.2016, 23:48): Original von Hosenrolle1
Die Aufgabe der sogenannten Ernsten Musik war plötzlich nicht mehr, den Zuhörern zu gefallen,
Wer sind denn "die Zuhörer"? Mir gefällt z. B. vieles von Boulez und Lachenmann. Aber auch Humperdinck, Strauss und Weber dürften - im Vergleich zu z.B. Andreas Bourani oder David Garrett - nur einer Minderheit zusagen... :wink
Stattdessen konzentrierte sich diese Komponistengeneration allein auf neue Klänge.
Das ist schlicht falsch - man suchte genauso nach neuen (u. a. seriellen) Strukturen, nach einer freieren, ungebundeneren Rhythmik und manchem mehr.
Dass "die wenigen in Deutschland verbliebenen Komponisten entweder weggingen oder gänzlich verstummten" stimmt auch nicht (Hindemith wurde zB in den 50er/60er Jahren in Deutschland ziemlich viel gespielt, mW auch Leute wie Blacher, Fortner, Hartmann und der unter Nazis besonders "engagierte" Werner Egk - von Stockhausen und anderen Avantgardisten ganz abgesehen)
Ziemlich uninformiertes Stammtischgeschwätz, wenn Du mich fragst.
Gruß,
Normann
Hosenrolle1 (08.06.2016, 03:19): Ich habe nur urteilsfrei zitiert, weil mir einfiel, dass es zu dem Thema auch eine Passage in diesem Buch gab.
Der Autor ist Rupert Schöttle, der u.a. auch bei den Wiener Philharmonikern spielt(e).
LG, Hosenrolle1
satie (08.06.2016, 10:13): Original von Hosenrolle1 Ganz ähnlich wie zuvor im Dritten Reich wurde die Musik instrumentalisiert und damit entwertet.
Allein für diesen Satz würde ich dem Autor gerne einfach nur eine runterhauen!
Hörbert (12.06.2016, 11:27): Hallo!
Nun ja, "neue" im Sinne von aktueller Musik war eigentlich zu allen Zeiten nicht sonderlich beliebt und nur weil Beethoven, Brahms oder der Paradefall Bruckner heute keinen Kritiker mehr hinter dem Ofen hervorlocken, -es sei denn wegen der Interpretation-, heißt das nicht das ihre Musik seinerzeit nicht kontrovers diskutiert oder unbedingt vom Publikum angenommen wurde.
Das es die heutige Musik schwerer hat liegt auch nicht unbedingt an ihrer Machart sondern sehr wohl auch an der ihr gemachten Konkurrenz durch die beliebige Reproduzierbarkeit der althergebrachten Klänge und an einem Konzertbetrieb der ständig die Musik vergangener Epochen wiederkäut.
Insofern emfinde ich die postulierte "Ünzugänglichkeit" der neueren Musik eher als eine -zumindestens zum guten Teil-, gemachte. Ebenso beschleicht mich bei den "Kritikern" der neueren Musik die ebenfalls zum guten Teil wie hypnotisierte Kaninchen auf die dodekaphonische- und spätere serielle Musik der Jahre 192x-196x starren und völlig übersehen daß diese Musik mittlerewile eigentlich schon "alte" Musik ist und sie neuere wie sie z.B. Rebecca Saunders oder auch Georg Friedrich Haas produzieren gar nicht kennen das Gefühl daß ihre Kritik im eigentlichen eine Kritik ihres eigenen Unverständnisses sind zu deren Bestätigung sie imaginierte halb- bis dreiviertelleere Konzertsääle beschwören oder auch mal ein überaltertes überintelekuelles Publikum.
Meine eigene Erfahrungen mit diesem Thema bescheinigt mir hier etwas ganz anderes, nämlich einen guten Absatz entsprechender Tonträger, gut gefüllte Konzertsääle und ein durchmischtes Publikum das sich nicht in erster Linie mit der intelektuellen Aufarbeitung der gehörten Werke beschäftigt sondern die ganze Sache wie bei anderer Musik auch aus dem "Bauch" heraus angeht.
Just my two cents
MFG Günther
EinTon (12.06.2016, 18:33): Original von Hörbert Hallo!
Nun ja, "neue" im Sinne von aktueller Musik war eigentlich zu allen Zeiten nicht sonderlich beliebt und nur weil Beethoven, Brahms oder der Paradefall Bruckner heute keinen Kritiker mehr hinter dem Ofen hervorlocken, -es sei denn wegen der Interpretation-, heißt das nicht das ihre Musik seinerzeit nicht kontrovers diskutiert oder unbedingt vom Publikum angenommen wurde.
Über Beethovens 9. Sinfonie heißt es in wikipedia:
Nach der Aufführung brach ein frenetischer Beifall los. Nach Aussagen von Sigismund Thalberg, der unter den Zuhörern war, drehte Caroline Unger Beethoven nach dem Ende des Scherzo zum jubelnden Publikum, laut Anton Schindler auch nach dem Ende des Chorfinales. Er sah die begeisterte Menge und verbeugte sich dankend.
Das mit der "Unbeliebtheit zu Lebzeiten" scheint also so nicht ganz zu stimmen... :wink
Dagegen stellen als zentral eingeschätzte Werke der 50 und 60er Jahre (etwa Ligetis "Atmosphères" (1961) oder Boulez' "Pli Selon Pli" (1962)) auch heutzutage (über 50 Jahre später) eher Randerscheinungen im Konzertleben dar
Dass diese Feststellung von mir nicht als "Ligeti-" oder "Boulez-Bashing" gemeint ist, sollte klar sein, mir geht es nur um die Frage nach der Etabliertheit im Konzertleben und bei den Hörern.
Hörbert (19.06.2016, 08:02): Hallo!
Nach der Aufführung brach ein frenetischer Beifall los. Nach Aussagen von Sigismund Thalberg, der unter den Zuhörern war, drehte Caroline Unger Beethoven nach dem Ende des Scherzo zum jubelnden Publikum, laut Anton Schindler auch nach dem Ende des Chorfinales. Er sah die begeisterte Menge und verbeugte sich dankend.
Nun ja, das kann man -je nach Umfeld (z.B. Donaueschinger Musiktage oder ähnlich) auch bei neuer Musik erleben-, so z.B. vor einigen Jahren bei der Uraufführung von Rebecca Saunders "Stasis"
mir geht es nur um die Frage nach der Etabliertheit im Konzertleben und bei den Hörern
Nun, man muß sich hier nur einmal vor Augen halten das z.B. Bruckner oder Mahler in den 50ger Jahren kaum bekannt waren und ähnlich selten aufgeführt wurden wie heute die neueren Komponisten, sogar Brahms galt seinerzeit noch als schwietige schlecht zugängliche Musik.
M.E. war neuere Musik zu allen Zeiten ein Gebiet auf das sich nur vergleichsweise wenige Hörer vorwagten da auch bei "Klassikhöreren" die Menge der Liebhaber des altvertrauten allenfalls in ein etwas moderneres Gewand gekleideten immer ungleich größer ist als die Menge derjenigen die neue Klänge hören wollen.
Zu früheren Zeiten wurde der Prozess des musikalischen Wandels allerdings dadurch beschleunigt das es einfach keine Tonkonserven im heutigen Sinne gab und ältere Sachen nach einer Weile gar nicht mehr auf dem Spielplan standen. Durch die heutige ewige Wiederkäuerei des Altvertrauten und Althergebrachten wird ein solcher Prozess natürlich blockiert oder zumindestens sehr verlangsamt.
MFG Günther
Hosenrolle1 (19.06.2016, 08:49): Original von Hörbert Zu früheren Zeiten wurde der Prozess des musikalischen Wandels allerdings dadurch beschleunigt das es einfach keine Tonkonserven im heutigen Sinne gab und ältere Sachen nach einer Weile gar nicht mehr auf dem Spielplan standen. Durch die heutige ewige Wiederkäuerei des Altvertrauten und Althergebrachten wird ein solcher Prozess natürlich blockiert oder zumindestens sehr verlangsamt.
Ganz so hart sehe ich das nicht; so wie sich die Musik weiterentwickelt hat, haben sich auch die Qualität der Aufnahmen sowie die Datenträger selber weiterentwickelt. Es wäre sicher nicht wünschenswert, wenn es von klassischen Werken ausschließlich historische, verrauschte, kratzige und eiernde Aufnahmen aus den 30ern und 40ern gäbe.
"Wiederkäuerei" ... naja, es gibt ja unterschiedliche Interpretationen, und jede Aufnahme kann(!) durchaus neue Dinge bieten, die man vorher so nicht gehört hat, interpretatorisch und tontechnisch.
Ich bin ja generell der Ansicht, dass man nicht "gescheiter" oder "aufgeklärter" oder so ist, wenn man Schönberg, Berg, Cage etc. mag. Es ist nach wie vor Musik, und die sollte doch eigentlich Spaß machen, und auch da gibt es einfach unterschiedliche Geschmäcker.
Ich kann mit berühmten barocken Opern nichts anfangen, aber auch nicht mit Schönberg. Wobei das bei mir persönlich ausschließlich mit dem Geschmack zu tun hat, nichit mit irgendwelchen ideologischen Dingen. Ich war immer begeistert vom Freischütz, seit ich aber die Salome kenne, kann er mich nicht mehr so begeistern wie noch vor 10 Jahren - und die Salami klingt doch sehr viel "moderner" als der klassische Freischütz.
LG, Hosenrolle1
satie (19.06.2016, 15:07): Original von Hosenrolle1 die Salami klingt doch sehr viel "moderner" als der klassische Freischütz.
Das kann ich voll unterschreiben! :D
EinTon (19.06.2016, 15:28): Original von Hörbert Nun, man muß sich hier nur einmal vor Augen halten das z.B. Bruckner oder Mahler in den 50ger Jahren kaum bekannt waren und ähnlich selten aufgeführt wurden wie heute die neueren Komponisten, sogar Brahms galt seinerzeit noch als schwietige schlecht zugängliche Musik.
Für ein paar Komponisten mag das ja gelten, aber ich habe hier zB einen Reclam-Konzertführer aus den 50ern (Erbstück) in denen alle Bruckner- und Mahler-Sinfonien ausführlich beschrieben werden (wenngleich bei Mahler mit negativer Wertungstendenz) Das spricht doch nicht für mangelnde Bekanntheit, denn man kann doch davon ausgehen, dass in Konzertführern primär Stücke besprochen werten, die auch zum Konzertrepertoire gehören.
Und das Konzertleben zB zu Mozarts Zeiten bestand - soweit ich weiss - sogar primär aus Aufführungen damals zeitgenössischer Werke, darunter auch viele Uraufführungen, (oder wurden da primär Bach und Händel gespielt und Mozart als "zu modern" abgelehnt?? :wink ) Seither hat sich die Konzertpraxis mW immer mehr Richtung "Traditionspflege" verschoben.
Vielleicht kann sich Satie - der da sicherlich kompetenter ist als ich - auch einmal dazu äußern..
Gruß,
Normann
EinTon (19.06.2016, 15:33): Original von Hörbert
Zu früheren Zeiten wurde der Prozess des musikalischen Wandels allerdings dadurch beschleunigt das es einfach keine Tonkonserven im heutigen Sinne gab und ältere Sachen nach einer Weile gar nicht mehr auf dem Spielplan standen. Durch die heutige ewige Wiederkäuerei des Altvertrauten und Althergebrachten wird ein solcher Prozess natürlich blockiert oder zumindestens sehr verlangsamt.
MFG Günther
Sehe grade, dass Du das auch schon geschrieben habe - genau das meinte ich im Vorbeitrag!
Cetay (inaktiv) (20.06.2016, 14:01): Original von Hörbert
Nun, man muß sich hier nur einmal vor Augen halten das z.B. Bruckner oder Mahler in den 50ger Jahren kaum bekannt waren und ähnlich selten aufgeführt wurden wie heute die neueren Komponisten, sogar Brahms galt seinerzeit noch als schwietige schlecht zugängliche Musik.
M.E. war neuere Musik zu allen Zeiten ein Gebiet auf das sich nur vergleichsweise wenige Hörer vorwagten da auch bei "Klassikhöreren" die Menge der Liebhaber des altvertrauten allenfalls in ein etwas moderneres Gewand gekleideten immer ungleich größer ist als die Menge derjenigen die neue Klänge hören wollen.
Zu früheren Zeiten wurde der Prozess des musikalischen Wandels allerdings dadurch beschleunigt das es einfach keine Tonkonserven im heutigen Sinne gab und ältere Sachen nach einer Weile gar nicht mehr auf dem Spielplan standen. Durch die heutige ewige Wiederkäuerei des Altvertrauten und Althergebrachten wird ein solcher Prozess natürlich blockiert oder zumindestens sehr verlangsamt.
MFG Günther
Andererseits bieten Tonträger und die Allverfügbarkeit von Streamings heute jedem die Chance, unabhängig vom Angebot an Konzertaufführungen zeitgenössische Musik zu hören. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dieses Angebot breit angenommen wird oder -wenn es angenommen wird- deswegen der Ruf nach mehr Aufführungen im Konzertsaal ertönt. Nehmen wir es hin wie es ist: Die breite Masse der Klassikhörer ist konservativ und will lieber 20 Mal denselben Hit als einmal etwas Experimentelles hören. Als unlängst in Stuttgart ein Programm ohne einen der Großen 7 gewagt wurde, war der Saal zur Hälfte leer, das heißt sogar viele Abonnementen bleiben zu Hause.
"Atmosphères" mag wegen der Bedeutung für die Entwicklung der Neuen Musik anerkannt sein, aber wird dennoch nie ein Hit werden. Wem die Neue Musik Schnurz ist, der interessiert sich auch nicht für deren Schlüsselwerke. Und wenn wir ehrlich sind, legen wir alle dieses Verhalten gegenüber dem Unbekannten oder Ungeliebten an den Tag. Du bekommst von Techno Kopfschmerzen? Dann wirst du dankend ablehnen, wenn ich dir anbiete, dich morgen in einen Club zu schleppen, in dem ein DJ-Mix der anerkannten Schlüsselwerke gespielt wird. Du findest Death-Metal schrecklich? Dann geht du nächste Woche nicht mit mir ins Konzert, um die Wegbereiter "Slayer" zu hören. Ich finde es bemerkenswert, dass man im Kreis der institutionalisierten Kunstmusik, die Leute zwangsinformieren will, aber wenig Interesse dafür aufbringt, was außerhalb dessen vorgeht. (Ich schreibe bewusst "man", um das nicht auf bestimmte Personen zu beziehen.) Immerhin hat es "Lemmy" von Motörhead nach seinem Tod ins Feuilleton geschafft. Aber wer hat sich deswegen die Schlüssel-Alben Overkill, Bomber und Ace of Spades angehört?
EinTon (20.06.2016, 14:16): Original von Cetay Nehmen wir es hin wie es ist: Die breite Masse der Klassikhörer ist konservativ und will lieber 20 Mal denselben Hit als einmal etwas Experimentelles hören.
Dem steht aber entgegen, dass heutzutage Wagners Tristan oder Stravinskys Sacre heutzutage "Hits" sind obwohl diese Werke zu ihrer Entstehungszeit ziemlich experimentell waren.
Erklärungsbedürftig bleibt auch, warum zur Zeit der Wiener Klassik v. a. Komponisten der Wiener Klassik gespielt wurden, und die Sääle da keineswegs leer blieben, weil das Publikum viel lieber Bach oder Palestrina hören wollte...
EinTon (20.06.2016, 14:32): Und wenn wir ehrlich sind, legen wir alle dieses Verhalten gegenüber dem Unbekannten oder Ungeliebten an den Tag. Du bekommst von Techno Kopfschmerzen? Dann wirst du dankend ablehnen, wenn ich dir anbiete, dich morgen in einen Club zu schleppen, in dem ein DJ-Mix der anerkannten Schlüsselwerke gespielt wird. Du findest Death-Metal schrecklich? Dann geht du nächste Woche nicht mit mir ins Konzert, um die Wegbereiter "Slayer" zu hören.
Das sind aber gänzlich andere musikalische Traditionen, und ich vermute mal dass die Death- und Technofans durchaus auch heutige Releases anhören und nicht zB nach 2000 produzierte Musik links liegen lassen, anders als bei Klassikhörern bei Musik ab ca. 1950....
Hosenrolle1 (20.06.2016, 15:27): Original von Cetay Nehmen wir es hin wie es ist: Die breite Masse der Klassikhörer ist konservativ und will lieber 20 Mal denselben Hit als einmal etwas Experimentelles hören.
Das sehe ich auch so, wobei ich meine, dass das nicht nur auf die Klassikhörer zutrifft. Eric Idle von Monty Python meinte in der Biographie, dass die Leute bei Rockkonzerten im Grunde nur die Hits wollen, und da wesentlich begeisterter sind, als wenn der Künstler sagt "Wir spielen jetzt ein paar Songs von unserem neuen Album". John Cleese meinte auch, dass bei Monty Python das Publikum "the old stuff" sehen will, und keine neuen Einfälle, keine neuen Sketche.
Ich habe auch das Gefühl, dass bei den vielen AC/DC-Live Videos, die auf der aktuellen Tour gemacht werden, die Leute bei "Highway to Hell" am lautesten mitsingen, und bei vielen der vergleichsweise neueren Nummern vergleichsweise ruhiger sind.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass auch ein wenig die nostalgische Verklärung mitspielt. Natürlich, wenn ein Werk nicht wie Mozart oder Beethoven klingt, sondern "abstrakter", dann kann einem das auch einfach deswegen nicht gefallen, weil es zu anstrengend, vielleicht nervtötend, oder zu nichtssagend ist, oder aus ähnlichen Gründen.
Dennoch könnte ich mir aber auch vorstellen, dass da eine gewisse nostalgische Verklärung mitspielt, denn die "neue" Musik, bzw. auch die Musik ab 1950 ist noch nicht so weit entfernt wie ein Mozart, oder ein Bach, oder auch ein Wagner. Viele haben selbst die 40er und 50er und 60er Jahre erlebt, aber frühere Komponisten sind etwas "historisches" aus längst vergangenen Zeiten, die einem fremder sind.
Ein Mozart mit seiner Perücke und seiner altmodischen Kleidung fasziniert die Leute vielleicht mehr, als ein Komponist auf s/w Fotos aus den 50er Jahren, mit Hemd und Krawatte und moderner Brille. Also vielleicht spielt auch ein bisschen das nostalgische, geschichtliche mit - Musik aus einer längst vergangenen Zeit.
Eine andere Idee von mir wäre, dass beispielsweise die neue Musik ab 1950 nicht mehr die "einzige" Musikform war - vielleicht denkt man sich "naja, da waren Leute wie Elvis berühmt, und währendessen haben ein paar Komponisten versucht, noch irgendwie etwas ´klassisches´ zu komponieren, obwohl die Zeit dafür schon vorbei war, während es zu Beethovens Zeit keine andere Musik gab". Das ist zwar falsch, nur die andere Musik wurde halt nicht auf Tonträgern aufgenommen und auch nicht in Noten gefasst, im Gegensatz zu Elvis und Co.
Und natürlich gibt es ja auch genügend Leute, die klassische Musik eben auch HIP hören wollen - "Zu Beethovens Zeit gab es keine modernen Oboen und Geigen, die heutigen Instrumente sind im Vergleich dazu Hi-Tech, das passt nicht zu dem Klang, den Beethoven sich vorgestellt hat".
Also sogar die modernen "klassischen" Instrumente des Orchesters sind für viele zu modern.
Hinweis: alle erwähnten Theorien sind KEINE Meinungen von mir, sondern nur Mutmaßungen über mögliche bewusste oder unbewusste Denkweisen des Publikums.
Meine eigene Meinung ist die: nostalgische Verklärung spielt bei mir kaum eine Rolle. Ich habe keine romantischen Vorstellungen des 18. oder 19. Jahrhunderts, wo alles besser war. Wenn ich mir z.B. Bilder aus den 1860er Jahren ansehe, z.B. aus der Bürgerkriegszeit, sehe ich ebenfalls hässliche Slums und Backsteinbauten - und das war aber während Wagner seine Opern geschrieben hat. Ich denke da auch an eine ganz frühe Daguerotypie aus den späten 1830er Jahren aus Paris - auch da gab es viele hässliche Gebäude, alles grau und trostlos - und eine leere Straße. Kein buntes Treiben mit hübschen Kostümen oder romantischen Häusern. Auch da gab es hässliche Fabriken usw. - und das war keine 20 Jahre nach Webers Freischütz. Es gibt ja eine Industrie, die versucht, eben diese Zeiten romantisch zu vermarkten, und druckt Portraits von Mozart auf Schokoladenkugeln usw. ...
Mir gefällt nur die Musik, die mir akustisch gefällt, und dann ist mir auch egal von WANN sie ist, oder wie die Zeit war, zu der sie entstand. Für mich war die "klassische" Musik mit der Salome vorbei, weil sie für mich eine perfekte und "erträgliche" Mischung aus "Klassik" und Moderne ist. Es gibt sehr viele melodische Passagen, satten Streicherklang, aber auch sehr viele Stellen die alles andere als "schön" klingen, kreischende Oboen, dissonante Akkorde, Stichwort Judenquintett, usw., und das Orchester ist auch viel größer und mit neuen Instrumenten besetzt, die es zu Mozarts Zeit noch nicht gab, oder die dieser noch nicht eingesetzt hat.
Mir gefällt der Bolero, und der ist aus den 1920er Jahren, oder die Gymnopedies von Satie, oder "Claire de Lune" von Debussy - mir egal, von wann die sind, mir gefällt´s! Für mich sind das keine klassischen Stücke mehr, sondern eher moderne. Nicht atonal, nicht nur dissonant, nicht ohne Melodien, nicht zu konstruiert, wobei ich diese Begriffe nicht "wissenschaftlich" meine, sondern gefühlt.
Und wenn wir ehrlich sind, legen wir alle dieses Verhalten gegenüber dem Unbekannten oder Ungeliebten an den Tag. Du bekommst von Techno Kopfschmerzen? Dann wirst du dankend ablehnen, wenn ich dir anbiete, dich morgen in einen Club zu schleppen, in dem ein DJ-Mix der anerkannten Schlüsselwerke gespielt wird. Du findest Death-Metal schrecklich? Dann geht du nächste Woche nicht mit mir ins Konzert, um die Wegbereiter "Slayer" zu hören. Ich finde es bemerkenswert, dass man im Kreis der institutionalisierten Kunstmusik, die Leute zwangsinformieren will, aber wenig Interesse dafür aufbringt, was außerhalb dessen vorgeht.
Ich finde, das drückt sehr gut aus, was ich auch meine: letzten Endes geht es darum, was einem klanglich gefällt, um den eigenen Geschmack. Dass jemand berühmt ist oder Wege für neue Stile bereitet hat heißt deswegen ja nicht, dass man das auch gut oder schön finden muss.
LG, Hosenrolle1
Cetay (inaktiv) (20.06.2016, 18:50): Original von EinTon Und wenn wir ehrlich sind, legen wir alle dieses Verhalten gegenüber dem Unbekannten oder Ungeliebten an den Tag. Du bekommst von Techno Kopfschmerzen? Dann wirst du dankend ablehnen, wenn ich dir anbiete, dich morgen in einen Club zu schleppen, in dem ein DJ-Mix der anerkannten Schlüsselwerke gespielt wird. Du findest Death-Metal schrecklich? Dann geht du nächste Woche nicht mit mir ins Konzert, um die Wegbereiter "Slayer" zu hören.
Das sind aber gänzlich andere musikalische Traditionen, und ich vermute mal dass die Death- und Technofans durchaus auch heutige Releases anhören und nicht zB nach 2000 produzierte Musik links liegen lassen, anders als bei Klassikhörern bei Musik ab ca. 1950.... Das ist die entscheidende Frage. Sind das wirklich gänzlich andere Musiktraditionen? Für mich gibt es nur eine westliche Tradition, die allerdings heute eine viel größere Stilpluralität aufweist als zu Zeiten der Wiener Klassik. Techno kann theoretisch auf die Minimal Music (die wiederum theoretisch auf Schönberg und Webern Bezug nimmt) und auf John Cage zurückgeführt werden. Pionierwerke, die im Untergrund von Chicago und Detroit ausgetüftelt wurden, stehen in punkto Komplexität und Organisationsgrad den elektronischen Kompositionen der "klassischen" Avantgarde nicht nach (die Trivialisierung erfolgte erst später, als das zum Massenphänomen wurde). Es ist willkürlich, den Bezug zur klassisch-abendländischen Tradition zu ignorieren, weil sich das außerhalb den Zirkeln der institutionalisierten Kunstmusik abgespielt hat, während Musik, die zur gleichen Zeit am IRCAM entstand, als Moderne Klassik durchgeht. Fakt ist, dass "der" konservative Klassikhörer weder das eine, noch das andere hören will. Die Aussage, dass der Klassikhörer "seine" nach 1950 komponierte Musik links liegen lässt, ist etwas wackelig. Er lässt nach 1950 komponierte Musik, die weiterhin -willkürlich-als "Klassik" definiert wird, neben anderer links liegen. Vielleicht ist es wirklich so, dass die klassische Musikgeschichte um 1950 herum beendet war. Stockhausens "Spiral" ist ein geiles Stück, aber warum soll das jemand gut finden, nur weil es irgendeine gedachte Linie zurück den Wiener Klassikern gibt? Für mich als Hörer, der in beiden Welten gleichsam unterwegs ist, gibt es den 1950er-Bruch. Das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Gattungen -Klassik und Moderne "Klassik"- die mehr Verbindendes im Namen als im Gehörten haben.
Original von Hosenrolle1 Eine andere Idee von mir wäre, dass beispielsweise die neue Musik ab 1950 nicht mehr die "einzige" Musikform war - vielleicht denkt man sich "naja, da waren Leute wie Elvis berühmt, und währenddessen haben ein paar Komponisten versucht, noch irgendwie etwas ´klassisches´ zu komponieren, obwohl die Zeit dafür schon vorbei war, während es zu Beethovens Zeit keine andere Musik gab". Exactement. Zur Zeit der Wiener Klassik gab es für den an neuer Kunstmusik interessierten Hörer ... Wiener Klassik. Seit 1950 gibt es unendlich Vieles. Deshalb kann man das nicht mehr miteinander vergleichen. Die Moderne "Klassik" ist ein Genre unter vielen und hat nicht als einzige den künstlerisch-kulturellen Anspruch, der Hochkultur zugerechnet zu werden. Und sie ist nicht mehr und nicht weniger mit der klassisch-abendländischen Tradition verbunden als Techno, Heavy Metal (Wagner!) oder der Jazz. Daher stimmt es nicht, dass die Moderne keine Hörer hat. Man darf sie nur nicht aussließlich in Kultur-Konzerthäusern suchen.
Hosenrolle1 (20.06.2016, 19:03): Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde: haben sich musikalische "Trends" im 20. Jahrhundert eigentlich schneller abgewechselt als in den Jahrhunderten davor? Ich nehme mal an, dass es durchaus so ist, durch das Aufkommen der Tonträger, und durch die vielen neuen Musikrichtungen und Stile.
Ich meine, in den 50ern waren die ganzen Schlager aus den 20ern ja schon nicht mehr modern.
Aber wie war das davor? Fand man um 1850 Mozarts oder Bachs Musik schon unmodern, fand man, dass das schöne, aber veraltete Musik ist? Oder meinte man, dass die aktuellen Komponisten wie Brahms, Wagner etc. nur versuchen, die "Klassiker" von damals nachzumachen? Wie lange hielten sich diese Trends?
LG, Hosenrolle1
EinTon (21.06.2016, 23:50): Original von Cetay
Original von EinTon
Das sind aber gänzlich andere musikalische Traditionen, und ich vermute mal dass die Death- und Technofans durchaus auch heutige Releases anhören und nicht zB nach 2000 produzierte Musik links liegen lassen, anders als bei Klassikhörern bei Musik ab ca. 1950....
Das ist die entscheidende Frage. Sind das wirklich gänzlich andere Musiktraditionen? Für mich gibt es nur eine westliche Tradition, die allerdings heute eine viel größere Stilpluralität aufweist als zu Zeiten der Wiener Klassik.
Sowohl die ursprünglich starken afroamerikanischen Wurzeln (Blues, Jazz, das starke rhythmische Element) wie auch eine deutlich verschiedene Klangästhetik (zB die Legitimität von eher rauhen Klängen (insbes. Verzerrungen) und eine andere Art der Rezeption (die tobende Crowd vs. das andächtig lauschende Konzertpublikum... :wink ) sprechen aber sehr wohl für verschiedene musikalische Traditionen. Auch wurden Jazz, Rock und später Clubmusik nicht von klassisch geschulten Komponisten mit Musikhochschullaufbahn entwickelt, was ebenfalls gegen eine Einordnung in die Tradition der europäischen Kunstmusik ("Bildungsmusik") spricht.
Original von Cetay
Techno kann theoretisch auf die Minimal Music (die wiederum theoretisch auf Schönberg und Webern Bezug nimmt) und auf John Cage zurückgeführt werden.
Belege?
Ich möchte eher vermuten, dass das Gros der ursprünglichen House- und Technoproduzenten diese Komponisten allenfalls dem Namen nach kannten.
Wesentlich wahrscheinlicher als ein Reich- oder Riley-Einfluss scheint mir der Techno-Minimalismus seinen Ursprung in den Beschränkungen der frühen verfügbaren Sequenzer zu haben: Die ersten analogen (Step-)Sequenzer und auch später Digitalsequenzer wie die TB-303 oder Drummaschinen wie die TR-909 konnten nämlich nur 1-Taktige Sequenzen abspielen (mit rastergenauen Sechzehnteln als maximale Unterteilung) und diese unentwegt wiederholen - gut zu hören bei den frühen Tangerine Dream, Kraftwerk und Donna Summers "I feel love" :wink . Setzte man diese Maschinen ein, so entstanden also ganz automatisch repetitive Strukturen - auch wenn man den Namen Steve Reich nie gehört hatte! Aus diesem Zwang zur Wiederholung entwickelten dann die ersten Elektromusiker (und DJs) eine eigene, repetitive Ästhetik (zB: Sequenz laufen lassen und dazu den Filter-Cutoff-Regler des Synthesizers auf- und zudrehen) , die dann auch beibehalten wurde, als (dank Midi und Software-Sequenzern) technisch weit mehr möglich war als bloß 1- oder zweitaktige Patterns. Und House und Techno waren ein Ergebnis dieser Ästhetik.
Der angebliche Bezug von Techno zu John Cage erschließt sich mir erst recht nicht. Was sollen denn die Techno-Produzenten konkret von Cage übernommen haben??
Original von Cetay Pionierwerke, die im Untergrund von Chicago und Detroit ausgetüftelt wurden, stehen in punkto Komplexität und Organisationsgrad den elektronischen Kompositionen der "klassischen" Avantgarde nicht nach
Welche Techno-Tracks denn genau? Kannst Du mal ein paar Beispiele verlinken (zB über youtube oder Spotify)?
Die Aussage, dass der Klassikhörer "seine" nach 1950 komponierte Musik links liegen lässt, ist etwas wackelig. Er lässt nach 1950 komponierte Musik, die weiterhin -willkürlich-als "Klassik" definiert wird, neben anderer links liegen. Vielleicht ist es wirklich so, dass die klassische Musikgeschichte um 1950 herum beendet war. Stockhausens "Spiral" ist ein geiles Stück, aber warum soll das jemand gut finden, nur weil es irgendeine gedachte Linie zurück den Wiener Klassikern gibt?
Die "Linie zurück" ist aber keineswegs ein Konstrukt: vielmehr bauten Stockhausen und Boulez eindeutig auf Schönberg und Webern auf, die wiederum ihre Wurzeln in der Spätromantik hatten.
Vielleicht ist es wirklich so, dass die klassische Musikgeschichte um 1950 herum beendet war. Für mich als Hörer, der in beiden Welten gleichsam unterwegs ist, gibt es den 1950er-Bruch. Das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Gattungen -Klassik und Moderne "Klassik"- die mehr Verbindendes im Namen als im Gehörten haben.
Und wenn Du schon so etwas annimmst - warum setzt Du dann den Bruch nicht schon bei Schönberg und Webern, die ja dezidiert mit der bisher universell gültigen, auf Terzen und Quinten basierten Harmonik brachen. Stockhausen und Boulez haben aus meiner Sicht den Schönbergschen Ansatz nur noch etwas weiter radikalisiert (wobei Boulez ab "Pli selon Pli" für meine Ohren gar nicht mehr so radikal klingt...)
Ich finde, du lehnst Dich mit Statements wie dem obigen schon ziemlich weit aus dem Fenster... :wink
Gruß,
Normann
Hosenrolle1 (22.06.2016, 00:30): Das sind aber gänzlich andere musikalische Traditionen, und ich vermute mal dass die Death- und Technofans durchaus auch heutige Releases anhören und nicht zB nach 2000 produzierte Musik links liegen lassen, anders als bei Klassikhörern bei Musik ab ca. 1950....
Den Satz habe ich leider übersehen.
Ich selbst bin kein Technofan und höre diese Musik im Grunde auch nicht, aber ab und zu schaue bzw. höre ich mir auf YouTube manche Sachen von Scooter und ähnlichen Gruppen an, die in den frühen bis mittleren 90ern sehr bekannt waren, allerdings eher aus nostalgischen Gründen.
In den Kommentaren lese ich witzigerweise oft solche Sachen wie "DAS war noch richtiger Techno, nicht dieser Müll von heute" etc.
Natürlich kann man das nicht verallgemeinern, aber ich glaube, dass es durchaus auch bei diesen Richtungen Fans gibt, die sagen, dass die früheren Sachen besser sind, und ab dem Jahr XY ging es dann bergab, es fehlten Innovationen, oder so.
LG, Hosenrolle1
satie (22.06.2016, 10:41): Puh, ich habe jetzt lange gezögert, hierzu etwas zu schreiben, denn ich bin der Meinung, dass man dieses Problem nicht wird lösen können, bzw. man wird erkennen müssen, dass hier kein Problem besteht, höchstens für eine kleine Gruppe von Menschen.
Man kann die Situation heute auf gar keinen Fall mit der Situation früher vergleichen. Es ist korrekt, dass zu Zeiten der Wiener Klassiker noch die zeitgenössische Musik die Konzertprogramme bestimmte. Aber: das waren Konzerte für einen elitären Kreis, oftmals als Subskriptionskonzerte im privaten Rahmen adliger Gönner veranstaltet, ausdrücklich für Adel und wohlhabende Bürger vorgesehen, so bleibt es auch eine lange Zeit. Im Grunde ist die ganze Kunstmusik in exklusiven Kreisen entstanden: in Klöstern, an den Höfen, in den bürgerlichen Salons usw. Alles andere sind rare Ausnahmen! In den Salons findet dann auch die Spaltung statt, die meiner Ansicht nach zu den heutigen Vorlieben bei klassischen Konzertprogrammen geführt hat: ein oberflächlicherer Geschmack, genährt durch eine beginnende Kommerzialisierung (Notendruck!) bestimmt die Programme. Dagegen wehrte sich bereits Schumann heftig, der die Tendenz zum Kitsch deutlich spürte. Aber da geht es schon los: dem einen sein Kitsch ist dem anderen seine Kunst...
Ganz entscheidend ist der Einsatz neuer Technologie im 20. Jahrhundert, wenn es darum geht, wie Musik nun auch der Unterschicht verfügbar gemacht wird. Produktion ist hier der springende Punkt, und die ist sehr viel schneller und effizienter im Bereich der Unterhaltungsmusik, die nur aus dem Repertoire der Floskeln und harmonischen Wendungen schöpfen muss. Hier wird schnell und durchaus hochwertig im technischen Sinn produziert (auch heute). Dass es dabei nicht um Kunst geht, ist nur für den immer noch elitären kleinen Kreis interessant. "Klassik" ist ein Randbereich der Musikproduktion und "Neue Musik" nur ein Randbereich der "Klassik". Am elitären Status dieser Musik hat sich also gar nichts geändert, tatsächlich anders ist heute nur, dass wir eben alles hören können, was wir wollen. Das wieder ist halt eine Folge des aufkommenden Konservierungswahns, der vor allem m 19. Jahrhundert ausgeprägt wird: überall werden Dinge ausgegraben, restauriert, wiederentdeckt. Dass wir heute Barockmusik von HIP-Ensembles hören können, ist Ergebnis eines langen Prozesses des Wiederentdeckens auch theoretischer Schriften etc. Das hat es früher in solcher Form nicht gegeben.
Dass im 20. Jahrhundert eine Beschleunigung in der Ablösung von Trends stattfand, würde ich bestätigen. In der "Pop"-Musik ohnehin, aber auch wenn wir uns vergegenwärtigen, was es alles an "klassischen" Entwicklungen gab, ist das schon enorm: Spätromantik, Impressionismus, Neoklassizismus, Modernismus, Expressionismus, Musique Concrète, 12tontechnik, Serialismus, Aleatorik, Konzeptstücke, Klangflächenkomposition, Minimal Music... alles im 20. Jahrhundert vertreten. Und daneben die ganze Wiederentdeckung alter Musik. Dass nun mehr Tschaikowski als Boulez gehört wird ist meiner Ansicht nach reine Statistik, und die bedienen nunmal die Labels und die Konzertveranstalter, die unternehmerisch denken (müssen). Wer sind wir, dass wir sagen können, die andere Muik sei die bessere?
Herzliche Grüße Satie
EinTon (22.06.2016, 11:35): Original von Satie Puh, ich habe jetzt lange gezögert, hierzu etwas zu schreiben, denn ich bin der Meinung, dass man dieses Problem nicht wird lösen können, bzw. man wird erkennen müssen, dass hier kein Problem besteht, höchstens für eine kleine Gruppe von Menschen.
Aber gerade Du - als Komponist zeitgenössischer Musik - müsstest doch ein Interesse haben, dass "Deine" Musik größere Resonanz findet, sprich: dass aktuelle "E-Musik" mehr gespielt wird!
Dass nun mehr Tschaikowski als Boulez gehört wird ist meiner Ansicht nach reine Statistik, und die bedienen nunmal die Labels und die Konzertveranstalter, die unternehmerisch denken (müssen). Wer sind wir, dass wir sagen können, die andere Muik sei die bessere?
Es geht nicht um "besser" oder "schlechter" - es irritiert nur, das bei Klassikprogrammen eine Musik aus einer Zeit bevorzugt wird, die kulturell und gesellschaftlich deutlich anders geprägt war als heute. (Monarchie, Adelsgesellschaft, sexuelle Prüderie, Gleichberechtigung der Geschlechter noch ein Fremdwort, nicht zuletzt noch wesentlich weniger Prägung des Alltags durch technische Erfindungen (keine Autos, kein Internet...)). Naheliegenderweise - so möchte man meinen - müsste einem doch die Musik näherstehen (oder zumindest auch interessieren), die in der eigenen Geschichtsepoche entwickelt wurde und diese widerspiegelt.
Bei bildender Kunst und Literatur (erst recht bei moderneren Kunstrichtungen wie Filmen!) ist das Publikum ja auch gegenüber aktuellem aufgeschlossener, und bei Operninszenierungen wird häufig auf "Zeitgemäßheit" gepocht und werden "verstaubte" Inszenierungen abgelehnt - die Musik ist dagegen oft 100-300 Jahre alt, und niemand stört sich daran...
Dazu auch folgender interessante ältere Thread aus Tamino:
satie (22.06.2016, 17:39): Meine Musik hören die, die sie hören wollen. Das genügt mir vollkommen. Ich habe mich einfach damit abgefunden, dass die Situation so ist, wie sie ist. Sie wird auch wieder anders werden, da bin ich mir ziemlich sicher.
Ob es wirklich stimmt, dass das Interesse der breiten Masse bei bildender Kunst am zeitgenössischen Schaffen größer ist? Ich bin da gar nicht so sicher und wüsste nicht, wie man das verifizieren könnte. Und bei den modernen Inszenierungen hört man genau so viele ablehnende wie zustimmende Reaktionen, meine ich. Ob Auge und Ohr da auch wirklich verglichen werden können ist zudem eine philosophische Frage...
Herzlich Satie
Cetay (inaktiv) (22.06.2016, 17:47): Original von EinTon
Ich finde, du lehnst Dich mit Statements wie dem obigen schon ziemlich weit aus dem Fenster... :wink
Gruß,
Normann Ich würde eher sagen, dass ich weit hergeholte Statements mache, weil die nahe liegenden ja schon genügend diskutiert wurden. Nur so kommt eine Diskussion in Gang, die mir hilft zu verstehen, warum man bei gewissen Formen der zeitgenössischen Musik fordert, dass sich der "aufgeklärte" Klassikhörer dafür interessieren sollte und bei anderen nicht. (Klar kann man Fragen, ob das überhaupt von Belang ist, aber das kann ich bei allem tun, für das sich Menschen interessieren...) Was ich bis jetzt verstehe: Der aufgeklärte Klassikhörer sollte sich für Musik interessieren, die in der Tradition der europäischen Kunstmusik steht. Diese erkennt man folgenden Merkmalen: Eher weiche Klangästhetik (im Gegensatz zur "Legitimität von eher rauhen Klängen (insbes. Verzerrungen)") Aufführung vor passiv rezipierenden Hörern ("andächtig lauschende Konzertpublikum") Sie wird von Akademikern komponiert ("von klassisch geschulten Komponisten mit Musikhochschullaufbahn geschaffen")Diese bauen auf Komponisten aus der Tradition der europäischen Kunstmusik aufEs ist also eine Mischung aus musikalischen und außermusikalischen Einflussfaktoren, die darüber entscheiden, für welche aktuelle Musik sich der Bach bis Brahms-Hörer zumindest auch interessieren sollte. Das scheint mit auch nicht unbedingt naheliegend zu sein, aber ich verstehe jetzt zumindest, wo die Trennung herkommt. Und es bestätigt, was ich schon im letzten Jahrzehnt (->hier) vermutet habe: Dass in manchen Fällen eher das soziologische Umfeld des Künstlers , dass er dem U-Bereich zugerechnet wird und als nicht E-Musiker durchgeht - auch wenn er sich noch so sehr auf Cage und Stockhausen beruft.
Riley und Techno: z.B. -> hier. Cage und Techno: z.B. -> hier. Näher liegend könnte man auch Stockhausen oder Schaeffer nennen. Die Linie ist ebenso wenig ein Konstrukt, wie die von Stockhausen zu den Spätromantikern.
(...) warum setzt Du dann den Bruch nicht schon bei Schönberg und Webern, die ja dezidiert mit der bisher universell gültigen, auf Terzen und Quinten basierten Harmonik brachen. Stockhausen und Boulez haben aus meiner Sicht den Schönbergschen Ansatz nur noch etwas weiter radikalisiert Sicher, das genaue Datum ist willkürlich ... das geht eher nach Gehör. Schönbergs Bläserquintett op. 26 klingt trotz strenger Dodekaphonie mit der ersten Wiener Schule verwandt. Webers Bagatellen für Streichquartett op.9 vor, zwischen und nach Haydns op. 76 zu hören, ist eine Offenbarung. Aber wo finde ich ein klassisches Gegenstück zu Stockhausens Studie I?
Jürgen (23.06.2016, 14:34): Original von Cetay Sie wird von Akademikern komponiert ("von klassisch geschulten Komponisten mit Musikhochschullaufbahn geschaffen")
Veto: Ich habe mir auf die Schnelle ein paar namhafte Komponisten herausgepickt und nachgelesen. Mahler, Mendelssohn und Wagner haben studiert. Beethoven, Mozart, Schubert und Dvorak haben privaten Musikunterricht insbesondere in der Jugend genossen, als akademische Ausbildung würde ich das jedoch nicht bezeichnen. Auf keinen Fall würde ich sie als Akademiker im heutigen Sinne bezeichnen wollen. Das Ganze vorbehaltlich, dass meine schnelle Internetrecherche nicht gar so falsch ist.
Grüße Jürgen
Cetay (inaktiv) (23.06.2016, 14:54): Original von Jürgen Original von Cetay Sie wird von Akademikern komponiert ("von klassisch geschulten Komponisten mit Musikhochschullaufbahn geschaffen")
Veto: Ich habe mir auf die Schnelle ein paar namhafte Komponisten herausgepickt und nachgelesen. Mahler, Mendelssohn und Wagner haben studiert. Beethoven, Mozart, Schubert und Dvorak haben privaten Musikunterricht insbesondere in der Jugend genossen, als akademische Ausbildung würde ich das jedoch nicht bezeichnen. Auf keinen Fall würde ich sie als Akademiker im heutigen Sinne bezeichnen wollen. Das Ganze vorbehaltlich, dass meine schnelle Internetrecherche nicht gar so falsch ist.
Grüße Jürgen
Natürlich. Jedes der Merkmale ist leicht widerlegbar (H.-J. Hespos -anerkannter "E"-Musiker- klingt rauher als Free Jazz, es gibt Stücke für umhergehendes Publikum, es gibt heute noch Autodidakten, es gibt Komponisten, die ganz bewusst jede Tradition negieren - wieder Hespos) aber es geht mir in erster Instanz nicht darum, ob sie richtig sind, sondern ob heute wirklich anhand dieser Merkmale entschieden wird, welche zeitgenössische Musik in die Tradition der europäischen Kunstmusik gehört und welche nicht.
satie (23.06.2016, 16:29): Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht mehr, wohin dieser Thread gerade will. Was ist jetzt die Quintessenz der letzten Aussagen?
Cetay (inaktiv) (23.06.2016, 17:39): Die Quintessenz ist für mich, dass die Frage, wann (bzw. welche) zeitgenössische Musik in die Tradition der europäischen Kunstmusik gehört und damit noch "Klassik" ist, weiter ungeklärt bleibt. Daher erübrigt sich das "Bashing" der Konzertveranstalter und -hörer, die partout keinen Hespos aufführen bzw. hören wollen - sie können ja nicht wissen, ob sie ihn überhaupt aufführen oder hören sollten. :cool
Hosenrolle1 (23.06.2016, 19:06): Vielleicht könnte man einfach sagen, Klassik ist alles, was lang genug her ist :D
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (23.06.2016, 20:08): Bezugnehmend auf mein eigenes Posting, in dem ich Mutmaßungen über die Gründe der Ablehnung neuer Klassik gegenüber angestellt habe, ist mir noch ein Punkt eingefallen.
Vielleicht haben viele Zuhörer auch das Gefühl, dass die "heutigen" Komponisten, bzw. die aus dem mittleren bis späten 20. Jahrhundert, keine Ideen mehr hatten, weil alles schon "gesagt" wurde, und die Musik von Wagner oder wem auch immer nicht mehr steigerbar ist.
Untermauert könnte dieser Eindruck durch die Titel vieler modernerer Stücke werden, wenn es heißt "Miniatur für Streicher und Motorsäge" oder ähnliche Dinge - vielleicht denken da manche "Na jetzt versuchen sie schon mit allen Mitteln, irgendwas neues klassisches zu zaubern, weil sie mit dem klassischen Orchester alleine nichts mehr anfangen können". Dass sozusagen der Eindruck entsteht, dass man verzweifelt IRGENDWAS zusammenschustert, bloß damit es was "neues" ist.
Wie gesagt, auch das nur eine Mutmaßung von mir, keine Meinung.
LG, Hosenrolle1
EinTon (23.06.2016, 23:35): Original von Cetay
Was ich bis jetzt verstehe: Der aufgeklärte Klassikhörer sollte sich für Musik interessieren, die in der Tradition der europäischen Kunstmusik steht.
Eher so: Wenn man sich für europäische Kunstmusik interessiert, wirkt es irritierend, dass ausgerechnet die gegenwärtige, in dieser Tradition stehende Musik (die *uns* doch eigentlich am meisten sagen müsste) im Bewußtsein vieler Hörer wie auch in der Aufführungspraxis weitgehend ausgeklammert bleibt.
Diese erkennt man folgenden Merkmalen:Eher weiche Klangästhetik (im Gegensatz zur "Legitimität von eher rauhen Klängen (insbes. Verzerrungen)")Aufführung vor passiv rezipierenden Hörern ("andächtig lauschende Konzertpublikum")Sie wird von Akademikern komponiert ("von klassisch geschulten Komponisten mit Musikhochschullaufbahn geschaffen")Diese bauen auf Komponisten aus der Tradition der europäischen Kunstmusik auf
Das war war von mir eher als eine Auflistung von Indizien für eine Kontinuität der Tradition der klassichen Komponierens vor und nach 1950) gemeint, nicht als eine abschlließende Liste von Merkmalen.
I. Ü. würde mich interessieren, welche Tracks Du u.a. mit der folgenden Formulierung meinst:
Original von Cetay
Pionierwerke, die im Untergrund von Chicago und Detroit ausgetüftelt wurden, stehen in punkto Komplexität und Organisationsgrad den elektronischen Kompositionen der "klassischen" Avantgarde nicht nach
- wie gesagt: verlinke doch einmal ein paar Klangbeispiele mit youtube/spotify etc. oder nenne zumindest konkrete Tracktitel. :wink
Auf mein Stepsequenzer-Argument (Minimalismus ursprünglich als Ergebnis technischer Beschränkungen, der sich dann aber als Stilmittel verselbständigte) bist Du i. Ü. auch nicht eingegangen.
Gruß,
Normann
EinTon (23.06.2016, 23:54): Original von Satie Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht mehr, wohin dieser Thread gerade will. Was ist jetzt die Quintessenz der letzten Aussagen?
Ich verstehe Cetay so, dass aus seiner Sicht bei aktuellen musikalischen Erzeugnissen die Trennung zwischen E- und U-Musik keinen Sinn ergibt da sich beides gleichermaßen auf die Tradition der europäischen Kunstmusik zurückführen lasse.
Eine Traditionslinie z.B. Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Stockhausen festzustellen wäre demgemäß nicht mehr und nicht weniger plausibel als eine Linie Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Elvis Presley - Jimi Hendrix - James Brown - House - Techno. (Oder habe ich Cetay da falsch interpretiert?)
Gruß,
Normann
Hosenrolle1 (24.06.2016, 00:00): Original von EinTon Eher so: Wenn man sich für europäische Kunstmusik interessiert, wirkt es irritierend, dass ausgerechnet die gegenwärtige, in dieser Tradition stehende Musik (die *uns* doch eigentlich am meisten sagen müsste) im Bewußtsein vieler Hörer wie auch in der Aufführungspraxis weitgehend ausgeklammert bleibt.
Moment, meinst du "interessieren" gleichbedeutend mit "gefallen", oder anders?
LG, Hosenrolle1
Cetay (inaktiv) (25.06.2016, 07:43): Original von EinTon Original von Cetay
Was ich bis jetzt verstehe: Der aufgeklärte Klassikhörer sollte sich für Musik interessieren, die in der Tradition der europäischen Kunstmusik steht.
Eher so: Wenn man sich für europäische Kunstmusik interessiert, wirkt es irritierend, dass ausgerechnet die gegenwärtige, in dieser Tradition stehende Musik (die *uns* doch eigentlich am meisten sagen müsste) im Bewußtsein vieler Hörer wie auch in der Aufführungspraxis weitgehend ausgeklammert bleibt.
Diese erkennt man folgenden Merkmalen:Eher weiche Klangästhetik (im Gegensatz zur "Legitimität von eher rauhen Klängen (insbes. Verzerrungen)")Aufführung vor passiv rezipierenden Hörern ("andächtig lauschende Konzertpublikum")Sie wird von Akademikern komponiert ("von klassisch geschulten Komponisten mit Musikhochschullaufbahn geschaffen")Diese bauen auf Komponisten aus der Tradition der europäischen Kunstmusik auf
Das war war von mir eher als eine Auflistung von Indizien für eine Kontinuität der Tradition der klassichen Komponierens vor und nach 1950) gemeint, nicht als eine abschlließende Liste von Merkmalen.
Aber genau eine solche Liste von Merkmalen würde mich ehrlich interessieren. Da will der Thread hin. Eine Aussage wie die von mir fett hervorgehobene kann man endlos oft wiederholen und sie bleibt doch unverständlich, wenn man nicht definiert, was "in der Tradition stehend" bedeutet.
Cetay (inaktiv) (25.06.2016, 08:01): Original von EinTon Original von Satie Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht mehr, wohin dieser Thread gerade will. Was ist jetzt die Quintessenz der letzten Aussagen?
Ich verstehe Cetay so, dass aus seiner Sicht bei aktuellen musikalischen Erzeugnissen die Trennung zwischen E- und U-Musik keinen Sinn ergibt da sich beides gleichermaßen auf die Tradition der europäischen Kunstmusik zurückführen lasse.
Eine Traditionslinie z.B. Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Stockhausen festzustellen wäre demgemäß nicht mehr und nicht weniger plausibel als eine Linie Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Elvis Presley - Jimi Hendrix - James Brown - House - Techno. (Oder habe ich Cetay da falsch interpretiert?)
Gruß,
Normann
Von Schönberg zu Elvis?? Das ist sogar mir zu weit hergeholt. :D
Wie wäre es mit: Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Stockhausen - Kraftwerk - Techno?
EinTon (25.06.2016, 17:39): Original von Cetay
Aber genau eine solche Liste von Merkmalen würde mich ehrlich interessieren. Da will der Thread hin.
Verlangst Du jetzt eine musikwissenschaftliche Doktorarbeit von mir? http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/tongue.png :wink
Im Ernst: eine "abschließende Definition" könnte wahrscheinlich nicht einmal ein Experte liefern, nur eben eine größere Anzahl von handfesten Indizien, die dafür spricht, auch Stockhausen ff. in diese Tradtion einzuordnen sind.
3 weitere Aspekte sind mir übrigens noch eingefallen:
- Die große Rolle der Notation in der klassischen Musik (im Klassik-Bereich kannst Du Partituren kaufen, im Rock/Pop Bereich allenfalls Transkriptionen, die allerdings die dort verwendeten studiotechnischen Manipulationen (s. u.) nicht wirklich dokumentieren können) vs. eine großer improvisatorischer Anteil im "U"-Bereich.
- Der im "U-Bereich" wesentlich kreativere Umgang mit der Studiotechnik und die Emanzipation der Schallaufnahme als eigenständiges, von der Live-Situation losgelöstes Kunstwerk: Viele auf Tonträger aufgezeichneten Tracks (zB von Rockbands, erst recht von Techno-Produzenten) enthalten Elemente die sich live erst gar nicht verwirklichen lassen (zB ein mit sich selbst mehrstimmig singender Leadsänger) wohingegen Klassik-Aufnahmen (auch solche, die im Studio produziert werden) fast immer die Illusion einer Live-Aufführung bieten - es solch sich zumindest vordergründig so anhören, als habe man das gehörte auch im Konzertsaal aufführen können.
(Und jaja, ich weiss, für rein elektronische Werke (Stockhausens "Kontakte") gilt der letztere Punkt nicht, aber wenn wir einmal ehrlich sind, ist das Gros der heute komponierten klassichen Musik doch für manuell gespielte Instrumente und den Konzertsaal geschrieben, wohingegen Tonband- oder Sequenzerkompositionen keine dominierende Rolle spielen)
- Im E-Bereich Unterscheidung zwischen "Werk" und "Aufführung" auch bei Schallaufzeichnungen: Bei Beethovens 9. kannst Du daher zwischen Aufnahmen von Karajan, Harnoncourt, Järvi ect. wählen, während es im U-Bereich eine wesentlich stärkere Identifikation von Werk und Aufnahme (und von Werk und Interpreten) gibt: Verlangst Du im CD-Laden "Sergeant Pepper", bekommst Du es immer von den Beatles und wirst nicht gefragt: "In welcher Aufnahme (oder: von welcher Band :wink) hätten sie's denn gerne?"
- Ein durchgehender, repetitiver (wenn auch mit Variationen und Breaks durchsetzter) und von Synkopen geprägter Beat (damit verbundene eine prominente Rolle des Schlagzeugs) und ein diesem entgegengesetzter "Off-Beat" spielt der "U-Musik" eine wichtige Rolle, während in Klassik der Rhythmus weniger auf Repetitionen aufbaut und es die Spannung zwischen Beat und Off-Beat nicht gibt. Deswegen "groovt" Klassik idR auch nicht.
Eine Aussage wie die von mir fett hervorgehobene kann man endlos oft wiederholen und sie bleibt doch unverständlich, wenn man nicht definiert, was "in der Tradition stehend" bedeutet.
Ein paar einschlägige Merkmale dieser Tradition habe ich ja zumindest hier und im hiesigen Beitrag gepostet...
Abgesehen davon scheinst Du Dich (so ich dich richtig verstehe) auch selbst zu widersprechen: Einerseits soll Stockhausen nicht mehr zur klassischen Musiktradition gehören:
Original von Cetay
Vielleicht ist es wirklich so, dass die klassische Musikgeschichte um 1950 herum beendet war.
andererseits aber dann doch Techno UND Stockhausen:
Original von Cetay
Wie wäre es mit: Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Stockhausen - Kraftwerk - Techno?
Was gilt denn nun??
Gruß,
Normann
EinTon (25.06.2016, 17:57): Original von Cetay
Wie wäre es mit: Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Stockhausen - Kraftwerk - Techno?
Wo siehst Du denn die musikalischen Bezüge von Kraftwerk auf Stockhausen, abgesehen davon dass beide elektronisches Instrumentarium benutzten?
Cetay (inaktiv) (26.06.2016, 07:03): Original von EinTon Original von Cetay
Aber genau eine solche Liste von Merkmalen würde mich ehrlich interessieren. Da will der Thread hin.
Verlangst Du jetzt eine musikwissenschaftliche Doktorarbeit von mir? http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/tongue.png :wink
Im Ernst: eine "abschließende Definition" könnte wahrscheinlich nicht einmal ein Experte liefern, nur eben eine größere Anzahl von handfesten Indizien, die dafür spricht, auch Stockhausen ff. in diese Tradtion einzuordnen sind.
3 weitere Aspekte sind mir übrigens noch eingefallen:
- Die große Rolle der Notation in der klassischen Musik (im Klassik-Bereich kannst Du Partituren kaufen, im Rock/Pop Bereich allenfalls Transkriptionen, die allerdings die dort verwendeten studiotechnischen Manipulationen (s. u.) nicht wirklich dokumentieren können) vs. eine großer improvisatorischer Anteil im "U"-Bereich.
- Der im "U-Bereich" wesentlich kreativere Umgang mit der Studiotechnik und die Emanzipation der Schallaufnahme als eigenständiges, von der Live-Situation losgelöstes Kunstwerk: Viele auf Tonträger aufgezeichneten Tracks (zB von Rockbands, erst recht von Techno-Produzenten) enthalten Elemente die sich live erst gar nicht verwirklichen lassen (zB ein mit sich selbst mehrstimmig singender Leadsänger) wohingegen Klassik-Aufnahmen (auch solche, die im Studio produziert werden) fast immer die Illusion einer Live-Aufführung bieten - es solch sich zumindest vordergründig so anhören, als habe man das gehörte auch im Konzertsaal aufführen können.
(Und jaja, ich weiss, für rein elektronische Werke (Stockhausens "Kontakte") gilt der letztere Punkt nicht, aber wenn wir einmal ehrlich sind, ist das Gros der heute komponierten klassichen Musik doch für manuell gespielte Instrumente und den Konzertsaal geschrieben, wohingegen Tonband- oder Sequenzerkompositionen keine dominierende Rolle spielen)
- Im E-Bereich Unterscheidung zwischen "Werk" und "Aufführung" auch bei Schallaufzeichnungen: Bei Beethovens 9. kannst Du daher zwischen Aufnahmen von Karajan, Harnoncourt, Järvi ect. wählen, während es im U-Bereich eine wesentlich stärkere Identifikation von Werk und Aufnahme (und von Werk und Interpreten) gibt: Verlangst Du im CD-Laden "Sergeant Pepper", bekommst Du es immer von den Beatles und wirst nicht gefragt: "In welcher Aufnahme (oder: von welcher Band :wink) hätten sie's denn gerne?"
- Ein durchgehender, repetitiver (wenn auch mit Variationen und Breaks durchsetzter) und von Synkopen geprägter Beat (damit verbundene eine prominente Rolle des Schlagzeugs) und ein diesem entgegengesetzter "Off-Beat" spielt der "U-Musik" eine wichtige Rolle, während in Klassik der Rhythmus weniger auf Repetitionen aufbaut und es die Spannung zwischen Beat und Off-Beat nicht gibt. Deswegen "groovt" Klassik idR auch nicht.
Eine Aussage wie die von mir fett hervorgehobene kann man endlos oft wiederholen und sie bleibt doch unverständlich, wenn man nicht definiert, was "in der Tradition stehend" bedeutet.
Ein paar einschlägige Merkmale dieser Tradition habe ich ja zumindest hier und im hiesigen Beitrag gepostet...
:thanks
Ich versuche mal zu verdichten. "Moderne Klassik" umfasst auf der klassischen europäischen Kunstmusik aufbauende, von klassisch geschulten Komponisten in Partituren fixierte, hinsichtlich der Behandlung von Rhythmus und Klangästhetik von Pop/Rock und Jazz abgegrenzte Werke, welche die Möglichkeit zur (von unterschiedlichen Interpreten) wiederholbaren (für ein konzentriert zuhörendes Publikum gedachten) Aufführung bieten.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber ich könnte mit dieser Definition gut leben. :engel
Cetay (inaktiv) (26.06.2016, 07:49): Original von EinTon
Abgesehen davon scheinst Du Dich (so ich dich richtig verstehe) auch selbst zu widersprechen: Einerseits soll Stockhausen nicht mehr zur klassischen Musiktradition gehören:
Original von Cetay
Vielleicht ist es wirklich so, dass die klassische Musikgeschichte um 1950 herum beendet war.
andererseits aber dann doch Techno UND Stockhausen:
Original von Cetay
Wie wäre es mit: Bach - Beethoven - Wagner - Mahler - Schönberg - Stockhausen - Kraftwerk - Techno?
Was gilt denn nun??
Gruß,
Normann
Oben steht ein "vielleicht" - ich weiß es ja selbst nicht. Die Frage war eher: Wenn Stockhausen dazugehört, warum dann nicht auch Techno - aber da sind wir jetzt ja einen großen Schritt weitergekommen.
Wo siehst Du denn die musikalischen Bezüge von Kraftwerk auf Stockhausen, abgesehen davon dass beide elektronisches Instrumentarium benutzten? Die Bezüge liegen weniger im musikalischen Material selbst, sondern in der Art und Weise, wie das Instrumentarium im Schaffensprozess genutzt wird. Beide fanden neue Wege der musikalischen Gestaltung aufgrund der vorhandenen Technologie und komponierten ganz gezielt für diese Technologie (dafür wird Stockhausen von den Techno-Jüngern verehrt, nicht für das, was er komponiert hat). Vor Kraftwerk wurde der Synthesizer im Pop/Rock eher als Klavier mit erweiterten Klangmöglichkeiten oder als Streicher-Ersatz behandelt - nach Kraftwerk wurde die Komposition gezielt auf das neue Medium zugeschnitten, insbesondere in den Spielarten des Techno. Achja, ich schulde dir noch was :D:
Derrick May - Strings of Life
EinTon (26.06.2016, 23:47): Original von Cetay
Wo siehst Du denn die musikalischen Bezüge von Kraftwerk auf Stockhausen, abgesehen davon dass beide elektronisches Instrumentarium benutzten? Die Bezüge liegen weniger im musikalischen Material selbst, sondern in der Art und Weise, wie das Instrumentarium im Schaffensprozess genutzt wird. Beide fanden neue Wege der musikalischen Gestaltung aufgrund der vorhandenen Technologie und komponierten ganz gezielt für diese Technologie
Mir erscheint es zunächst einmal naheliegend, dass Kraftwerk (und auch Tangerine Dream, Schulze & Co.), einfach auf diese Musik kamen, weil es die technischen Möglichkeiten (Synthesizer, Sequenzer...) gab, man sich für die damit möglichen Klänge und Strukturen interessierte und damit - durchaus spielfreudig - experimentierte. Die resultierende Ästhetik war - wie oben schon gesagt - ein Produkt der Möglichkeiten und Grenzen der Geräte und des intelligenten und kreativen Umgangs damit.
Beide fanden neue Wege der musikalischen Gestaltung aufgrund der vorhandenen Technologie und komponierten ganz gezielt für diese Technologie
Soweit D'accord, allerdings konnte einer Band der 70er Jahre diese Technologie eben auch ohne Kenntnis von Stockhausens Musik bekannt sein, und im Fall von Kraftwerk ist diese Mutmaßung sogar sehr plausibel: Eines der prägenden Werkzeuge von Kraftwerks Musik war - wie schon gesagt - der Step-Sequenzer, wie auch die dem Konzept von Robert Moog folgenden Synthesizer mit Oszillatoren, Filtern und Hüllkurven. Ihre Musik wäre ohne dieses Equipment nicht denkbar. Zu Zeiten von Stockhausens "Kontakte" (1960) und seinen elektronischen Vorgängern (zB "Gesang der Jünglinge" von 1955/56) gab es diese Geräte aber noch gar nicht. (Step-Sequenzer existierten zumindest noch nicht in der später gängigen Form, sie wären wegen ihres strikt repetitiven Ansatzes für die damaligen Stockhausen-Werke, in denen Ostinati mW so gut wie nicht vorkommen auch unbrauchbar gewesen) Das erste Stockhausen-Werk mit Synthesizer- und Sequenzereinsatz ist "Sirius" von 1975 - ein Jahr nach "Autobahn", d.h. Kraftwerk & Co. und nicht Stockhausen waren hier die Pioniere! Somit stellen die Kraftwerk-Platten ab "Autobahn" (1974) oder auch Tangerine Dream ab "Phaedra" (und andere Berliner-Schule-Platten) auch vom verwendeten Equipment her keinen Rückgriff auf Stockhausens frühere Kompositionen dar. Ihre Ästhetik beruht vielmehr auf einer neueren Generation von elektronischen Musikinstrumenten, die Stockhausen erst später als diese Bands einsetzte!
Achja, ich schulde dir noch was :D:
Derrick May - Strings of Life
Puuh - überhaupt nicht mein Fall mit seinen flachen Piano-Sounds (Korg M1?) und zirpigen Strings (Solina-Sample?) :D - insofern bin da nicht natürlich nicht ganz objektiv im Urteil, :W - trotz dieses Vorbehaltes meine ich aber mit der Wertung nicht so falsch zu liegen, dass das Stück in Sachen Komplexität bei weitem nicht an Stockhausens "Gruppen" oder Messiaens "Couleurs de la Cité céleste" herankommt... Allerdings wäre eine ästhetische Wertung nur anhand der Komplexität zumindest einseitig, wenn nicht gänzlich unfair, denn Techno, wie er ursprünglich gedacht war (nämlich als funktionale Musik für den Clubeinsatz) - kann (zumal in rhythmischer Hinsicht) gar nicht so komplex strukturiert sein wie die klassische Avantgarde der 60er Jahre! Ansonsten würde er seiner Funktion nicht mehr gerecht: die Musik würde nicht mehr grooven und wäre nicht mehr tanzbar. (Zu den genannten Werken von Messiaen und Stockhausen kann man per se nicht tanzen, dazu sind sie rhythmisch viel zu kompliziert, enhalten zB zu viele Takt- und Tempowechsel!)
Hier aber nun mal ein Techno-Beispiel meinerseits, dass ich soundästhetisch für sehr viel besser gelungen halte als "Strings of Life", und das, wie zumindest ich meine :wink , auch in der formalen und rhythmischen Komplexität und inneren Stimmigkeit (man achte auf die planvollen Steigerungen durch allmähliche klangliche und rhythmische Verdichtung!) dem ersteren einiges voraus hat:
https://www.youtube.com/watch?v=hlHdBYGnfLQ
Gruß,
Normann
Cetay (inaktiv) (27.06.2016, 10:42): Ohje, ich habe schon befürchtet, dass das jetzt in eine Detaildiskussion ausartet, die mit dem Thema nur noch am Rand zu tun hat. Man kann in Einzelfragen sicher uneins sein, aber nicht den Einfluss von Stockhausen (-> hier sehr schön zusammenfassend dargestellt) auf die populäre, insbesondere elektronische Musik wegleugnen.
Hosenrolle1 (27.06.2016, 11:39): Unabhängig von der Diskussion möchte ich noch einen weiteren Gedanken einwerfen, wieso das Publikum an neuerer Musik vielleicht weniger interessiert ist.
Ich habe gestern wieder einmal, nach längerer Zeit, das "Hurz"-Video von Hape Kerkeling angesehen. Ich nehme an, das kennt jeder hier?
Ein Gedanke war nun der, dass bei neuerer Musik für das Publikum vielleicht die Gefahr besteht, dass das Stück vielleicht mehr oder weniger eine Vera***e sein soll, dass der Künstler irgendwas gemacht hat, ohne jeden Anspruch, auf dass das Publikum und das Feuilleton sich den Kopf zerbrechen, was das nun bedeuten könnte, und es für großartige, hintersinnige Kunst halten.
Würde man sich aber bei einer Mozart-Sinfonie, bei einer Wagneroper, oder einem Oratorium fragen, ob der Komponist das Publikum nur reinlegen wollte? Nein, in diese Werke kann man mit der Gewissheit reingehen, dass der Komponist sich etwas gedacht hat dabei.
Mit der Malerei ist es ja vielleicht ähnlich.
Wenn man, sagen wir, in eine Rembrandt-Ausstellung geht, dann hat man eigentlich auch die Gewissheit, dass irgendwie eine "Aussage", ein Spiel mit den Farben oder was auch immer drin steckt.
Wenn man aber wiederum in eine Ausstellung eines modernen Malers geht, und man sieht eingerahmt ein Blatt Papier, wo der Maler nur mit Bleistift seine Initialen draufgekritzelt hat (das habe ich selbst gesehen!), dann fragt man sich vielleicht schon, ob das jetzt ernst gemeint ist.
LG, Hosenrolle1
Zefira (27.06.2016, 12:46): Hätten wir von Rembrandt ein Blatt Papier mit nichts als seinen Initialen, würde das garantiert auch für eine gigantische Summe versteigert. Mit einer angeblichen Kinderzeichnung von van Gogh ist das ja (wenn ich mich recht erinnere) tatsächlich so geschehen. Und ob sich van Gogh bei dieser Zeichnung "was gedacht" hat und wenn ja, was, das wissen wir nun wirklich nicht :P
Wen wir erst mal als ernstzunehmenden Künstler wahrgenommen haben, von dem nehmen wir alles ernst, was er produziert. Von Stephen King, der sich im Lauf seiner Karriere weiß Gott nicht durchgehend gesteigert hat (um mich ganz vorsichtig auszudrücken), heißt es bekanntlich, dass auch seine gedruckte Wäscheliste ein Bestseller würde.
Ich habe in der Kunststation Kleinsassen in der Rhön, wo es regelmäßig Ausstellungen moderner Kunst gibt, auch schon so allerhand gesehen - einen rot angemalten hölzernen Winkel, auf dem ein ebenso rot angemaltes 5 cm hohes hölzernes Häschen saß, zum Beispiel - hätte da ein Name wie Dalí druntergestanden, hätten die Leute es ehrfüchtig bestaunt, da mach ich jede Wette.
EinTon (27.06.2016, 14:37): Original von Cetay Ohje, ich habe schon befürchtet, dass das jetzt in eine Detaildiskussion ausartet, die mit dem Thema nur noch am Rand zu tun hat. Man kann in Einzelfragen sicher uneins sein, aber nicht den Einfluss von Stockhausen (-> hier sehr schön zusammenfassend dargestellt) auf die populäre, insbesondere elektronische Musik wegleugnen.
Ich vermute schon, dass der da ist - wenn auch eher in dem Sinn dass man die Sounds "cool" fand² als dass man sich mit seriellen Strukturen befasste, und sicherlich nicht derart dominierend dass es Kraftwerk und Techno (und die allgemeine zunehmende Computerisierung der Popmusik) ohne Stockhausen nie gegeben hätte.
Auch habe ich den Verdacht, dass so manch ein Technoproduzent Stockhausen v. a. deshalb als seinen Einfluß nennt, um der eigenen, ursprünglich funktional gedachten "modernen Tanzmusik" durch einen akademischen Anstrich höhere Weihen zu verleihen - Namedropping halt... :wink
²in einem Synthesizerforum wurde ich einmal gefragt, wie man denn "Legeti Sounds" auf einem Synthesizer nachprogrammiere :wink - ich habe ihm dann erklärt, dass man das mit Programmierung so nicht nachstellen könnte, da Satztechniken und nicht der "Sound an sich" die für Ligeti typischen Klangbilder hervorbringen. (Manche Sachen - zB viele per Zufallsmodus (Soft Random) durcheinanderwirbeldende Oszillatoren analog zu den sich überlagernden chromatischen Melismen im Kyrie des "Requiem" gehen freilich ansatzweise, klingen gleichwohl deutlich anders als das Vorbild...) Über die richtige Schreibweise habe ich ihn natürlich auch aufgeklärt! :)
EinTon (27.06.2016, 14:53): Original von Hosenrolle1 Ein Gedanke war nun der, dass bei neuerer Musik für das Publikum vielleicht die Gefahr besteht, dass das Stück vielleicht mehr oder weniger eine Vera***e sein soll, dass der Künstler irgendwas gemacht hat, ohne jeden Anspruch, auf dass das Publikum und das Feuilleton sich den Kopf zerbrechen, was das nun bedeuten könnte, und es für großartige, hintersinnige Kunst halten.
nicht auszuschließen, dass das manchmal zutrifft, sicherlich aber nicht bei Stockhausens Gruppen, dem "Rituel" von Boulez, "Mouvement" von Lachenmann "L'amour de loin" von Saariaho, "Speicher" von Poppe und noch sehr vielen anderen! :hello
Darf ich fragen, wieviele, nach 1950 komponierte Musik Du eigentlich so kennst? :wink
Gruß,
Normann
Hosenrolle1 (27.06.2016, 16:30): Original von Zefira Hätten wir von Rembrandt ein Blatt Papier mit nichts als seinen Initialen, würde das garantiert auch für eine gigantische Summe versteigert.
Naja, aber das haben wir nicht ... und wenn, dann würden sich manche Leute sicher entweder fragen, wieso man DAS ausstellt, oder aber man würde sagen "Wow, das war ja radikal und neu" oder so.
Wie gesagt, es geht mir hier nur um eine weitere Möglichkeit, warum modernere Musik vielleicht eher abgelehnt wird - man hat vielleicht die Befürchtung, dass so ein schräges Stück nicht zum Nachdenken anregen soll, sondern sich einfach nur über die ernst und andächtig lauschenden Zuhörer lustig machen soll.
Wen wir erst mal als ernstzunehmenden Künstler wahrgenommen haben, von dem nehmen wir alles ernst, was er produziert.
Naja, so würde ich das nicht sehen. Der Begriff "ernst" ist auch zu vage formuliert von mir.
Sicherlich gab es auch scherzhaft gemeinte Kompositionen, etwa Haydns Paukenschlag, der die unachtsamen Zuhörer wachrütteln sollte.
Aber von Haydn gibt es sicher keine Kompositionen für ein absichtlich verstimmtes Klavier und eine Maultrommel, wo man nicht weiß, ob das jetzt ernst (also im Sinne von "künstlerisch wertvoll") sein soll, oder ob er einfach nur irgendwas hingeschmiert hat, nach dem Motto "Irgendwer wird da schon was hochgeistiges reininterpretieren" oder "Wenn ich mir denke, wie die Leute diesen Schmarrn anhören und hinterher auch noch applaudieren, herrlich!".
Ich selbst kann z.B. die Stoffe von Wagner nicht "ernst" nehmen, diesen "Erlösungswahn", der in mehreren Opern auftaucht. Dennoch habe bzw. hätte ich beim Hören nicht das Gefühl, dass man mich verar***en will.
Leider finde ich gerade nicht einen Ausschnitt aus einem Programm des österr. Kabarettisten Gunkl, der da etwas sehr passendes gesagt hat, nämlich, dass ein Künstler mit etwas sehr wertvollem umgeht, nämlich der Lebenszeit des Publikums, der Zuschauer oder -hörer.
In einer "alten" Sinfonie, einer "alten" Oper hat man als Zuschauer vielleicht nicht das Gefühl, dass der Komponist leichtfertig damit umgeht. Bei dem, was Gunkl scherzhaft "baltische Devianztöner" und "den vertonten Kabelbrand auf lettisch" nennt, könnte man leicht denken, dass dem Künstler bzw. dem Komponisten die Zeit der Zuschauer ziemlich egal ist.
Ich habe in der Kunststation Kleinsassen in der Rhön, wo es regelmäßig Ausstellungen moderner Kunst gibt, auch schon so allerhand gesehen - einen rot angemalten hölzernen Winkel, auf dem ein ebenso rot angemaltes 5 cm hohes hölzernes Häschen saß, zum Beispiel - hätte da ein Name wie Dalí druntergestanden, hätten die Leute es ehrfüchtig bestaunt, da mach ich jede Wette.
Vielleicht, wobei ich mit Rembrandt absichtlich einen sehr alten Maler genommen habe, keinen aus dem 20. Jahrhundert.
Darf ich fragen, wieviele, nach 1950 komponierte Musik Du eigentlich so kennst?
Ich kenne strenggenommen nicht einmal meine Lieblingsopern und -stücke.
Wieso willst du das wissen?
LG, Hosenrolle1
EinTon (27.06.2016, 16:51): Original von Hosenrolle1
Darf ich fragen, wieviele, nach 1950 komponierte Musik Du eigentlich so kennst?
Ich kenne strenggenommen nicht einmal meine Lieblingsopern und -stücke.
Mit "kennen" meine ich einfach: Das Werk zumindest einmal vollständig gehört haben (und dabei natürlich auch zugehört haben...)
Original von Hosenrolle1
Wieso willst du das wissen?
Weil viele, die derart großflächig über Musik nach 1950 ablästern (oft - wie Du ja auch - gekoppelt mit Unterstellungen unlauterer Motive seitens der Komponisten) die einschlägigen Werke in Wahrheit nur vom Hörensagen oder in Form kleiner Testhör-Audioausschnitte kennen...
EinTon (27.06.2016, 16:58): @Hosenrolle (und vielleicht auch Zefira): Vielleicht wäre dieser Thread auch ganz informativ für Dich?:
Hosenrolle1 (27.06.2016, 17:10): Original von EinTon Weil viele, die derart großflächig über Musik nach 1950 ablästern (oft - wie Du ja auch - gekoppelt mit Unterstellungen unlauterer Motive seitens der Komponisten) die einschlägigen Werke in Wahrheit nur vom Hörensagen oder in Form kleiner Testhör-Audioausschnitte kennen...
Ich habe nur nach möglichen Motiven gesucht, warum moderne Klassik vom Publikum vielleicht weniger interessant gefunden oder besucht wird als die bekannten Klassiker.
Ich selbst habe kein Interesse an moderner Klassik, weil es für mich nach Strauss vorbei war, gleichzeitig habe ich aber auch nicht wirklich viel Interesse an vielen frühen Sachen, Bach etc.
Mir ist nur wichtig, dass mir ein Stück gefällt - dann ist mir auch egal, aus welcher Zeit es kommt. Obwohl ich auch sagen muss, wenn ein Stück hieße "Elegie für Orchester und zwei Motorräder" oder "Oper mit Orchester und Synthesizer" heißt, dann höre ich es mir generell nicht an. Dafür wäre mir meine Zeit schon zu schade.
LG, Hosenrolle
EinTon (27.06.2016, 17:27): Original von Hosenrolle1
Ich selbst habe kein Interesse an moderner Klassik, weil es für mich nach Strauss vorbei war,
Aber für despektierliche Urteile reicht's dann doch... http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/smiley89.gif
Zefira (27.06.2016, 19:15): Ich kenne einige Stücke von Britten, die mir sehr gefallen, und ich mag die Dritte Sinfonie von Gorecki sehr - sonst fällt mir jetzt spontan nichts ein ...
Sicher habe ich schon das eine oder andere Stück von Ligeti gehört, aber da ist mir nichts groß im Gedächtnis geblieben, nur halt der Name.
edit: von der Liste in dem oben verlinkten Thread kenne ich noch einiges, ich habe mich von der Mahler-Begeisterung meiner Tochter anstecken lassen und höre hin und wieder eine der Sinfonien, und von Schönberg habe ich sogar ein paar leichte Klavierstücke selbst schon gespielt. Aber das war alles keine Musik nach 1950.
EinTon (27.06.2016, 20:31): Original von Zefira Ich kenne einige Stücke von Britten, die mir sehr gefallen, und ich mag die Dritte Sinfonie von Gorecki sehr - sonst fällt mir jetzt spontan nichts ein ...
Vielleicht mal Saariahos "L'amour de loin" oder "La passion de Simone" probieren, das ist wirklich nicht sehr schwer zu hören und klingt trotz starker traditioneller Bezüge keineswegs anachronistisch.
Sollte einem das gefallen, dann kann man ja mal einen Gang höher schalten (wenn auch nicht tempobezogen :wink ) und sich an "Rituel" von Pierre Boulez versuchen. Oder an "Rothko Chapel" von Morton Feldman.
Hosenrolle1 (27.06.2016, 20:46): Original von EinTon Original von Hosenrolle1
Ich selbst habe kein Interesse an moderner Klassik, weil es für mich nach Strauss vorbei war,
Aber für despektierliche Urteile reicht's dann doch... http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/smiley89.gif
Nochmal: wenn mir ein Stück gefällt, dann ist mir egal aus welcher Zeit es stammt. Ich habe nur generell kein Interesse an moderner Klassik, das heißt, ich höre mir nicht gezielt solche Werke an, und besuche keine Veranstaltungen, wo sie gespielt wird. Ich lese keine Sekundärliteratur dazu oder beschäftigte mich mit dem Instrumentarium oder den namhaften Künstlern. (Das allerdings auch aus Zeitgründen, weil ich mit den Stücken die mir gefallen schon voll bedient bin).
Auf Schuberts "Tod und das Mädchen" bin ich auch nur gekommen, weil ich einen Schnipsel daraus gehört habe, der mir sehr gefallen hat, nicht weil ich mich für Streichquartette oder Schuberts Epoche interessiere.
Ich habe nur mögliche Gründe eines Publikums aufgezählt, die mir eingefallen sind, und auch darauf hingewiesen, dass sie nicht meiner Meinung entsprechen - dazu habe ich meine Meinung geschrieben, nämlich eben, dass mir egal ist, von wann ein schönes Stück ist, und dass es für mich nach Strauss im Prinzip vorbei war. Komponisten wie Wagner haben schon riesig vorgelegt, Strauss hat diese Errungenschaften verwendet und noch weiter geführt, riesiges Orchester, großartige Instrumentation, massenweise Klangfarben, natürlich ohne elektrische Dinge wie Synthesizer, Theremin oder was es sonst noch gibt.
Ein paar Beispielstücke habe ich ja genannt, etwa den Bolero, der erst in den 20er Jahren geschrieben wurde. Da wird noch mit klassischem Orchester gearbeitet, und mir gefällt die Musik.
Bitte mich nicht missverstehen: wenn ich sage, dass es für mich nach Strauss vorbei war, dann heißt das nur, dass die klassische Musik für mich da ihr Ende gefunden hat. Alles davor war eine lange Entwicklung durch verschiedene Epochen, die bei Strauss zu Beginn des 20. Jahrhunderts ihr Ende fand. Zu dieser Zeit und danach gibt es wieder andere Sachen, die mir gefallen, eben der besagte Bolero, 20er Jahre Stücke wie "In einer kleinen Konditorei", Delta-Blues, usw. Gefällt mir alles sehr gut. Mir gefällt auch der Abspann einer der frühen Simpsons-Halloween Episoden, wo ein Cembalo mit einem Theremin zusammenspielt. Da sage ich nicht "Fürchterlich, ein altes Cembalo und ein vergleichsweise modernes elektrisches Instrument wie das Theremin, das geht doch nicht". Im Gegenteil, ich finde, dass es gut klingt und gut zusammenpasst.
Im 20. Jahrhundert gab es dann soviele neue Stilrichtungen, mit denen ich mehr anfangen kann.
LG, Hosenrolle1
EinTon (27.06.2016, 21:12): Original von Hosenrolle1 Ich habe nur generell kein Interesse an moderner Klassik, das heißt, ich höre mir nicht gezielt solche Werke an, und besuche keine Veranstaltungen, wo sie gespielt wird.
Kann man ja so halten, aber dann sollte man die Stücke auch nicht beurteilen, und schon gar nicht den Komponisten Scharlatanerie etc. unterstellen...
Hosenrolle1 (27.06.2016, 22:04): Original von EinTon Kann man ja so halten, aber dann sollte man die Stücke auch nicht beurteilen,
Habe ich das?
und schon gar nicht den Komponisten Scharlatanerie etc. unterstellen...
Das habe ich nicht. Ich schrieb, dass manche Leute vielleicht auch unsicher sein könnten, ob ein besonders schräges Stück wirklich ernst gemeint ist.
Aber selbst WENN ein Stück wirklich nicht aus rein künstlerischen Motiven geschrieben wurde, würde ich es nicht Scharlatanerie nennen, weil es ja auch andere Ansprüche haben kann, etwa um eben etwas aufzudecken, zu kritisieren, etc., und sei es nur, dass manches Publikum nicht hinterfragt, ob das ernst gemeint ist oder nicht, Stichwort "Hurz".
Gunkl, den ich ja schon ansprach, hatte gestern einen Auftritt am Donauinselfest, und hat dort auch über die Documenta geredet. Ich transkribiere den entsprechenden Teil, wobei ich Dialektausdrücke hochdeutsch schreibe. Es ging um eine Documenta-Ausstellung in irgendeinem Schloss.
Die Kuratorin der Documenta hat einem spanischen Künstler vom Erdgeschoss einen Trakt zur Verfügung gestellt, damit er dort seine Exponate exponieren kann. Und jetzt ist dem aber nichts eingefallen. Und jetzt hat er nicht gesagt „Gute Frau, ich hab momentan nichts, mir fällt nichts ein“, nein, er hat sich gedacht „Wollen wir das gleich benützen“, und hat eine leere 10x20 Meter Reithalle, frisch weiss ausgestrichen gehabt, und vorne stand „Dem Künstler ist halt nichts eingefallen“, und dann hattest du die "Schaffenskrise als begehbare Rauminstallation", und das war sehr lustig zu beobachten, wie das Bildungsbürgertum da durchgegangen ist und versucht hat, irgendwie eine kleine Firnis von Ergriffenheit sich auf die Ratlosigkeit zu zimmern.
LG, Hosenrolle1
satie (28.06.2016, 01:07): Original von Hosenrolle1
Aber selbst WENN ein Stück wirklich nicht aus rein künstlerischen Motiven geschrieben wurde, würde ich es nicht Scharlatanerie nennen, weil es ja auch andere Ansprüche haben kann, etwa um eben etwas aufzudecken, zu kritisieren, etc., und sei es nur, dass manches Publikum nicht hinterfragt, ob das ernst gemeint ist oder nicht, Stichwort "Hurz".
Das Problem mit der "Hurz"-Geschichte ist halt, dass diese gerade jenen recht kommt, die die ärgsten Vorurteile gegenüber der aktuellen Musik haben und oftmals gar nicht wissen, dass die Dodekaphonie oder der Serialismus seit einem halben Jahrhundert vorbei sind und es mittlerweile durchaus ganz anderes gibt. Solchen ist das ein gefundenes Fressen, und sie werden wieder mal alles über den "Hurz-Kamm" scheren, was ihnen über den Weg läuft. Das finde ich echt zum Hurzen, äh, pardon, Kotzen. Nicht zu vergessen ist auch, dass es durchaus noch so etwas wie Humor auch in der neueren Musik geben kann. Es gibt nämlich Künstler, die tatsächlich Menschen sind und als solche mehr als nur eine Facette haben. Ich kenne den besagten Kabarettisten nicht, aber ich wittere bei ihm die erwähnten Vorurteile, wenn ich diese Zeilen lese.
Nichts gegen Dich, Hosenrolle1, aber wenn ich so etwas lese:
Bitte mich nicht missverstehen: wenn ich sage, dass es für mich nach Strauss vorbei war, dann heißt das nur, dass die klassische Musik für mich da ihr Ende gefunden hat. Alles davor war eine lange Entwicklung durch verschiedene Epochen, die bei Strauss zu Beginn des 20. Jahrhunderts ihr Ende fand. Zu dieser Zeit und danach gibt es wieder andere Sachen, die mir gefallen, eben der besagte Bolero, 20er Jahre Stücke wie "In einer kleinen Konditorei", Delta-Blues, usw. Gefällt mir alles sehr gut. Mir gefällt auch der Abspann einer der frühen Simpsons-Halloween Episoden, wo ein Cembalo mit einem Theremin zusammenspielt. Da sage ich nicht "Fürchterlich, ein altes Cembalo und ein vergleichsweise modernes elektrisches Instrument wie das Theremin, das geht doch nicht". Im Gegenteil, ich finde, dass es gut klingt und gut zusammenpasst.
Im 20. Jahrhundert gab es dann soviele neue Stilrichtungen, mit denen ich mehr anfangen kann.
...dann kann ich nur spontan denken WTF??? Das ist so, als würden wir eine Diskussion über Literatur führen und jemand schriebe: Also für mich ist die Literatur mit Heinrich Heine zu Ende gegangen. Ich habe zwar dann ein paar Moderne Sachen gelesen, die mir auch noch gefallen haben, von Fontane zum Beispiel, oder Konsalik oder Stephen King, oder letztens so ein Buch, das hatte einen orangefarbenen Einband und so eine geschwungene Schrift, da dachte ich, ha, passt gar nicht mal so schlecht zusammen. Aber wenn so ein Buch "Analregionen" oder "Heissluftballons mit Bart" heißen würde, würde ich das nicht lesen.
Da kann ich verstehen, wenn mancher darauf verstimmt reagiert, denn das spiegelt einfach doch zu wenig Kenntnis der Materie wider, was ich hier einmal ohne jede Arroganz verstanden haben will. Ich sage nichts und niente zur Oper, weil es etwas ist, wovon ich meine, zu wenig zu verstehen, auch wenn ich vielleicht gar nicht einmal so wenige Opern kenne (hat man als Musiker ja auch so etwas wie Pflichtliteratur). Ich bin wirklich - wem sag ich es? - für Meinungsfreiheit, aber bitte bitte koste in diesem Fall die Suppe, die Du nicht essen willst erst einmal selbst, bevor da Thesen kommen, warum sie eventuell anderen nicht schmecken soll.
satie (28.06.2016, 01:53): In seinem Buch "Avantgarde - Trauma - Spiritualität" schreibt Wolfgang-Andreas Schultz:
"War die Musik der Klassik geprägt von einer Balance zwischen der vitalenergetischen Basis, einer reichen emotionalen Ebene, und von Rationalität (Motivbeziehungen und Konstruktion) und Sprachlichkeit (Syntax und Form) als Ausdruck eines «personalen Menschseins», so wird in der Romantik durch die Entdeckung der «Nachtseiten» des Lebens, des Unbewussten, der Ängste, der Träume, von Einsamkeit und Wahnsinn die Musiksprache dermaßen erweitert, dass diese Balance zumindest bedroht ist."
Diese "Nachtseite" auf der einen Seite, auf der anderen Seite das "Ferne", das Archaische, das Exotische, Orientalische, Nicht-Zivilisierte führen zu ganz neuen Ausdrucks- und Klangwelten bereits in der Romantik.
Schultz weiter: "Am Anfang des 20. Jahrhunderts setzten sich diese beiden Entwicklungen (der Weg in die Innenwelt und der Weg ins Archaische), die man beide - so unterschiedlich sie inhaltlich auch waren - als fortschrittlich empfand, so weit fort, dass sie als gegensätzliche Pole gesehen wurden."
Grob gesagt geht es jetzt um die beiden Linien Schönberg und Strawinsky. Besonders wichtig ist aber dieser Gedanke:
"Beide Strömungen also entdecken und gestalten verschiedene Schichten des Unbewussten. «Fortschritt» bedeutete damals die Gestaltung der Schattenthemen.
Die Gestaltung der Schattenthemen war ein unglaublich wichtiger Schritt auf dem Weg der Selbsterforschung der Menschen im Medium der Musik. Der nächste Schritt wäre die Integration des Schattens gewesen: kompositionstechnische Lösungen zu suchen für die Integration der neu gewonnenen musikalischen Mittel in ein umfassenderes Menschenbild. Man kann die erneute Beschäftigung der Komponisten mit klassischen Formen zu Beginn der 192oer Jahre durchaus als einen solchen Integrationsversuch lesen. Er fand aber statt in einer vom Ersten Weltkrieg schwer traumatisierten Gesellschaft, und das bedeutet: Techniken der Panzerung, des Sich-unempfindlich-Machens, bedeutet Kälte, Distanz und vor allem eine völlige Abwertung der inneren Welt, der Seele, der Gefühle und des Ausdrucks. Die Traumatisierung hat den Zugang zu den Quellen der musikalischen Lebendigkeit verschüttet, und so war der Integrationsversuch weitgehend zum Scheitern verurteilt. Stattdessen erhielt der «Fortschritt» eine neue Konnotation: Kälte, Distanz, Objektivität, Konstruktivität, Ordnung. Das betraf die Zwölftontechnik Schönbergs ebenso wie Strawinsky und den Neoklassizismus."
Später:
"Hauptproblem ist ohnehin eine recht einlinige Geschichtsphilosophie, die übersieht, dass sich in den verschiedenen Dimensionen der Musik ganz unterschiedliche Entwicklungen und Trends abspielten, dass Trends Gegentrends hervorrufen können, und dass sich niemals irgendwelche Normen ableiten lassen, was zu komponieren zulässig sei. Das Material eines Komponisten sind alle Werke, die in seinem Horizont auftauchen, in allen ihren Dimensionen: Harmonik, Melodik, Rhythmik, Satztechnik, Syntax und Formensprache, Instrumentation usw. Einziges Kriterium ist letztlich die Authentizität der Erfahrung, die sich in Musik ausdrückt und die kompositorischen Mittel bestimmt."
Interessant die Erkenntnis, dass nicht der zweite Weltkrieg, sondern der erste die entscheidende Wende gebracht habe:
"Nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Fortschrittsbegriff im Grunde keine neuen inhaltlichen Facetten erhalten, vielmehr zeigt die Avantgarde nach 1950 die Fortsetzung und Verstärkung all jener Tendenzen, die schon nach dem Ersten Weltkrieg auftraten: Techniken der Panzerung, Emotionslosigkeit, Distanz und Kälte, nun allerdings in zwei Varianten, der konstruktivistischen Variante des Serialismus (die frühen Werke von Stockhausen, Boulez und Nono) und der a-konstruktivistischen Variante bei John Cage und seinen Zufallsoperationen."
Der Subjektverlust, den der Autor im Folgenden erläutert ist bei Cage ja bekanntlich explizit gewollt, wenn man es genau nimmt, und ich erinnere mich an einen Kommilitonen im Kompositionsseminar damals, der bei einem Stück von Jo Kondo aufschrie, das sei doch vollkommen unmenschliche Musik.
Jeder Fortschritt habe "seinen Preis", schreibt der Autor weiter, gerade in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sei das ein besonders hoher gewesen,
"...gingen doch mit Tonalität, Melodik, Taktmetrik, Sprachlichkeit und Syntax gerade jene Bereiche verloren, die für ein selbstverantwortliches, ichhaftes Bewusstsein stehen, für den Bereich also, von dem her eine Integration der neu aufgetauchten unbewussten Ebenen allein denkbar wäre. So kommt es denn, wie nicht anders zu erwarten war, zu einer Wiederkehr des Ausgegrenzten: Zuerst melden sich die in der eigenen musikalischen Sprache nicht mehr verfügbaren Ausdrucksbereiche als Zitate (z. B. bei Bernd Alois Zimmermann), werden so aber noch auf Distanz gehalten. Sowohl Krzysztof Pendereckis Bemühen, seine Sprache weiter in Richtung auf eine Berührung mit der Tonalität hin zu entwickeln, als auch Stilzitate und Polystilistik eines Alfred Schnittke sind Versuche, die ausgegrenzten Bereiche der Lebenswirklichkeit wieder in die Musik hineinzunehmen. All dies kann von den Vertretern eines traditionellen, am Material orientierten Fortschrittsbegriffs, der lediglich auf die Mittel sieht und sich nie um deren Bedeutung gekümmert hat, nur als «rückwärtsgewandt», «reaktionär» oder «konservativ» wahrgenommen werden, wobei übersehen wird, dass gerade dieser Fortschrittsbegriff zur Disposition steht."
Das Mithalten mit dem Fortschritt scheint also das Schwierige zu sein und somit auch der Grund für die konservative oder eben gar reaktionäre Haltung des Konzertpublikums. Insofern ist es nicht wichtig, in welcher Traditionslinie das Progressive steht. Das Publikum wünscht vielleicht die Rückkehr in die Zeit vor der all zu tiefen Erkundung des Schattens der menschlichen Sphäre. Das wäre zumindest eine Erklärung für die Konzertprogramme.
Zefira (28.06.2016, 09:05): Danke für den Vergleich mit der Literatur, da fühle ich mich etwas mehr zu Hause, und deshalb wird mir jetzt einiges klarer. Eines der Hauptziele moderner Literatur muss sein, "die Grenzen des Sagbaren so weit wie möglich auszudehnen" (dieses Zitat las ich einmal in einem Artikel über Harold Brodkey). Im Prinzip gilt Ähnliches wahrscheinlich für alle Formen der Kunst.
Keith M. C. (28.06.2016, 10:38): Hallo,
ich gestehe, dass mich sogenannte klassische Musik ab 1950 ebenfalls weniger interessiert. Ich habe einfach zu viel Musik gefunden, welche mir gefällt und mit der ich mich beschäftige. Manches fällt dann leider vom Tisch oder kommt nicht darauf. Ich höre auch lieber die 1. Symphonie Beethovens zum 100ten Mal, als es mit Neuem zu probieren. Es mag Rezipienten geben, die immer etwas Neues hören wollen und demnach wesentlich aufgeschlossener sind. Aber Kunstrezeption ist nicht nur „Arbeit“, sondern auch „Vergnügen“ und mir ist das Vergnügen an einer Oper Bellinis wesentlicher als z. B. das Vergnügen Stockhausens Arbeiten zu rezipieren.
Das heißt aber nicht, dass ich generell sogenannte klassische Musik ab z. B. 1950 ausschließe. Wenn meine Neugier nachhaltig geweckt wird, schließe ich nichts aus.
Cetay hat es bereits angerissen. Durch die Trennung in sogenannte klassische Musik und sonstige Entwicklungen des 20. Jh. z. B. Blues, Jazz, Rock, Pop, Schlager, volkstümliche Musik etc. kann sich die Frage stellen, warum viele sogenannte Klassikhörer sich einerseits für Entwicklungen der „klassischen Musik“ ab 1950 (z. B.) interessieren, andererseits andere Musikrichtungen und -entwicklungen weniger aufgeschlossen gegenüber stehen oder diese gar verdammen. Darüber hinaus halte ich den von Cetay aufgezeigten Entwicklungsstrang: Schönberg – Stockhausen – Kraftwerk – Techno nicht für abwegig.
Bis dann.
satie (28.06.2016, 11:07): Original von Keith M. C. Durch die Trennung in sogenannte klassische Musik und sonstige Entwicklungen des 20. Jh. z. B. Blues, Jazz, Rock, Pop, Schlager, volkstümliche Musik etc. kann sich die Frage stellen, warum viele sogenannte Klassikhörer sich einerseits für Entwicklungen der „klassischen Musik“ ab 1950 (z. B.) interessieren, andererseits andere Musikrichtungen und -entwicklungen weniger aufgeschlossen gegenüber stehen oder diese gar verdammen.
Die Trennung zwischen E- und U-Musik hat es aber schon immer gegeben, und auch nicht nur in unserem Kulturkreis. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten. Das heißt aber nicht, dass die Komponisten nicht auch mal Ausflüge in den U-Bereich unternommen hätten. Die Zersplitterung in weitere Bereiche ist ein Phänomen des 20. Jahrhunderts. Mir persönlich scheint nicht das Problem, dass man irgendwelche Traditionslinien nicht sieht, sondern dass auf diversen Ebenen die Tradition (wenn auch nur vermeintlich!) gebrochen wurde. Konkrete Poesie oder Oulipo oder Beckett sind dem Rosamunde Pilcher Leser wahrscheinlich aus demselben Grund nichts: man geht mit tradierten Vorstellungen an etwas heran, das bewusst mit der Tradition gebrochen hat. Und hier habe ich nur von Beispielen gesprochen, die immer die große Trennung betreffen, die scheinbar nicht überwindbaren Abgründe. Im Bereich der Klassik haben wir es mit einem Traditionsbruch innerhalb eines elitären, kleinen Kreises zu tun.
Keith M. C. (28.06.2016, 11:52): Hallo,
im Jahr 2009 habe ich zu einem ähnlichen Thema in einem anderen Forum folgendes geschrieben. Da sich meine Meinung nicht grundlegend geändert hat, zitiere ich den Hauptteil hier:
"Exkursion: Hierzu meine etwas eigenwillige Haltung in sehr rudimentärer Beschreibung:
1. Ich glaube, dass der Begriff der musikalischen Entwicklung nicht richtig interpretiert wird. Z. B. N. Harnoncourt sieht die musikalische Entwicklung ausschließlich auf die sog. Klassische Musik bezogen und klammert andere „Bereiche“ insb. des 20. Jh. aus. Dazu N. Harnoncourt: "Die letzte musikalisch lebendig schöpferische Zeit war die Spätromantik. Die Musik Bruckners, Brahms', Tschaikowskys, Richard Strauss' und anderer war noch lebendigster Ausdruck ihrer Zeit. Dort aber ist das ganze Musikleben stehengeblieben... " (Harnoncourt N., Musik als Klangrede - Wege zu einem neuen Musikverständnis, Salzburg u. Wien 1982, S. 16). Da irrt er, denn dieses ist durch die Musikgeschichte falsifiziert. Diese Hypothese sollte er einmal z. B. einem Jazz- oder Rockmusiker erläutern.
2. Es wird überwiegend ein eurozentristisches Musikweltbild beschrieben. Die Musik des Jazz, Blues, Rhythm and Blues, Rock’n Roll, Rock in allen Spielarten usw. sowie deren Herkunft und insgesamt die musikalische Entwicklung anderer Länder (z. B. Mongolei, China, Indien) wird als Zweig der musikalischen Entwicklung zwar anerkannt, jedoch gilt der „akademischen“, manche sagen „elitären“ Auffassung von Klassischer Musik das Augenmerk.
3. Andererseits trennten sich „intellektueller Anspruch“ und Publikum spätestens seit Ende der Spätromantik voneinander und entfernten sich immer weiter (vgl. hierzu Harnoncourt, N., a.a.O., S. 12 und 29ff.: H. sieht ein Auseinanderdriften bereits beginnend mit der französischen Revolution und der Einrichtung des 'Conservatoire'; Und: "...weil eben die Einheit von Musik und Zeit nicht mehr gegeben ist...", S. 27). Die diskussionswürdige Unterteilung in „U-„ und „E-Musik“ manifestierte sich immer mehr.
4. Dieser verengte Blick auf die sog. Klassische Musik förderte die Polarisierung in "Klassische Musik alt" und "Klassische Musik neu" (sog. Klassische Moderne), d. h. in konservativ und progressiv. Die Kritik "einer Allergie gegen moderne Musik" wird oft auf die sog. Klassische Musik bezogen und verkennt die Widersprüchlichkeit dieser Kritik (siehe ebenfalls Pkt. 9).
5. Die Entwicklung der „geistlichen Musik“ spielte zunehmend keine wesentliche Rolle.
6. Ich unterstelle, dass die eigentliche sog. Klassische Musik beendet oder evtl. 'gar vollendet ist. Die wirkliche musikalische Entwicklung geht in entschieden anderen „Bereichen“ vonstatten.
7. Obwohl ich die sog. Klassische Musik für beendet halte, schätze und bewahre ich die Geschichte, denn die Musik Bachs, Händels, Haydns, Mozarts, Beethovens, Wagners, Verdis, Brahms’ ist oder kann immer aktuell sein (Interpretations- bzw. Rezeptionsgeschichte) und hat 'ewige Qualität'.
8. Ich bestreite auch nicht, dass es immer noch sehr gute Musik aus dem sog. Bereich der Klassischen Musik gibt und geben wird, aber es ist nun lediglich ein Nebenzweig der musikalischen Entwicklung.
9. Andere Formen, z. B. die „gesungene Liedform“ finden in der Blues- und Rockmusik überwiegend Anwendung. Dazu kommen: andere Instrumente, andere Formationen und Ensembles, andere Ursprünge s. o. usw. Besonders die Aufnahme und Vermittlung eines anderen Lebensgefühls aus und in anderer Zeit lösten die sog. Klassische Musik ab. Hier stimmte auch wieder, die von N. Harnoncourt beschworene Einheit "Musik eine Sprache in Tönen" überein (vgl. Harnoncourt, N., a..a.O., S. 29).
10. Die z. T. historisch bedingte Trennung von Komponist und Interpret in der Klassischen Musik erweist sich als Problem der Authentizität. …
Ob ich mir der Sache sicher bin…Nein! Am Rande: Das erwähnte Buch N. Harnoncourts kann ich nur empfehlen. Es ist großartig."
Bis dann.
Keith M. C. (28.06.2016, 11:59): Original von Satie ... Im Bereich der Klassik haben wir es mit einem Traditionsbruch innerhalb eines elitären, kleinen Kreises zu tun.
Lieber Satie,
und einen möglichen Traditionsbruch finden wir auch in der "nicht-klassischen" Musik. Nicht nur innerhalb des elitären Kreises, sondern auch in Abgrenzung zwischen Jazz vs. Rock, Rock vs. Pop, Rock vs. Schlager und volkstümliche Musik etc. insb. bzgl. bestimmter Qualitätskriterien.
Bis dann.
satie (28.06.2016, 12:15): Original von Keith M. C. einen möglichen Traditionsbruch finden wir auch in der "nicht-klassischen" Musik. Nicht nur innerhalb des elitären Kreisen, sondern auch in Abgrenzung zwischen Jazz vs. Rock, Rock vs. Pop, Rock vs. Schlager und volkstümliche Musik etc. insb. bzgl. bestimmter Qualitätskriterien.
Natürlich! Für Louis Armstrong beispielsweise war beim Bebop schon Feierabend. Auch dort führen die Brüche in der Regel dazu, dass das Publikum nicht mehr mitzieht. Danke für die sehr richtige Anmerkung!
satie (28.06.2016, 12:53): Original von Keith M. C. 1. Ich glaube, dass der Begriff der musikalischen Entwicklung nicht richtig interpretiert wird. Z. B. N. Harnoncourt sieht die musikalische Entwicklung ausschließlich auf die sog. Klassische Musik bezogen und klammert andere „Bereiche“ insb. des 20. Jh. aus. Dazu N. Harnoncourt: "Die letzte musikalisch lebendig schöpferische Zeit war die Spätromantik. Die Musik Bruckners, Brahms', Tschaikowskys, Richard Strauss' und anderer war noch lebendigster Ausdruck ihrer Zeit. Dort aber ist das ganze Musikleben stehengeblieben... " (Harnoncourt N., Musik als Klangrede - Wege zu einem neuen Musikverständnis, Salzburg u. Wien 1982, S. 16). Da irrt er, denn dieses ist durch die Musikgeschichte falsifiziert. Diese Hypothese sollte er einmal z. B. einem Jazz- oder Rockmusiker erläutern.
Harnoncourt hatte - bei aller Hochachtung, die ich ihm immer schon etgegenbrachte - dieselben Ressentiments wie auch Adorno (Musik gibt es bei ihm quasi von "Grünberg bis Schönberg", wie es einmal jemand ausdrückte). Kunst ist immer zwangsläufig Ausdruck ihrer Zeit.
2. Es wird überwiegend ein eurozentristisches Musikweltbild beschrieben. Die Musik des Jazz, Blues, Rhythm and Blues, Rock’n Roll, Rock in allen Spielarten usw. sowie deren Herkunft und insgesamt die musikalische Entwicklung anderer Länder (z. B. Mongolei, China, Indien) wird als Zweig der musikalischen Entwicklung zwar anerkannt, jedoch gilt der „akademischen“, manche sagen „elitären“ Auffassung von Klassischer Musik das Augenmerk.
Das ist sicher richtig, aber in dem Zusammenhang dieses Threads geht es genau um diese in diesem verengten Bereich entstandene Musik. Die französische Musikgeschichte übrigens ist bereits eine ziemlich andere, was aber durch die herausragenden Namen verschleiert wird, die den "deutschen" Geist adaptiert haben (hierzu zähle ich auch Boulez). Für die Hörhaltung all der aktuell existenten Musikrichtungen ist es gar nicht mehr möglich, die Musik nicht globaler zu betrachten.
3. Andererseits trennten sich „intellektueller Anspruch“ und Publikum spätestens seit Ende der Spätromantik voneinander und entfernten sich immer weiter (vgl. hierzu Harnoncourt, N., a.a.O., S. 12 und 29ff.: H. sieht ein Auseinanderdriften bereits beginnend mit der französischen Revolution und der Einrichtung des 'Conservatoire'; Und: "...weil eben die Einheit von Musik und Zeit nicht mehr gegeben ist...", S. 27). Die diskussionswürdige Unterteilung in „U-„ und „E-Musik“ manifestierte sich immer mehr.
Viel früher! Spätestens in der Renaissance mit der Musica Reservata spaltet sich sogar das elitäre Bildungspublikum. E und U gibt es seit Urbeginn der kultischen Musik, wenn man es genau nimmt.
5. Die Entwicklung der „geistlichen Musik“ spielte zunehmend keine wesentliche Rolle.
Weil? und was ist die Folge?
6. Ich unterstelle, dass die eigentliche sog. Klassische Musik beendet oder evtl. 'gar vollendet ist. Die wirkliche musikalische Entwicklung geht in entschieden anderen „Bereichen“ vonstatten.
In welchen? Und wie? Ich frage das, weil nicht Definiert ist, was die "wirkliche Entwicklung" ist.
7. Obwohl ich die sog. Klassische Musik für beendet halte, schätze und bewahre ich die Geschichte, denn die Musik Bachs, Händels, Haydns, Mozarts, Beethovens, Wagners, Verdis, Brahms’ ist oder kann immer aktuell sein (Interpretations- bzw. Rezeptionsgeschichte) und hat 'ewige Qualität'.
Es ist Teil der Kultur. Weshalb sollte man das nicht auch bewahren?
8. Ich bestreite auch nicht, dass es immer noch sehr gute Musik aus dem sog. Bereich der Klassischen Musik gibt und geben wird, aber es ist nun lediglich ein Nebenzweig der musikalischen Entwicklung.
Hier dieselbe Frage wie zu 6. Es ist aber immer schon ein Nebenzweig gewesen. Es gab nur nicht so viele andere Zweige. Oder?
9. Andere Formen, z. B. die „gesungene Liedform“ finden in der Blues- und Rockmusik überwiegend Anwendung. Dazu kommen: andere Instrumente, andere Formationen und Ensembles, andere Ursprünge s. o. usw. Besonders die Aufnahme und Vermittlung eines anderen Lebensgefühls aus und in anderer Zeit lösten die sog. Klassische Musik ab. Hier stimmte auch wieder, die von N. Harnoncourt beschworene Einheit "Musik eine Sprache in Tönen" überein (vgl. Harnoncourt, N., a..a.O., S. 29).
Ich glaube nicht, dass hier etwas abgelöst wurde. Das wirkt nur durch die Masse so. Es wurde etwas mehr in die Ecke gedrängt. Vokalkompositionen gibt es im Verhältnis immer noch viele. Die Zeit der großen Opernproduktion ist allenfalls vorbei.
10. Die z. T. historisch bedingte Trennung von Komponist und Interpret in der Klassischen Musik erweist sich als Problem der Authentizität.
Das sehe ich überhaupt nicht. Unsere Musik war über 1000 Jahre geprägt durch absolute Unkenntnis der Komponisten. Das macht gerade unsere Werkdefinition aus, dass durch die Interpretation erst die Vollendung erreicht wird. Personalunion von Schöpfer und Interpret ist dafür nicht nötig. Das ist nicht einmal im Pop so (außer bei Singer/Songwritern). Oder was habe ich falsch verstanden?
Keith M. C. (28.06.2016, 14:47): Lieber Satie,
Zitat Satie: Weil? und was ist die Folge?
Die „Geistliche Musik“ hatte im Mittelalter, im Barock bis zur Romantik einen größeren Stellenwert, so wie auch christliche Kirchen und christliche Religionen einen beherrschenden Stellenwert hatten. Dieser nahm jedoch im 19. Jh. und bes. 20 Jh. ab. Somit hat auch der Zweig der „Geistlichen Musik“ nicht mehr den Stellenwert.
Zitat Satie: In welchen? Und wie? Ich frage das, weil nicht Definiert ist, was die "wirkliche Entwicklung" ist.
Die Musik ist heutzutage wesentlich pluralistischer in ihren Erscheinungen. Die Entwicklung findet nicht mehr allein in der „akademischen“ sogenannten klassischen Musik statt, sondern in Jazz, Rock, Pop und Filmmusik. Die sogenannte „Klassische Moderne ab 1950“ führt ein eher elitäres Nischendasein.
Zitat Satie: Es ist Teil der Kultur. Weshalb sollte man das nicht auch bewahren?
Es soll „Kulturbanausen“ geben, die Kulturdenkmäler vernichten, mit Kunst absolut nichts anfangen können und denen Kultur i. e. S. weitestgehend egal ist. Diese Individuen werden wir hier im KLASSIKFORUM wahrscheinlich nicht antreffen.
Zitat Satie: Hier dieselbe Frage wie zu 6. Es ist aber immer schon ein Nebenzweig gewesen. Es gab nur nicht so viele andere Zweige. Oder?
Z. B. hatte die italienische Oper (Bellini, Donizetti, Verdi) „massentaugliche Schlagerqualität“. Der Tod von G. Verdi oder R. Wagner war nicht nur kulturpolitische Randnachricht. Die sogenannten klassischen Komponisten standen im Zentrum der kulturellen Betrachtung. Von diesem Stellenwert bzgl. Komponisten der "klassischen Musik" kann man im Jahr 2016 nicht mehr ausgehen.
Zitat Keith M. C.: 10. Die z. T. historisch bedingte Trennung von Komponist und Interpret erweist sich als Problem der Authentizität.
Von Mozart, Beethoven usw. haben wir natürlich keine originären Aufnahmen. Daraus resultiert wahrscheinlich der Interpretationskult hier: der „klassischen Musik“ des 20./21. Jahrhunderts*. Das Repertoire wird gepflegt und es kommt zur Aufbereitung durch die 100te Aufnahme der 5. Symphonie von L. v. Beethoven. Der Klassikmarkt wird von Interpreten beherrscht, nicht von Komponisten. Gäbe es eine technisch sehr gute Originalaufnahme vom „Ring“ durch R. Wagner, würden wir wahrscheinlich darauf zurückgreifen und nicht die 50te Einspielung erwarten. So wird im Bereich der „Klassik“ dem Bewahren mehr Augenmerk geschenkt, als dem Neuen.
Bis dann.
satie (28.06.2016, 16:30): Lieber Keith, wir haben eine sehr praktische Zitat-Funktion, die das Ganze sehr viel einfacher und übersichtlicher macht...
Aber gut...
Zitat Satie: Weil? und was ist die Folge?
Die „Geistliche Musik“ hatte im Mittelalter, im Barock bis zur Romantik einen größeren Stellenwert, so wie auch christliche Kirchen und christliche Religionen einen beherrschenden Stellenwert hatten. Dieser nahm jedoch im 19. Jh. und bes. 20 Jh. ab. Somit hat auch der Zweig der „Geistlichen Musik“ nicht mehr den Stellenwert.
Das reicht mir noch nicht. Was hat das im Bezug auf die "Leiden der Neuen Musik" zur Folge? Wie ist das in diesem Kontext zu sehen? Es kann ja nicht ausreichen, dass wir hier lediglich alle Veränderungen in der Historie aufzählen. Da kann ich auch schreiben: es fuhren weniger Pferdekutschen als früher (wobei ich hier einen Zusammenhang tatsächlich nicht so leicht herstellen könnte...).
Zitat Satie: In welchen? Und wie? Ich frage das, weil nicht Definiert ist, was die "wirkliche Entwicklung" ist.
Die Musik ist heutzutage wesentlich pluralistischer in ihren Erscheinungen. Die Entwicklung findet nicht mehr allein in der „akademischen“ sogenannten klassischen Musik statt, sondern in Jazz, Rock, Pop und Filmmusik. Die sogenannte „Klassische Moderne ab 1950“ führt ein eher elitäres Nischendasein.
Musik hat sich immer parallel in all ihren Erscheinungsformen "entwickelt" (was heißt das? ich wüsste es wirklich gerne...). Nur eben anders. Aber gut, hier schreibst Du jetzt immerhin "nicht mehr allein" und nicht mehr "Die wirkliche musikalische Entwicklung geht in entschieden anderen „Bereichen“ vonstatten", was doch etwas ganz anderes ist. Aber immer noch wüsste ich all zu gern, was denn diese "Entwicklung" ist. Wie wäre es mit einigen Beispielen? Ich kann etwa im Pop seit den 80er-Jahren nicht mehr die geringste Entwicklung feststellen...
Die sogenannte „Klassische Moderne ab 1950“ führt ein eher elitäres Nischendasein. Eben nicht. Die Nische gab es viel früher. "Klassische Moderne" nennt man das auch eigentlich nicht, wir sind längst postmodern. Und wer sitzt in der Nische? Könnte es nicht gar das Publikum sein, welches nur die Konservenkost schätzt? Wer sich hier von wem getrennt hat, wäre zu untersuchen. Klassik ist eh elitär, da können wir reden, solange wir wollen.
Zitat Satie: Es ist Teil der Kultur. Weshalb sollte man das nicht auch bewahren?
Es soll „Kulturbanausen“ geben, die Kulturdenkmäler vernichten, mit Kunst absolut nichts anfangen können und denen Kultur i. e. S. weitestgehend egal ist. Diese Individuen werden wir hier im KLASSIKFORUM wahrscheinlich nicht antreffen.
Einmal mehr verstand ich den Zusammenhang nicht, denn Dein Satz Nr. 7 wurde mit einem "Obwohl" eingeleitet, welches mich den Sinn der Aussage nicht erkennen ließ. Es hörte sich dann so an, als sei das eigentlich falsch, immer noch die alten Werke anzuhören, wo die Musik doch an einen Endpunkt gekommen war.
Z. B. hatte die italienische Oper (Bellini, Donizetti, Verdi) „massentaugliche Schlagerqualität“. Der Tod von G. Verdi oder R. Wagner war nicht nur kulturpolitische Randnachricht. Die sogenannten klassischen Komponisten standen im Zentrum der kulturellen Betrachtung. Von diesem Stellenwert bzgl. Komponisten der "klassischen Musik" kann man im Jahr 2016 nicht mehr ausgehen.
Kann man nicht mehr? Ich meine, sowohl der Tod John Cages als auch der Ligetis oder Boulez' seien zur Primetime in den Nachrichten verkündet worden. Zwar gilt dasselbe für Michael Jackson und Amy Winehouse, das zeigt aber doch eher, dass die Unterhaltungsmusik (ich habe jetzt gerade kein besseres Wort zur Hand und entschuldige mich im Voraus!) heute einen höheren Stellenwert hat als früher und nicht unbedingt umgekehrt, denn wie Du richtig sagst, Die Musik ist heutzutage wesentlich pluralistischer in ihren Erscheinungen.
Von Mozart, Beethoven usw. haben wir natürlich keine originären Aufnahmen. Daraus resultiert wahrscheinlich der Interpretationskult hier: der „klassischen Musik“ des 20./21. Jahrhunderts*. Das Repertoire wird gepflegt und es kommt zur Aufbereitung durch die 100te Aufnahme der 5. Symphonie von L. v. Beethoven. Der Klassikmarkt wird von Interpreten beherrscht, nicht von Komponisten. Gäbe es eine technisch sehr gute Originalaufnahme vom „Ring“ durch R. Wagner, würden wir wahrscheinlich darauf zurückgreifen und nicht die 50te Einspielung erwarten. So wird im Bereich der „Klassik“ dem Bewahren mehr Augenmerk geschenkt, als dem Neuen.
Der Interpretenkult stammt aus einer Zeit, in der an so etwas wie Aufnahmen nicht einmal gedacht werden konnte. Wende Deine Aussage mal auf irgendeine Belcanto-Oper an, dann wird das schnell unsinnig. Deiner Aussage steht außerdem entgegen, dass wir ja einige Aufnahmen von Leuten wie Rachmaninov oder Debussy haben, die man keineswegs als Non plus Ultra stehen lassen möchte. Debussy (hier vergleichbar übrigens mit Strawinsky) hatte seine Vorstellungen von der Interpretation seiner Werke klar formuliert, selber aber ganz anders gespielt. Außerdem möchte ich auch hier nachfragen, was genau das nun mit der zeitgenössischen Musik im Speziellen zu tun haben soll. Und warum gibt es laut Deiner Logik so etwas wie Cover-Bands?
Fragen über Fragen...
Herzlich Satie
Keith M. C. (28.06.2016, 17:59): Lieber Satie,
Original von Satie ... Das reicht mir noch nicht....
Das ist schade. Es war nur ein Beispiel, ein Gedanken, ein Symptom.
Original von Satie ... "Klassische Moderne" nennt man das auch eigentlich nicht, wir sind längst postmodern. Und wer sitzt in der Nische? Könnte es nicht gar das Publikum sein, welches nur die Konservenkost schätzt? Wer sich hier von wem getrennt hat, wäre zu untersuchen. Klassik ist eh elitär, da können wir reden, solange wir wollen.....
O. k., wenn Dir das besser gefällt. Evtl. in ein paar Jahren: post-post-modern. Oh, ist jetzt das Publikum der Verursacher?
"Konservenkost": Insgesamt gehen doch heute mehr Menschen zu Konzerten als früher. Und vgl. Dein Beispiel bzgl. Pferdekutschen: Es gab nun einmal im 18. Jh. keine Tonaufzeichnungen/Konserven.
Kunst ist elitär. Der Erschaffer, das Werk und/oder der Rezipient (in Art und Weise)?
Original von Satie
Kann man nicht mehr? Ich meine, sowohl der Tod John Cages als auch der Ligetis oder Boulez' seien zur Primetime in den Nachrichten verkündet worden. Zwar gilt dasselbe für Michael Jackson und Amy Winehouse, das zeigt aber doch eher, dass die Unterhaltungsmusik (ich habe jetzt gerade kein besseres Wort zur Hand und entschuldige mich im Voraus!) heute einen höheren Stellenwert hat als früher und nicht unbedingt umgekehrt, denn wie Du richtig sagst,...
Natürlich kamen die Todesmeldungen in den Nachrichten. Es war eine Nachricht, aber keine "massenbewegende" Meldung wie z. B. bei G. Verdis Tod oder der Tod von E. Presley.
Original von Satie Der Interpretenkult stammt aus einer Zeit, in der an so etwas wie Aufnahmen nicht einmal gedacht werden konnte. Wende Deine Aussage mal auf irgendeine Belcanto-Oper an, dann wird das schnell unsinnig....
"Unsinnig" kann das schnell werden, wenn man nicht richtig zitiert und/oder liest. Natürlich gibt es auch heute einen großen Interpretenkult insb. im Pop/Rock-Bereich. Das habe ich aber nicht geschrieben. Interpretenkult vs. Interpretationskult...
Wenn ich ein "Rachmaninov-Werk" in einer Aufnahme mit Rachmaninov in adäquater technischer Verfassung habe, benötige ich zwingend keine weiteren dieses Werkes.
___
Aber: Ich sehe den musikalischen Fortschritt nicht als das alleinige oder ausschlaggebende Qualitätskriterium an.
Bis dann.
satie (28.06.2016, 20:54): Original von Keith M. C. Lieber Satie,
Original von Satie ... Das reicht mir noch nicht....
Das ist schade. Es war nur ein Beispiel, ein Gedanken, ein Symtom.
Wahrlich. Schade.
Original von Satie ... "Klassische Moderne" nennt man das auch eigentlich nicht, wir sind längst postmodern. Und wer sitzt in der Nische? Könnte es nicht gar das Publikum sein, welches nur die Konservenkost schätzt? Wer sich hier von wem getrennt hat, wäre zu untersuchen. Klassik ist eh elitär, da können wir reden, solange wir wollen.....
O. k., wenn Dir das besser gefällt. Evtl. in ein paar Jahren: post-post-modern. Oh, ist jetzt das Publikum der Verursacher?
Nein, ernsthaft, der Begriff würde Musik vor dem 2. Weltkrieg bezeichnen. Ich frage nur, wer sich von wem abgewandt hat. Ich habe keine Antwort gegeben.
"Konservenkost": Insgesamt gehen doch heute mehr Menschen zu Konzerten als früher. Und vgl. Dein Beispiel bzgl. Pferdekutschen: Es gab nun einmal im 18. Jh. keine Tonaufzeichnungen/Konserven.
Kunst ist elitär. Der Erschaffer, das Werk und/oder der Rezipient (in Art und Weise)?
Konserven sind alle klassischen Werke, weil man sie "aufbewahrt". Ich meine nicht Tonträger. Wenn schon richtig lesen und zitieren: Der Pferdekutschenvergleich bezog sich auf die geistliche Musik...
Original von Satie
Kann man nicht mehr? Ich meine, sowohl der Tod John Cages als auch der Ligetis oder Boulez' seien zur Primetime in den Nachrichten verkündet worden. Zwar gilt dasselbe für Michael Jackson und Amy Winehouse, das zeigt aber doch eher, dass die Unterhaltungsmusik (ich habe jetzt gerade kein besseres Wort zur Hand und entschuldige mich im Voraus!) heute einen höheren Stellenwert hat als früher und nicht unbedingt umgekehrt, denn wie Du richtig sagst,...
Natürlich kamen die Todesmeldungen in den Nachrichten. Es war eine Nachricht, aber keine "massenbewegende" Meldung wie z. B. bei G. Verdis Tod oder der Tod von E. Presley.
Was anderes sind heutzutage massenbewegende Meldungen? Solche, die über die Massenmedien verbreitet werden. Dass sich die Interessen der Masse verändert haben, ist doch klar. Darum geht es doch gar nicht. Es geht hier einzig um die Gewichtung innerhalb des Klassik-Bereichs.
Original von Satie Der Interpretenkult stammt aus einer Zeit, in der an so etwas wie Aufnahmen nicht einmal gedacht werden konnte. Wende Deine Aussage mal auf irgendeine Belcanto-Oper an, dann wird das schnell unsinnig....
"Unsinnig" kann das schnell werden, wenn man nicht richtig zitiert und/oder liest. Natürlich gibt es auch heute einen großen Interpretenkult insb. im Pop/Rock-Bereich. Das habe ich aber nicht geschrieben. Interpretenkult vs. Interpretationskult...
Wer interpretiert denn, wenn nicht ein Interpret? Einen Interpretationskult gibt es nicht. Oder nur sehr selten, und wenn, dann ist er in der Regel gleichbedeutend mit Interpretenkult. Die Interpretation ist halt klassischer Musik immanent, ich sehe nicht, was daran zu diskutieren wäre, zumal die Musik im 20. Jahrhundert ja genau die Grenze zwischen Komponisten und Interpreten z.T. verwischt hat (Cage!). Hier wären wir ja dann von diesem Problem eher wieder weggekommen.
Wenn ich ein "Rachmaninov-Werk" in einer Aufnahme mit Rachmaninov in adäquater technischer Verfassung habe, benötige ich zwingend keine weiteren dieses Werkes.
Was dann definitiv gleichermaßen ein Interpretenkult/ Interpretationskult par excellence wäre, nicht wahr?
Aber: Ich sehe den musikalischen Fortschritt nicht als das alleinige oder ausschlaggebende Qualitätskriterium an.
Womit wir wieder bei meiner Frage wären: worin siehst Du denn den Fortschritt und weshalb ist dieser überhaupt (wenn auch nicht das einzige) ein Qualitätskiterium? Und: welche anderen Qualitätskriterien gibt es Deiner Meinung nach?
Keith M. C. (30.06.2016, 10:42): Hallo,
wie EinTon bereits schrieb, geht es hier m. E. nicht um die Darlegung umfassender Qualitätskriterien oder deren Gewichtung oder gar Bewertung – um besser oder schlechter, um z. B. Jazz gegen („klassische“) Musik der Moderne oder Postmoderne abzuwiegen. Die Analyse der „Leiden der neuen Musik“ ist m. E. zunächst an dem mutmaßlich mangelnden Publikumsinteresse anzusetzen. Das wird wahrscheinlich zunächst weder Werk noch Komponist, sondern Auditorium und aus diesem geringerem Interesse erst dann dem Werkerschaffer „Leiden“ bereiten.
1. Man könnte der These des mangelnden Interesses an sogenannter Klassischer Moderne oder Postmodere widersprechen: Auch die Musik des Mittelalters oder der Romantik war immer eine Musik elitärer Kreise.
Ebenso könnte man der These widersprechen, indem man die Differenzierung in U- und E-Musik einführt oder beibehält. Gerade die im 20. Jh. immens starke Verbreitung und Zugänglichkeit von Musik mittels bezahlbarer Tonkonserven, sowie Radio und Fernsehen befeuerte diese Trennung. Aber selbstverständlich wurde sogenannte Unterhaltungsmusik immer gemacht, wahrscheinlich war sie der Ausgangspunkt.
Zweitens ist die Musik des 20. Jh. oder sogar 21. Jh. „zu nah“. Der Zeitfaktor, die zeitliche Selektion hat noch nicht die Wirkung erreicht, wie z. B. auf die Musik der Wiener Klassik. Einerseits vergleichen wir Musikprodukte aus Jahrhunderten, während die nahe Vergangenheit in 10er-Schritten beurteilt wird.
Drittens: Sogenannte klassische Musik unterliegt natürlich einem Wandel. Wenn wir heute mangelnde aktuelle Opernkompositionen beklagen sollten, könnte es ganz einfach daran liegen, dass die Form der Oper schlichtweg Vergangenheit ist. Sie war innerhalb der „elitären Klassik“ nur eine Form für einige Jahrhunderte, welche sich überlebte oder vielleicht nur Pause macht.
Viertens: Nur ein geringer Teil der Künstler kann höchste Aufmerksamkeit beanspruchen und seinen Lebensunterhalt von der Kunst bestreiten. Allein an diesem Fakt hat sich heute gegenüber z. B. dem 15. Jh. nicht viel geändert.
2. Einige Punkte, die für die These der „Leiden der Neuen Musik“ sprechen, habe ich weiter oben versucht zu benennen.
Weiterhin stelle ich fest; ob es tragend ist, müsste diskutiert werden:
- Obwohl die Fortschrittsgläubigkeit im Laufe des 20. Jh. immer mehr in Frage gestellt wird, ist ein Übermaß an Experimentellen in der „Klassischen Moderne“ auszumachen. Phasen des Übergangs, um dem Publikum Zeit zu geben, verschwinden oder fallen zu kurz aus. Die Innovationsgeschwindigkeit der „Elite“ übersteigt den ggf. erforderlichen Rahmen der Gewöhnung der Rezipienten.
Ähnliches schreibt Satie vorher: "Das Mithalten mit dem Fortschritt scheint also das Schwierige zu sein und somit auch der Grund für die konservative oder eben gar reaktionäre Haltung des Konzertpublikums."
- Die Musik wurde aufgrund der Massenmedien und der Zugänglichkeit von Tonträgern „demokratisiert“.
- Mir persönlich sind viele moderne „klassische“ Kompositionen einfach zu behäbig bzw. zu langatmig und zu „abgehackt“ und vielleicht ist das ein verallgemeinbares Phänomen. Es entspricht nicht „meinem Puls“. Z. B. hat eine Klassische Symphonie eine besondere Gewichtung zwischen „langsam und schnell“, wobei letzteres in der Regel deutlich überwiegt; das entspricht grundsätzlich „meinem Puls“. Besser kann ich das momentan nicht ausdrücken und freue mich auf die Nennung von einzelnen Gegenbeispielen aus der „Klassischen Moderne oder Postmoderne“, welche meine Hypothese zwar nicht wissenschaftlich widerlegen, jedoch persönliches Hörinteresse entfachen können.
- M. E. ist jedoch der Hauptgrund für die „Leiden der Neuen Musik“, dass das „Lebensgefühl“ der Menschen (ich weiß, um die Problematik dieser Verallgemeinerung…) nicht mehr im Einklang mit der „Neuen Musik“ ist. Ich ziehe zwar andere zeitliche Grenzen als N. Harnoncourt, stimme dieser These aber zu.
Bis dann.
Keith M. C. (30.06.2016, 10:46): Lieber Satie,
Ich unterscheide wohlbedacht zwischen "Interpretenkult" und "Interpretationskult".
Original von Satie
Was dann definitiv gleichermaßen ein Interpretenkult/ Interpretationskult par excellence wäre, nicht wahr?
Nein!
Rachmaninov könnte auch die "technisch-gute" Aufnahme (hier: nicht der musikalische Technikbegriff) eines anderen Pianisten als Ersteinspielung "autorisiert" haben. Ob ein anderer Pianist der mannigfaltig vorhandenen späteren Aufnahmen z. B. eine Achtzehntelsequenz mit mehr "innerer Spannung" spielen würde, wäre mir dann egal.
Bis dann.
Keith M. C. (30.06.2016, 13:12): Lieber Satie,
nur am Rande:
Zitat Satie: „Es kann ja nicht ausreichen, dass wir hier lediglich alle Veränderungen in der Historie aufzählen. Da kann ich auch schreiben: es fuhren weniger Pferdekutschen als früher (wobei ich hier einen Zusammenhang tatsächlich nicht so leicht herstellen könnte...).“
Bestimmt hat die Pferdekutsche (ohne 'Autoradio') wenig mit Musik zu tun. :wink. Eventuell ist aber die Entwicklung zu Schnellerem, Kurzweiligerem, zur allgemeinen Unrast ein Merkmal, ein Symptom, das gegen die vermeintliche "Langsamkeit in der Klassischen Moderne" spricht?
Zitat Satie: „Aber immer noch wüsste ich all zu gern, was denn diese "Entwicklung" ist. Wie wäre es mit einigen Beispielen?“
Eben, und ich habe Dir ein Beispiel für die unterschiedliche Entwicklung aufgezeigt, nämlich bzgl. der Relevanz von „Geistlicher Musik“.
Du schreibst: „Könnte es nicht gar das Publikum sein, welches nur die Konservenkost schätzt?“
Und hier beschreibst Du selbst eine Entwicklung, die Du aber wahrscheinlich mit ‚Ursache‘ betitelst. Dass Du später einen weitergehenden Begriffsinhalt bei „Konserven“ ausmachst, nehme ich zur Kenntnis ("Konserven sind alle klassischen Werke, weil man sie "aufbewahrt". Ich meine nicht Tonträger."). Du schreibst jedoch vorher: „Könnte es nicht gar das Publikum sein, welches nur die Konservenkost schätzt?“ und meinst damit doch wahrscheinlich Tonträger (Schallplatten, CD etc.) und nicht Partituren oder ähnliche Dokumentationen, oder?
:wink
Bis dann.
Keith M. C. (30.06.2016, 14:40): Original von Keith M. C.
Zitat Satie: "Es ist Teil der Kultur. Weshalb sollte man das nicht auch bewahren?"
Es soll „Kulturbanausen“ geben, die Kulturdenkmäler vernichten, mit Kunst absolut nichts anfangen können und denen Kultur i. e. S. weitestgehend egal ist. Diese Individuen werden wir hier im KLASSIKFORUM wahrscheinlich nicht antreffen.
Lieber Satie,
Nachtrag:
Am Rande:
Es soll sogar Kulturinteressierte geben, die das sogenannte Regietheater in Oper und Theater abschaffen wollen und damit der Bewahrung unfreundlich gegenüberstehen.
Bis dann.
EinTon (01.07.2016, 01:33): Original von Satie
Das Publikum wünscht vielleicht die Rückkehr in die Zeit vor der all zu tiefen Erkundung des Schattens der menschlichen Sphäre.
Also Atonale und Serielle Musik als eine "Goth Rock" der E-Musik? ?(
Sorry, da kann ich nix mit anfangen... ...schon gar nicht in dieser Pauschalität.
Als ich die "Gruppen" von Stockhausen 2008 live gehört habe, empfand ich das äußerst faszinierend und emotional fesselnd, das Werk erscheint mir - serielle Technik hin oder her - letztendlich als sehr expressiv. Wäre es so, wie der Autor behauptet, so hätte ich mich danach doch eher zerschlagen, niedergedrückt und emotional leer fühlen müssen, das Gegenteil war aber der Fall! :)
EinTon (01.07.2016, 02:13): Original von Satie Die Trennung zwischen E- und U-Musik hat es aber schon immer gegeben, und auch nicht nur in unserem Kulturkreis. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten. Das heißt aber nicht, dass die Komponisten nicht auch mal Ausflüge in den U-Bereich unternommen hätten.
Gerade in Bezug auf die aus den Jugendkulturen hervorgegangene "U"-Musik (also u. a. Beat, Rock, Punk, Techno...) würde ich aber meinen dass deren leichtere Erfassbarkeit und die weniger komplexe Anlage (oft nur wenige Akkorde, Beschränkung auf einfache Strophenform etc. ) keineswegs deren einzigen und nicht einmal den Hauptunterschied zur "Klassik" darstellen. Der Wortschatz dieser Musik speist sich ursprünglich zu einem wesentlichen Teil aus afroamerikanischen Traditionen (zB Rhythm and Blues) und enthält Elemente, die in der klassischen Musik nicht vorkommen. Dazu gehören der andersartige Gesangsstil mit einer deutlich größeren stilistischen Bandbreite als in der Klassik, und, wie hier und hier schon erwähnt, die viel selbstverständliche Nutzung der Studiotechnik, die Entdeckung der Schallaufzeichnung (des "Albums", des "Tracks") als eigenständiges, vom Lifeauftritt zu unterscheidendes Kunstwerk, die Bedeutung des "Grooves" usw. - alles Elemente, die es in der Klassik so nicht gibt, auch nicht in den meisten aktuellen Kompositionen.
Anders gesagt: Rockmusik, auch "primitive", ist eben keine simplifizierte oder gar banalisierte Form der Klassik, sondern stellt eine von letzterer unabhängige Traditionslinie dar, und das ist mE zunächst einmal entscheidender als die Frage nach "schwer" oder "leicht zugänglich". "Gebet einer Jungfrau" von Tekla Badarzewska ist banaler Kitsch, obwohl das Stück in der klassischen (Klavier-)Tradition steht - es stellt in gewisser Weise "Billigklassik" dar. Umgekehrt ist "Rock in Opposition" bzw. Avant-Progrock (aktuell etwa der italienischen Band Yugen) immer noch als der Rock- (und zuweilen daneben auch Jazz-)Tradition entstammend zu erkennen, obwohl die Musik sehr komplex und von dissonierenden Akkorden geprägt ist und sicherlich einen kleineren Hörerkreis aufweist als etwa die "kleine Nachtmusik". :wink
Gruß,
Normann
satie (01.07.2016, 10:40): Original von EinTon Original von Satie Die Trennung zwischen E- und U-Musik hat es aber schon immer gegeben, und auch nicht nur in unserem Kulturkreis. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten. Das heißt aber nicht, dass die Komponisten nicht auch mal Ausflüge in den U-Bereich unternommen hätten.
Gerade in Bezug auf die aus den Jugendkulturen hervorgegangene "U"-Musik (also u. a. Beat, Rock, Punk, Techno...) würde ich aber meinen dass deren leichtere Erfassbarkeit und die weniger komplexe Anlage (oft nur wenige Akkorde, Beschränkung auf einfache Strophenform etc. ) keineswegs deren einzigen und nicht einmal den Hauptunterschied zur "Klassik" darstellen. Der Wortschatz dieser Musik speist sich ursprünglich zu einem wesentlichen Teil aus afroamerikanischen Traditionen (zB Rhythm and Blues) und enthält Elemente, die in der klassischen Musik nicht vorkommen. Dazu gehören der andersartige Gesangsstil mit einer deutlich größeren stilistischen Bandbreite als in der Klassik, und, wie hier und hier schon erwähnt, die viel selbstverständliche Nutzung der Studiotechnik, die Entdeckung der Schallaufzeichnung (des "Albums", des "Tracks") als eigenständiges, vom Lifeauftritt zu unterscheidendes Kunstwerk, die Bedeutung des "Grooves" usw. - alles Elemente, die es in der Klassik so nicht gibt, auch nicht in den meisten aktuellen Kompositionen.
Anders gesagt: Rockmusik, auch "primitive", ist eben keine simplifizierte oder gar banalisierte Form der Klassik, sondern stellt eine von letzterer unabhängige Traditionslinie dar, und das ist mE zunächst einmal entscheidender als die Frage nach "schwer" oder "leicht zugänglich". "Gebet einer Jungfrau" von Tekla Badarzewska ist banaler Kitsch, obwohl das Stück in der klassischen (Klavier-)Tradition steht - es stellt in gewisser Weise "Billigklassik" dar. Umgekehrt ist "Rock in Opposition" bzw. Avant-Progrock (aktuell etwa der italienischen Band Yugen) immer noch als der Rock- (und zuweilen daneben auch Jazz-)Tradition entstammend zu erkennen, obwohl die Musik sehr komplex und von dissonierenden Akkorden geprägt ist und sicherlich einen kleineren Hörerkreis aufweist als etwa die "kleine Nachtmusik". :wink
Gruß,
Normann
Lieber EinTon, dem stimme ich absolut zu. Mir ging es hier eher um die Zeit vor Rock, Jazz und Pop. Dass ich das im 20. Jahrhundert noch einmal ganz anders entwickelt hat, ist natürlich richtig. Am Status der Kunstmusik ändert das aber nicht viel.
satie (01.07.2016, 10:55): Original von EinTon Original von Satie
Das Publikum wünscht vielleicht die Rückkehr in die Zeit vor der all zu tiefen Erkundung des Schattens der menschlichen Sphäre.
Also Atonale und Serielle Musik als eine "Goth Rock" der E-Musik? ?(
Sorry, da kann ich nix mit anfangen... ...schon gar nicht in dieser Pauschalität.
Als ich die "Gruppen" von Stockhausen 2008 live gehört habe, empfand ich das äußerst faszinierend und emotional fesselnd, das Werk erscheint mir - serielle Technik hin oder her - letztendlich als sehr expressiv. Wäre es so, wie der Autor behauptet, so hätte ich mich danach doch eher zerschlagen, niedergedrückt und emotional leer fühlen müssen, das Gegenteil war aber der Fall! :)
Dass DU damit nicht viel anfangen kannst, wundert mich nicht. Ich frage (und gebe hier wieder keine Antwort!), ob aber nicht das GROS der Hörer in einem normalen Abonnement-Programm nicht vielleicht so ist. Mein Onkel beispielsweise hört durchaus ab und zu Klassik (durchaus auch im Konzert), aber wenn beispielsweise beim Liebestraum von Liszt die Kaskaden mit den verminderten Akkorden kommen, findet er das bereits "zu künstlich" (er ist Holländer und formuliert das mit den Worten "kulturell hochtrabend"). Er mag weichgespülte Klassik a la James Last undsoweiter. Sicher ist das wieder ein etwas extremes Beispiel. Bei ihm weiß ich aber, dass die geringste Ballung von Dissonanzen ausreicht, um abzuschalten. Uns ist natürlich klar, dass die Dissonanz die einzige treibende Kraft in der Entwicklung der Tonalität bis hin zur Atonalität ist. Ohne Dissonanzen und die wandelnde Bewertung von Dissonanzen hätte sich unsere Musik gar nicht entwickelt oder aber sie hätte es auf anderen Ebenen tun müssen. Rhythmus etwa spielte in unserer Kultur eine weniger zentrale Rolle (vgl. Afrika, Südamerika etc.), ebenso die Klangfarbe (vgl. Asien). Wenn man sich Schönbergs Oeuvre anschaut - und das ist vermutlich jenes, um welches nach wie vor der größte Bogen gemacht wird, dann wirkt darin vieles wie ein einziger tiefschwarzer Schatten, nicht viel, woran man sich aufbauen könnte. Der Serialismus ist auch nicht gerade geprägt von Optimismus, Humor und Zugänglichkeit, s. dazu allein die Titel der Kompositionen, die noch neuztraler werden, als sie es bereits davor waren. Ein Stück mit dem Titel Gruppen sagt dem Hörer etwas über seine Struktur, gibt einen Hinweis darauf, worum es bei der kompositorischen Idee geht. Wer diese nicht nachvollziehen kann und keine Freude an den Klängen hat (der eine wäre der im Sinne Adronos ideale Hörer, der andere jener im Sinne Cages), hat hier schlechte Karten. Expressiv und emotional fesselnd können auch die Schatten-Dimensionen der Existenz sein, oder? Sogar eher als die anderen, würde ich sagen. Zumindest darin kann ich noch keinen Widerspruch erkennen.
Keith M. C. (01.07.2016, 10:56): Original von Satie ... Am Status der Kunstmusik ändert das aber nicht viel.
Lieber Satie,
verwendest Du hier für 'Kunstmusik' die Definition aus Wikipedia? Ein sehr schwieriger Begriff.
Bis dann.
Cetay (inaktiv) (01.07.2016, 11:02): Original von Satie Original von EinTon Original von Satie Die Trennung zwischen E- und U-Musik hat es aber schon immer gegeben, und auch nicht nur in unserem Kulturkreis. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten. Das heißt aber nicht, dass die Komponisten nicht auch mal Ausflüge in den U-Bereich unternommen hätten.
Gerade in Bezug auf die aus den Jugendkulturen hervorgegangene "U"-Musik (also u. a. Beat, Rock, Punk, Techno...) würde ich aber meinen dass deren leichtere Erfassbarkeit und die weniger komplexe Anlage (oft nur wenige Akkorde, Beschränkung auf einfache Strophenform etc. ) keineswegs deren einzigen und nicht einmal den Hauptunterschied zur "Klassik" darstellen. Der Wortschatz dieser Musik speist sich ursprünglich zu einem wesentlichen Teil aus afroamerikanischen Traditionen (zB Rhythm and Blues) und enthält Elemente, die in der klassischen Musik nicht vorkommen. Dazu gehören der andersartige Gesangsstil mit einer deutlich größeren stilistischen Bandbreite als in der Klassik, und, wie hier und hier schon erwähnt, die viel selbstverständliche Nutzung der Studiotechnik, die Entdeckung der Schallaufzeichnung (des "Albums", des "Tracks") als eigenständiges, vom Lifeauftritt zu unterscheidendes Kunstwerk, die Bedeutung des "Grooves" usw. - alles Elemente, die es in der Klassik so nicht gibt, auch nicht in den meisten aktuellen Kompositionen.
Anders gesagt: Rockmusik, auch "primitive", ist eben keine simplifizierte oder gar banalisierte Form der Klassik, sondern stellt eine von letzterer unabhängige Traditionslinie dar, und das ist mE zunächst einmal entscheidender als die Frage nach "schwer" oder "leicht zugänglich". "Gebet einer Jungfrau" von Tekla Badarzewska ist banaler Kitsch, obwohl das Stück in der klassischen (Klavier-)Tradition steht - es stellt in gewisser Weise "Billigklassik" dar. Umgekehrt ist "Rock in Opposition" bzw. Avant-Progrock (aktuell etwa der italienischen Band Yugen) immer noch als der Rock- (und zuweilen daneben auch Jazz-)Tradition entstammend zu erkennen, obwohl die Musik sehr komplex und von dissonierenden Akkorden geprägt ist und sicherlich einen kleineren Hörerkreis aufweist als etwa die "kleine Nachtmusik". :wink
Gruß,
Normann
Lieber EinTon, dem stimme ich absolut zu. Mir ging es hier eher um die Zeit vor Rock, Jazz und Pop. Dass ich das im 20. Jahrhundert noch einmal ganz anders entwickelt hat, ist natürlich richtig. Am Status der Kunstmusik ändert das aber nicht viel.
Allerdings muss man die Begrifflichkeiten genau auseinanderhalten. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten und es gibt sie heute noch - aber eben nicht nur in der Linie, die auf die klassische Tradition zurückgeht, sondern auch in Bereichen die oft ignorant unter "Pop" (= alles, was nicht Klassik ist) subsummiert werden. Also: Die Trennung zwischen "E" und "U" geht schon in Ordnung, die Trennung zwischen "Moderner Klassik" und "Pop/Rock/Jazz/Elektro" auch - aber die Trennungslinien sind nicht dieselben.
satie (01.07.2016, 11:28): Original von Keith M. C. Original von Satie ... Am Status der Kunstmusik ändert das aber nicht viel.
Lieber Satie,
verwendest Du hier für 'Kunstmusik' die Definition aus Wikipedia? Ein sehr schwieriger Begriff.
Bis dann.
Aus Wikipedia verwende ich so wenig wie möglich. Zum Begriff: wenn Du einen besseren hast, her damit!
Keith M. C. (01.07.2016, 11:29): Original von Satie ... Womit wir wieder bei meiner Frage wären: worin siehst Du denn den Fortschritt und weshalb ist dieser überhaupt (wenn auch nicht das einzige) ein Qualitätskiterium? Und: welche anderen Qualitätskriterien gibt es Deiner Meinung nach?
Lieber Satie,
es soll Fachleute geben, die den musikalischen Fortschritt sogar in das Zentrum ihrer Qualitäten-Betrachtung rücken und es somit zum Hauptkriterium der Bewertung machen, weil ggf. ansonsten lediglich Wiederholung droht (?). T. W. Adorno konzentriert sich 'gar auf den "Materialfortschritt" o. s. ä.
Für mich ist der musikalische Fortschritt e i n Qualitätskriterium, welches dann bewertet werden könnte.
Selbstverständlich könnte ich Dir weitere Qualitätskriterien nennen. Aber hier im Thread gehört es evtl. nicht hin. Wenn Du einen eigenen Thread eröffnen möchtest, bin ich dabei.
Bis dann.
satie (01.07.2016, 11:31): Original von Cetay Original von Satie Original von EinTon Original von Satie Die Trennung zwischen E- und U-Musik hat es aber schon immer gegeben, und auch nicht nur in unserem Kulturkreis. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten. Das heißt aber nicht, dass die Komponisten nicht auch mal Ausflüge in den U-Bereich unternommen hätten.
Gerade in Bezug auf die aus den Jugendkulturen hervorgegangene "U"-Musik (also u. a. Beat, Rock, Punk, Techno...) würde ich aber meinen dass deren leichtere Erfassbarkeit und die weniger komplexe Anlage (oft nur wenige Akkorde, Beschränkung auf einfache Strophenform etc. ) keineswegs deren einzigen und nicht einmal den Hauptunterschied zur "Klassik" darstellen. Der Wortschatz dieser Musik speist sich ursprünglich zu einem wesentlichen Teil aus afroamerikanischen Traditionen (zB Rhythm and Blues) und enthält Elemente, die in der klassischen Musik nicht vorkommen. Dazu gehören der andersartige Gesangsstil mit einer deutlich größeren stilistischen Bandbreite als in der Klassik, und, wie hier und hier schon erwähnt, die viel selbstverständliche Nutzung der Studiotechnik, die Entdeckung der Schallaufzeichnung (des "Albums", des "Tracks") als eigenständiges, vom Lifeauftritt zu unterscheidendes Kunstwerk, die Bedeutung des "Grooves" usw. - alles Elemente, die es in der Klassik so nicht gibt, auch nicht in den meisten aktuellen Kompositionen.
Anders gesagt: Rockmusik, auch "primitive", ist eben keine simplifizierte oder gar banalisierte Form der Klassik, sondern stellt eine von letzterer unabhängige Traditionslinie dar, und das ist mE zunächst einmal entscheidender als die Frage nach "schwer" oder "leicht zugänglich". "Gebet einer Jungfrau" von Tekla Badarzewska ist banaler Kitsch, obwohl das Stück in der klassischen (Klavier-)Tradition steht - es stellt in gewisser Weise "Billigklassik" dar. Umgekehrt ist "Rock in Opposition" bzw. Avant-Progrock (aktuell etwa der italienischen Band Yugen) immer noch als der Rock- (und zuweilen daneben auch Jazz-)Tradition entstammend zu erkennen, obwohl die Musik sehr komplex und von dissonierenden Akkorden geprägt ist und sicherlich einen kleineren Hörerkreis aufweist als etwa die "kleine Nachtmusik". :wink
Gruß,
Normann
Lieber EinTon, dem stimme ich absolut zu. Mir ging es hier eher um die Zeit vor Rock, Jazz und Pop. Dass ich das im 20. Jahrhundert noch einmal ganz anders entwickelt hat, ist natürlich richtig. Am Status der Kunstmusik ändert das aber nicht viel.
Allerdings muss man die Begrifflichkeiten genau auseinanderhalten. Es gab immer Formen von Kunstmusik, die eine gewisse Kennerschaft, eine gewisse Bildung (und sei es "nur" eine des Ohres) erforderten und es gibt sie heute noch - aber eben nicht nur in der Linie, die auf die klassische Tradition zurückgeht, sondern auch in Bereichen die oft ignorant unter "Pop" (= alles, was nicht Klassik ist) subsummiert werden. Also: Die Trennung zwischen "E" und "U" geht schon in Ordnung, die Trennung zwischen "Moderner Klassik" und "Pop/Rock/Jazz/Elektro" auch - aber die Trennungslinien sind nicht dieselben.
Korrekt. Bezogen auf diesen Thread hier scheint mir aber die Frage nach der klassischen Tradition zentral, denn das gemeinte Publikum ist doch das klassische Konzertpublikum. Das andere hätte kein Problem, in die aktuellen Formen von Musik einzusteigen, da es nicht in der Form vorbelastet ist. Das Problem der Kulturvermittlung haben wir noch nicht einmal angeschnitten....
Keith M. C. (01.07.2016, 11:31): Lieber Satie,
nein, ich habe keinen besseren Begriff. Es war nur eine Frage, damit ich Dich nicht falsch interpretiere. Mir persönlich gefällt der Begriff nicht so gut, ebenso wie 'Kunstgesang'. Aber wenn wir beide dasselbe meinen, ist es an dieser Stelle vollkommen o. k.
Bis dann.
satie (01.07.2016, 11:37): Original von Keith M. C. Original von Satie ... Womit wir wieder bei meiner Frage wären: worin siehst Du denn den Fortschritt und weshalb ist dieser überhaupt (wenn auch nicht das einzige) ein Qualitätskiterium? Und: welche anderen Qualitätskriterien gibt es Deiner Meinung nach?
Lieber Satie,
es soll Fachleute geben, die den musikalischen Fortschritt sogar in das Zentrum ihrer Qualitäten-Betrachtung rücken und es somit zum Hauptkriterium, der Bewertung machen, weil ggf. ansonsten lediglich Wiederholung droht (?). T. W. Adorno konzentriert sich 'gar auf den "Materialfortschritt" o. s. ä.
Für mich ist der musikalische Fortschritt e i n Qualitätskriterium, welches dann bewertet werden könnte.
Selbstverständlich könnte ich Dir weitere Qualitätskriterien nennen. Aber hier im Thread gehört es evtl. nicht hin. Wenn Du einen eigenen Thread eröffnen möchtest, bin ich dabei.
Bis dann.
Ich fragte deswegen nach, weil ich gerade darin ein Problem sehe, dass man nämlich dem Fortschrittsdenken diese Qualität immer beimisst. Das ist ja gerade die Krise, in der so viele Komponisten stecken: sie fragen sich die ganze Zeit, wie sie noch etwas "Neues" machen können. Meiner Ansicht nach ist die Fragestellung schlicht falsch. Die Frage nach den anderen Qualitätskriterien eröffnet uns ein anderes Feld und zeigt uns auch Komponisten, die genau wegen der Überbewertung des Fortschrittsfaktors gemeinhin wenig beachtet werden. Aber gut, man könnte sicher auch einen anderen Thread hierzu eröffnen.
EinTon (01.07.2016, 12:22): Original von Keith M. C. Selbstverständlich könnte ich Dir weitere Qualitätskriterien nennen. Aber hier im Thread gehört es evtl. nicht hin. Wenn Du einen eigenen Thread eröffnen möchtest, bin ich dabei.
Threads eröffnen kannst auch Du selbst! http://www.smiliemania.de/smilie132/00008266.gif
Keith M. C. (01.07.2016, 13:29): Lieber EinTon,
Du weißt doch, dass ich das weiß, aber ich wollte erst einmal den Return üben und nicht unbedingt den Gesprächsfaden zerreißen. :wink
Bis dann.
EinTon (01.07.2016, 22:09): Original von Satie Dass DU damit nicht viel anfangen kannst, wundert mich nicht. Ich frage (und gebe hier wieder keine Antwort!), ob aber nicht das GROS der Hörer in einem normalen Abonnement-Programm nicht vielleicht so ist.
Wenn ich jetzt einmal Klassikforen als Anhaltspunkt nehme (etwa dieses hier, oder Capriccio als wohl größtes im deutschsprachigen Raum) ist nach meinem Eindruck die Fraktion der harten Moderne-Verweigerer dort schon ziemlich in der Minderheit - die meisten respektieren zeitgenössische und auch atonale Musik zumindest, wenn sie vielleicht auch von manchen nur sporadisch gehört wird. (Allerdings stellen Forenmitglieder wohl auch kein repräsentatives Abbild der deutschsprachigen Konzert- und Operngänger dar.)
Der Serialismus ist auch nicht gerade geprägt von Optimismus, Humor und Zugänglichkeit
gewiss, aber doch genausowenig von Pessismus, Tragik und Weltuntergangsstimmung - das höre ich sehr viel mehr etwa aus Mahlers 6. oder dem Schluss von Schostakowitschs 4. heraus - beides tonale Werke! Und an den "Fortschritt" (also durchaus ein optimistischer Gedanke) oder gar an eine emanzipatorische "Befreiung" des "hörigen Hörers" aus den musikalischen Konventionen (so sinngemäß Helmut Lachenmann) glaubten doch gerade die Avantgardisten der 60er Jahre besonders entschieden!
Ein Stück mit dem Titel Gruppen sagt dem Hörer etwas über seine Struktur, gibt einen Hinweis darauf, worum es bei der kompositorischen Idee geht. Wer diese nicht nachvollziehen kann und keine Freude an den Klängen hat (der eine wäre der im Sinne Adronos ideale Hörer, der andere jener im Sinne Cages),
Es kommt mir schon eher auf das klingende Ergebnis an, zumal man die Reihen hörenderweise ohnehin nicht nachvollziehen kann (die Zwölftonreihen nicht, und schon gar nicht Spieltempo-Reihen (a = 60 MM, ais = 63,6 MM etc.) wenngleich solcherart überspitzte Totalstrukturiertheit natürlich auch eine gewisse nerdige Faszination ausübt... :wink
Expressiv und emotional fesselnd können auch die Schatten-Dimensionen der Existenz sein, oder? Sogar eher als die anderen, würde ich sagen. Zumindest darin kann ich noch keinen Widerspruch erkennen.
Dann verstehst Du vielleicht unter "Schattenseiten" etwas anderes als ich - ich denke bei dem Begriff an Gewalterfahrungen, schwere zwischenmenschliche Konflikte, Depressionen, an Michael-Haneke-Filme etc., bin aber der Meinung das Stockhausen und erst recht Boulez keine "Hanekes in Musik" darstellen (Xenakis vielleicht schon eher...) und das auch nicht sein wollten (s.o.).
Gruß,
Normann
satie (02.07.2016, 00:22): Original von EinTon Original von Satie
Der Serialismus ist auch nicht gerade geprägt von Optimismus, Humor und Zugänglichkeit
gewiss, aber doch genausowenig von Pessismus, Tragik und Weltuntergangsstimmung - das höre ich sehr viel mehr etwa aus Mahlers 6. oder dem Schluss von Schostakowitschs 4. heraus - beides tonale Werke! Und an den "Fortschritt" (also durchaus ein optimistischer Gedanke) oder gar an eine emanzipatorische "Befreiung" des "hörigen Hörers" aus den musikalischen Konventionen (so sinngemäß Helmut Lachenmann) glaubten doch gerade die Avantgardisten der 60er Jahre besonders entschieden!
ok, ich sehe, ich drücke mich nicht deutlich genug aus. Schönberg, Berg und Webern sind Komponisten der spätromantischen Tradition und führen das fort, was Du richtig auf Mahler und Schostakowitsch anwendet (der Bezug der 4. zu Mahler ist bekannt). Im Expressionismus ist die Überhöhung der Ausdrucksmittel der Spätromantik nur zu offensichtlich. Durch die Dodekaphonie ändert sich daran wenig, denn Webern hat ja selbst beschrieben, dass die Dodekaphonie nichts als die logische Konsequenz war: tendenziell gingen die Strukturen der Stücke schon ohne die festgelegten Regeln Schönbergs in diese Richtung, man benutzte ohnehin beinahe dodekaphonische Tonfolgen. Was ich nun in Bezug auf den Serialismus meinte ist meine Sicht auf den Laien, der hier zumindest scheinbar keine andere Perspektive vorgesetzt bekommt, sondern etwas, das nur Nachfolger im selben Geiste ist.
Die Linie des Modernismus mit Strawinsky als Leitfigur ist ganz anders, aber ihr Gewicht ist in Europa offenbar nicht stark genug.
Wenn Lachenmann den hörigen Hörer befreien will, dann muss sich der befreien lassen wollen. Was schwer fällt, wenn der Befreier einer ist, der um jeden Preis vermeiden will irgendetwas von dem zu machen, was die Hörer gerade so gern haben, ja im Gegenteil nur eine Musik der Negation komponiert, bei der man keine Motive, ja nicht einmal all zu klare Töne entdecken darf. Da wittert man schnell den überheblichen Pädagogen, der sich selbst im Recht sieht gegenüber einer Masse, die an das Gegenteil glaubt. Es geht mir also weniger darum, was die Komponisten intendiert haben, sondern darum, wie das Publikum es auffasst. Dass Du und ich das differenzierter sehen, will ich doch sehr hoffen!
Ein Stück mit dem Titel Gruppen sagt dem Hörer etwas über seine Struktur, gibt einen Hinweis darauf, worum es bei der kompositorischen Idee geht. Wer diese nicht nachvollziehen kann und keine Freude an den Klängen hat (der eine wäre der im Sinne Adronos ideale Hörer, der andere jener im Sinne Cages),
Es kommt mir schon eher auf das klingende Ergebnis an, zumal man die Reihen hörenderweise ohnehin nicht nachvollziehen kann (die Zwölftonreihen nicht, und schon gar nicht Spieltempo-Reihen (a = 60 MM, ais = 63,6 MM etc.) wenngleich solcherart überspitzte Totalstrukturiertheit natürlich auch eine gewisse nerdige Faszination ausübt... :wink
Die Reihen meine ich nicht. Die sind Mittel zum Komponieren, sie helfen dem Komponisten, das Werk zu strukturieren. Sie sind nicht wichtig für den Hörer. Als Gruppen bezeichnet Stockhausen Gruppierungen von Tönen mit gleichen Eigenschaften (musikalische Mengenlehre quasi). Das ist etwas, was man hörend nachvollziehen kann. Dafür muss man aber wissen, was der so trocken daherkommende Titel meint.
Expressiv und emotional fesselnd können auch die Schatten-Dimensionen der Existenz sein, oder? Sogar eher als die anderen, würde ich sagen. Zumindest darin kann ich noch keinen Widerspruch erkennen.
Dann verstehst Du vielleicht unter "Schattenseiten" etwas anderes als ich - ich denke bei dem Begriff an Gewalterfahrungen, schwere zwischenmenschliche Konflikte, Depressionen, an Michael-Haneke-Filme etc., bin aber der Meinung das Stockhausen und erst recht Boulez keine "Hanekes in Musik" darstellen (Xenakis vielleicht schon eher...) und das auch nicht sein wollten (s.o.
Und wieder: es geht mir hier nicht um meine Sichtweise, ich versuche nur zu Hinterfragen, welche Sichtweise das Publikum haben könnte. Es muss nicht gleich Haneke sein, Bergman reicht schon vollkommen. Die Grenze zwischen Licht und Schatten sehe ich fließend, aber auch hier denke ich an das spätromantische Erbe und die eigentliche Neue Musik, die ja schon vor der Dodekaphonie so genannt wurde.
EinTon (02.07.2016, 01:25): Original von Satie
Die Linie des Modernismus mit Strawinsky als Leitfigur ist ganz anders, aber ihr Gewicht ist in Europa offenbar nicht stark genug.
Ist sie denn anderswo stärker? In den USA zB?
Wenn Lachenmann den hörigen Hörer befreien will, dann muss sich der befreien lassen wollen. Was schwer fällt, wenn der Befreier einer ist, der um jeden Preis vermeiden will irgendetwas von dem zu machen, was die Hörer gerade so gern haben, ja im Gegenteil nur eine Musik der Negation komponiert, bei der man keine Motive, ja nicht einmal all zu klare Töne entdecken darf. Da wittert man schnell den überheblichen Pädagogen, der sich selbst im Recht sieht gegenüber einer Masse, die an das Gegenteil glaubt.
Ich sehe bei dieser Herangehensweise auch das Problem, dass man mit Zeigefinger-Mentalität nicht weit kommt...
Die Reihen meine ich nicht. Die sind Mittel zum Komponieren, sie helfen dem Komponisten, das Werk zu strukturieren. Sie sind nicht wichtig für den Hörer. Als Gruppen bezeichnet Stockhausen Gruppierungen von Tönen mit gleichen Eigenschaften (musikalische Mengenlehre quasi). Das ist etwas, was man hörend nachvollziehen kann. Dafür muss man aber wissen, was der so trocken daherkommende Titel meint.
OK, da muss ich noch wohl einmal das Buch von Imke Misch (und die Partitur) hervorkramen... :wink
Gruß,
Normann
Hosenrolle1 (02.07.2016, 01:42): Beim Anhören alter Songs aus den 70er Jahren bin ich auf einen Helene Fischer Live-Auftritt gestoßen, wo sie "Ein Bett im Kornfeld" singt. Ich halte von ihr überhaupt nichts, habe es auch nur bis zur Hälfte durchgehalten.
Als ich gesehen habe, wie laut das Publikum den Refrain mitsingt und zu der Musik tanzt, ist mir eine völlig ernst gemeinte Frage eingefallen:
Wie könnte man dieses Publikum davon überzeugen, dass es sich im Konzerthaus einmal Stockhausen anhört?
Welche Argumente könnte man bringen, dass der Besuch von Stockhausens Musik die gleiche Freude bringt oder bringen kann wie ein Besuch von einem Fischer-Konzert?
Noch einmal: meine Frage ist nicht ironisch oder sarkastisch gemeint.
LG, Hosenrolle1
satie (02.07.2016, 07:20): Original von Hosenrolle1
Wie könnte man dieses Publikum davon überzeugen, dass es sich im Konzerthaus einmal Stockhausen anhört?
Welche Argumente könnte man bringen, dass der Besuch von Stockhausens Musik die gleiche Freude bringt oder bringen kann wie ein Besuch von einem Fischer-Konzert?
Also da sehe ich realistisch genau eine einzige Möglichkeit: man muss eine Studie beauftragen, deren Ergebnis sein wird, dass das regelmäßige Hören von Stockhausen erstens Fett verbrennt wie kein Sport es tut, zweitens Falten komplett eliminiert und drittens Areale im Hirn aktiviert, die den Hörer superschlau und wahnsinnig attraktiv machen, zudem soll man bei drei Stunden Stockhausen täglich unsterblich werden. Dann hätte man die Leute.
Dann sehe ich noch diverse unrealistische Möglichkeiten. Diese Leute müssten erst ein dreijähriges Heilfasten durchsehen und gar keine Musik mehr hören dürfen. Danach müsste man ihnen behutsam beibringen, was eigentlich Klänge sind, welche Parameter man unterscheiden kann und üben, diese zu hören. Bisher kannten sie weder dynamische Unterscheidungen noch Artikulation noch rhythmische Differenzierungen. Man müsste ihnen erst einmal beibringen, dass es nicht nur einen Puls gibt, den man mitklatschen kann, sondern daneben noch Metrum und Takt. Sie müssten verstehen lernen, dass es weit feinere Strukturen geben kann als nur beliebig gesetzte Dreiklänge zu einem austauschbaren Text und Musik ganz andere Funktionen und Qualitäten haben kann. Man könnte sie in ein Zen-Kloster schicken, wo sie lernen würden, ihren Geist zu leeren. Danach könnten sie alles hören und nehmen wie es ist. Oder man würde sie nach dem Heilfasten zu einem von Pauline Oliveros Deep Listening-Kursen schicken und ihnen zunächst beibringen, die Ohren überhaupt zu nutzen. Dass man ihnen allerdings beibringen kann, dieselbe Freude zu empfinden bei Stockhausen wie bei Helene Fischer halte ich für unmöglich. Es wäre ganz sicher eine andere Freude. Stockhausen hat übrigens vor seiner Zeit als bekannter Komponist unter anderem beim Kölner Karneval in diversen Kneipen etc. Klavier gespielt. Diese Erfahrung hat ihn bestärkt, seinen eigenen Weg zu gehen.
Mir fällt noch ein letzter realistischer Weg ein! NEUE-MUSIK-MAN!!!! Mit seinem aus einer Zwölftonmatrix gewobenen Cape schwebt er auf einer Xenakischen Klangmasse aus der Cageschen Stille heraus auf die Bühne, wo Helene Fischer gerade ihren neusten Kassenschlager vom Playback singt. Er stürmt auf sie zu und schleudert ihr ein paar Lachenmannsche Perforationsklänge entgegen, wodurch sich Helene Fischers falsche Haut ablöst. Unten drunter kommt ein hässlicher Alien zum Vorschein, der die Fähigkeit hat, die Gehirne der Massen zu manipulieren. Mit Hilfe einer neu entwickelten Apparatur aus dem IRCAM kann NEUE-MUSIK-MAN die Menschen von dieser Manipulation erlösen. Sie erwachen aus ihrer Trance und sind sich plötzlich wieder bewusst, welche Qualitäten Ligeti und seine Freunde haben. Helene Fischer aber löst sich in einer Nicolaus-A.-Huberschen rhythmischen Modulation vollständig auf. Die Menschheit wurde noch einmal gerettet...
Hosenrolle1 (02.07.2016, 11:40): Botschaft angekommen. Ich werde mich in Zukunft aus diesem Thread heraushalten.
LG, Hosenrolle1
satie (02.07.2016, 12:01): Original von Hosenrolle1 Botschaft angekommen. Ich werde mich in Zukunft aus diesem Thread heraushalten.
LG, Hosenrolle1
Ach komm, nicht gleich persönlich nehmen! Aber was bitte kann man denn darauf antworten? Wir haben doch hier schon das Problem, dass das Klassik-Publikum die Neue Musik nicht hören will. Aber ein Schlagerpublikum für Stockhausen begeistern? Das ist, als wollte man eine Glücksrevue-Leserin (oder wie diese Käseblätter sonst heißen mögen) für Kurt Schwitters Ursonate begeistern. Oder für Gedichte von Ungaretti. Oder solche von Eugen Gomringer. Da sehe ich einen unüberwindlichen Wall. Genau so wie man mich nicht dazu bringen wird, Freude an Helene Fischer zu haben. Ich nehme Helene Fischer zur Kenntnis, mehr kann man nicht verlangen.
Hosenrolle1 (02.07.2016, 12:41): Aber ein Schlagerpublikum für Stockhausen begeistern?
Naja, ich könnte mir schon vorstellen, dass sich dieses Publikum auch einmal zu einem Rieu oder Helmut Lotti goes Classic verirrt, aber in eine Stockhausen-Vorstellung nicht mehr. Aber warum nicht? Einfach nur weil ein Bolero oder der Schluss von Beethovens 9. nachvollziehbarere Melodien hat?
LG, Hosenrolle1
EinTon (02.07.2016, 12:47): Original von Hosenrolle1 Wie könnte man dieses Publikum davon überzeugen, dass es sich im Konzerthaus einmal Stockhausen anhört?
Dich kann man ja auch nicht davon überzeugen, Musik nach Richard Strauß auch nur testweise anzuhören... http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/smiley89.gif Insofern müsstest Du Dir die Frage auch selbst stellen.
Ansonsten: Das ganze Publikum vielleicht nicht, den/die einzelne_n Hörer_in vielleicht schon für "bessere Musik", wenn man sie/ihn persönlich kennt - aber da hielte ich es für realistischer, erst einmal zB mit den Beatles oder Alanis Morisette anzufangen... :wink
EinTon (02.07.2016, 12:54): Original von Hosenrolle1 der Schluss von Beethovens 9.
..enthält keine "nachvollziehbaren Melodien" sondern nur noch eine Flut plakativ knatternder D-Dur Akkorde. :D Wie schon bei der 3. und 5. hat Beethoven leider auch hier der Versuchung nachgegeben, temperamentvoll die Zügel schießen und die musikalische Struktur ausfransen zu lassen. http://www.capriccio-kulturforum.de/wcf/images/smilies/smiley89.gif (Bei der 3. allerdings in Es-Dur und bei der 5. in C-Dur... ;))
Hosenrolle1 (02.07.2016, 13:14): Original von EinTon Dich kann man ja auch nicht davon überzeugen, Musik nach Richard Strauß auch nur testweise anzuhören...
Naja, dazu muss ich zwei Dinge sagen: ich höre ja schon die Salome, und die ist nicht vergleichbar mit einem "Was gleicht wohl auf Erden" oder "Non piu andrai", die hat viele schrille, unangenehme, dissonante Stellen. Du kannst dich wahrschenlich noch erinnern, wie ich im anderen Forum gefragt habe, wie man diesen Gesang und solche Stellen aushalten kann, und wie viel melodiöser HUG doch ist. Und jetzt ist die Oper meine Lieblingsoper.
Die Voraussetzungen zu einem Helene Fischer Publikum sind dann doch andere als bei mir, weil die vermutlich schon an dem Judenquintett keine Freude hätten.
Zum anderen höre ich mir durchaus Musik nach Strauss an, der Bolero zählt da dazu, der für mich einen herrlichen 20er Jahre Charme hat, und natürlich andere Musikrichtungen.
EDIT: Ich höre mir mir unbekannte Stücke eigentlich immer mit einer Partitur beim ersten Mal an. Wenn das nicht möglich ist, macht es nicht so viel Spaß. Wenn ich keine finde, dann hat es wenig Sinn, besonders bei Werken, die mir beim ersten Hören nicht so gut gefallen. Die Erfahrung mit den fehlerhaften Partituren hat mir aber auch gezeigt, dass es (für mich) besser ist, keine Stücke anzuhören, von denen es kein Autograph gibt, sondern nur noch irgendwelche Druckausgaben. Am Schluss gefällt mir eine Stelle wegen der wilden Triolen, und in Wirklichkeit sind es aber lauter Achtelnoten.
Mich interessiert aber, völlig ernsthaft, wie man begründen kann, dass ein Stockhausen-Konzert einem den gleichen oder sogar mehr Gewinn als ein Helene Fischer oder gerne auch ein Andre Rieu Konzert bringt.
Ein praktisches Beispiel: würde ich einem dieser Leute eine meiner Opern schmackhaft machen wollen, würde ich etwa sagen, dass es da herrliche Melodien gibt, viele Klangfarben, eine spannende Handlung, ein großes Orchester das auch schön laut wird, etc. Das ist natürlich sehr oberflächlich formuliert, aber in diese Richtung würde ich argumentieren.
Was kann man bei einem Stockhausen-Konzert sagen?
LG, Hosenrolle1
Hosenrolle1 (02.07.2016, 13:17): Original von EinTon ..enthält keine "nachvollziehbaren Melodien" sondern nur noch eine Flut plakativ knatternder D-Dur Akkorde.
Ich meinte ja das berühmte "Freude, schöner Götterfunken"-Thema. Das kennt eigentlich jeder, das kann man auch bequem mitsingen ("Sing, sing a song of joy ..."), und man muss beispielsweise nicht auf irgendwelche verzahnten, komplexen Rhythmen achten.
(Das soll nicht heißen, dass der Schlusssatz von Beethoven anspruchslose Musik ist! Mir geht es nur um diese eine Melodie)
LG, Hosenrolle1
EinTon (02.07.2016, 13:54): Original von Hosenrolle1 Was kann man bei einem Stockhausen-Konzert sagen?
Ich habe ja auch selbst gesagt, dass ich bei reinen Schlagerhörern nicht gleich mit Stockhausen kommen würde - eher mit "besserem" Rock/Pop...
Ich meinte ja das berühmte "Freude, schöner Götterfunken"-Thema.
Dachte ich mir eigentlich auch schon... :D
Gruß,
Normann
Hosenrolle1 (02.07.2016, 14:00): Original von EinTon Ich habe ja auch selbst gesagt, dass ich bei reinen Schlagerhörern nicht gleich mit Stockhausen kommen würde - eher mit "besserem" Rock/Pop...
Aber warum? Ist die Wahrscheinlichkeit, dass man hinterher sagt "Das gefällt mir nicht" höher als bei "Freude schöner Götterfunken"? Und wenn ja, warum?
Das eine schlägt quasi sofort ein, das andere nicht.
LG, Hosenrolle1
EinTon (02.07.2016, 14:14): Original von Hosenrolle1
Das eine schlägt quasi sofort ein, das andere nicht.
LG, Hosenrolle1
Meinte ich ja im Prinzip auch - zur "Bekehrung" von feuchtfröhlichen Schlagerhörern nicht gleich mit extrem fordernden Musikstilen à la 50er-Jahre-Serialismus kommen...
Keith M. C. (02.07.2016, 16:20): Hallo,
wenn schon die Komponisten, die Experten nicht wissen, warum das Publikum (a) allgemein b) Klassikhörer) den Werken der Klassischen Moderne und Postmoderne nicht in „ausreichendem“ Maße folgen will, das Publikum weiß es: Es gefällt nicht! Ein oberflächliches, aber stringentes Argument, welches zunächst einmal (fast) nicht zu toppen ist. Selbst in Klassikforen gefrieren Diskussionen allzu oft durch das Totschlagargument „Es ist halt Geschmackssache“. "'Gut' und 'gerne' sind zu differenzieren."
Man findet sich mit dem Status quo ab oder versucht es zu ändern. Einerseits liegt der Ansatz in der Zukunft, also in den zukünftigen Werken oder in einer Hinführung des Publikums für bereits existierende Werke.
Wenn den Komponisten der Klassischen Moderne und Postmoderne die Anzahl der Rezipienten egal ist, sollten sie sich nicht beschweren. Wenn es ihnen nicht gleichgültig ist, könnten sie ihre Arbeiten ändern: das „Lebensgefühl“ des Publikums widerspiegeln, ihre „Sprache“ dem Publikum besser anpassen, eine Ausgewogenheit zwischen „akademischen Stil und Publikumsstil“ erreichen, eine Ausgewogenheit zwischen „bekannten Mitteln und musikalischen Fortschritt“ anstreben (bzgl. Form, Inhalt, Intention, Expression). Wenn Kunst unter dem Kommunikationsmodell gedacht wird, erfordert es Anpassungen von Sender, (Mittler – Interpret) und Empfänger mit Wirkung auf das Werk, also der Sendung.
Musikalischer Fortschritt ist m. E. kein Selbstzweck. Innovationen ergeben sich aus „innerer Notwendigkeit“ und sind mit Bedacht, also nicht im Übermaß in einem Werk einzubinden. Wenn man die Innovationen einführt, um das Publikum zu verstören, sollte man sich nicht wundern, wenn genau dieses eintritt, bes. wenn das gesamte Werk aus "verstörenden" Elementen besteht.
Anderseits sollten die Klassikhörer und –interessierte, Kritiker, Bildungsbeauftragte, Autoren, Medienvertreter, Kulturbeauftragte usw. ihre Multiplikatorfunktion verstärken. Aber selbst die „Missionierungsangebote“ in den Klassikforen sind aufgrund der Marktpenetration als eingeschränkt zu beurteilen. Vorbilder für Kinder und Jugendliche sind heute eher Sportler (insb. Fußballer) und kurzlebige Künstlerkarrieren, kurzweilige Prominente. Das „Paket“ , das Geld zählen und deren Protagonisten entpuppen sich meist als Eintagsfliegen mit substanzlosem Wundertütencharakter. Vermarktung zählt, das Werk ist zweitrangig. Die Darstellung (siehe aber auch Performance) ist wichtiger als das Werk bzw. wird selbst zum Werk. Allgemein sind (Klassische) Komponisten, Wissenschaftler, sonstige Intellektuelle keine Vorbilder mehr.
M. E. ist es unbestreitbar, dass eine Begeisterungsentfachung des allgemeinen Publikums, also auch Hörer der volkstümlichen Musik, für Henze oder Nono oder Ligeti oder Stockhausen usw. schwieriger zu erreichen ist, als einem eingeschränkten Kreis, also zunächst einmal den Klassikhörern schlechthin. Vermutlich würde den Komponisten der Klassischen Moderne und Postmoderne damit schon Genüge getan (Polemik: Wir wollen ja elitär bleiben)?
Da sich die Klassikhörer oftmals einer elitären Gruppe zugehörig fühlen: interessiert, gebildet, kenntnisreich, aufgeschlossen sollte es m. E. an der grundsätzlichen Einstellung der Bereitschaft nicht mangeln. Oder sind wir Klassikhörer doch gleichfalls borniert und/oder festgelegt? Also für mich gilt: Ich bin bereit und interessiert, aber wie oben geschrieben: Es gibt bereits jetzt für mich ein Musiküberangebot (CD-Sammlung u. a.), für das ich mich mehr und minder intensiv interessiere. Das 20. Jh. ist halt bei mir durch Jazz, Blues und Rock präsentiert. Bsp.: Auf Musik der Rolling Stones zu verzichten, um in dieser Zeit Stockhausens Musik besser kennen zu lernen, übersteigt meine Vorstellungskraft. Aber das 20. und 21. Jh. bietet ja noch eine Vielzahl anderer Komponisten der Klassischen Moderne und Klassischen Postmoderne.
Bis dann.
EinTon (02.07.2016, 16:29): PS.:
Original von Satie . Mit Hilfe einer neu entwickelten Apparatur aus dem IRCAM kann NEUE-MUSIK-MAN die Menschen von dieser Manipulation erlösen. Sie erwachen aus ihrer Trance und sind sich plötzlich wieder bewusst, welche Qualitäten Ligeti und seine Freunde haben. Helene Fischer aber löst sich in einer Nicolaus-A.-Huberschen rhythmischen Modulation vollständig auf. Die Menschheit wurde noch einmal gerettet...
...und die hörigen Hörer von ihren Hörgewohnheiten befreit... (vgl. weiter oben) :wink
EinTon (02.07.2016, 16:54): Original von Keith M. C.
Musikalischer Fortschritt ist m. E. kein Selbstzweck. Innovationen ergeben sich aus „innerer Notwendigkeit“ und sind mit Bedacht, also nicht im Übermaß in einem Werk einzubinden.
Wer sagt das? Das Musiker-Zentralkomitee? Und wer legt eigentlich fest, wo das "Übermaß" anfängt?
Das verstehe ich sehr gut... :hello
Bsp.: Auf Musik der Rolling Stones zu verzichten, um in dieser Zeit Stockhausens Musik besser kennen zu lernen, übersteigt meine Vorstellungskraft. Bis dann.
Das wiederum verstehe ich nicht: Du kannst doch beides hören!! (Ich selber höre durchaus auch Pop, auch Sachen die in den Charts waren).
Aber das 20. und 21. Jh. bietet ja noch eine Vielzahl anderer Komponisten der Klassischen Moderne und Klassischen Postmoderne.
Schon Ligeti (der auch als Filmmusik verwendet wurde) ist deutlich leichter zu hören als Stockhausen und Lachenmann, ebenfalls der spätere Boulez, in neuerer Zeit erst recht Kaija Saariaho oder einige, wieder relativ "konventionell" schreibende französische Komponisten (zB Pascal Dusapin, der mE nicht schwerer zu hören ist als Alban Berg)).
Keith M. C. (02.07.2016, 17:03): Lieber EinTon,
Original von EinTon
Wer sagt das? Das Musiker-Zentralkomitee? Und wer legt eigentlich fest, wo das "Übermaß" anfängt?
Das sage ich - ist aber auch ausreichend erkennbar: Name, Avatar u. a. :wink
Es ist eine persönliche Einschätzung, deshalb habe ich das "m. E." eingebaut. Sollte ich in dem kleinen Absatz noch ein "meiner Meinung nach" oder weiteres "m. E." einbinden?
Original von EinTon Das wiederum verstehe ich nicht: Du kannst doch beides hören) (Ich selber höre durchaus auch Pop, auch Sachen die in den Charts waren). Außerdem gibt es ja außer Stockhausen und Lachenmann durchaus "leichter" zu hörende Komponisten: Ligeti (der auch als Filmmusik verwendet wurde), der spätere Boulez, in neuerer Zeit erst recht Kaija Saariaho oder einige, wieder relativ "konventionell" schreibende französische Komponisten (zB Pascal Dusapin, der mE nicht schwerer zu hören ist als Alban Berg)).
Na ja, beides gleichzeitig hören will ich nicht und die zeitlichen Ressourcen sind begrenzt. Darüber hinaus habe ich nun mal geschrieben, dass es auch andere Komponisten der Klassischen Moderne und Klassischen Postmoderne gibt, heißt: mit der Musik Stockhausens muss mich niemand versuchen zu missionieren; mehr nicht. Z. B. gilt gleiches für R. Strauss (Spätromantik) oder G. Puccini (Verismo)... :wink
Bis dann.
Nachtrag: 02.07.2016 Uhr 17:45:
Lieber EinTon, falls Du die Smiles nicht freundlich deuten solltest, möchte ich noch hinzufügen: Ich lehne Verbote (grundsätzlich) und Vorschriften (absolut) innerhalb der Kunst ab und bin für Kunstfreiheit. Hoffentlich wenige Einschränkungen ergeben sich durch Gesetze. Und mit der deutschen Gesetzgebung (insb. dem Grundgesetz) bzgl. Kunst bin ich grundsätzlich zufrieden. Meinerseits war es ein Gedanke, ein Rat. Nur der Künstler kann das regeln.
Hosenrolle1 (02.07.2016, 17:24): Original von EinTon Schon Ligeti (der auch als Filmmusik verwendet wurde)
Da sprichst du einen guten Punkt an!
Musik von Ligeti wurde ja auch in Kubriks "The Shining" eingesetzt. Ich würde nicht auf die Idee kommen, mir den Soundtrack des Films, oder allgemein Stücke, die so ähnlich klingen, zu kaufen und einfach so anzuhören, da höre ich dann doch lieber etwa den Dracula-Soundtrack von Kilar - im Zusammenspiel mit dem Film, mit der Handlung, mit den Bildern finde ich die Musik und die Klänge, die unterschiedlichen Klangschichten aber ausgezeichnet und passend. Ich könnte mir den Film auch gar nicht anders vorstellen.
LG, Hosenrolle1
Zefira (02.07.2016, 17:49): Man könnte auch "feuchtfröhliche Schlagerhörer" vielleicht zu neuerer Musik, zb atonaler Musik, verführen, wenn zum Beispiel David Garrett sie spielen würde. Wenigstens mal ein paar Minuten zuhören müsste dann drin sein. Vielleicht sollten wir Herrn Garrett mal in diesem Sinne anschreiben. Er trägt schließlich eine gewisse künstlerische Verantwortung.
satie (02.07.2016, 18:16): Original von Zefira Man könnte auch "feuchtfröhliche Schlagerhörer" vielleicht zu neuerer Musik, zb atonaler Musik, verführen, wenn zum Beispiel David Garrett sie spielen würde. Wenigstens mal ein paar Minuten zuhören müsste dann drin sein. Vielleicht sollten wir Herrn Garrett mal in diesem Sinne anschreiben. Er trägt schließlich eine gewisse künstlerische Verantwortung.
Zefira, Kompliment, das ist noch besser als meine Idee mit der Studie! Garrett ausgerechnet...nicht mal ich wäre darauf gekommen...aber der mit der künstlerischen Verantwortung war schon wieder fast zu gemein! :rofl :thanks
EinTon (02.07.2016, 18:45): Original von Zefira Man könnte auch "feuchtfröhliche Schlagerhörer" vielleicht zu neuerer Musik, zb atonaler Musik, verführen, wenn zum Beispiel David Garrett sie spielen würde. Wenigstens mal ein paar Minuten zuhören müsste dann drin sein. Vielleicht sollten wir Herrn Garrett mal in diesem Sinne anschreiben. Er trägt schließlich eine gewisse künstlerische Verantwortung.
So weit hergeholt ist das gar nicht: Von Garrett gibt es ja auch "ernsthafte" Aufnahmen von klassischen Violinkonzerten, und manche Fans von ihm - die diese Musik sonst nie hören würden - haben sie sich wohl tatsächlich zugelegt!
EinTon (02.07.2016, 18:47): @Keith: kein Problem mit den Smilies... :)
Keith M. C. (02.07.2016, 19:27): Hallo,
D. Garrett z. B.,...eben!
Vielleicht liegt die Befremdlichkeit gegenüber der Klassischen Moderne oder Klassischen Postmoderne bei den Interpreten in ihrer Gesamtheit begründet? Ggf. sollten alle Interpreten, also Dirigenten, Orchester, Ensembles, Solisten, Sänger für z. B. 5 Jahre nur noch Aufnahmen, Aufführungen dieser Musik zu Gehör bringen. Das würde ggf. ungeahnte Impulse setzen. Eventuell liegt es vornehmlich an diesen m e i n u n g s b i l d e n d e n Vermittlern, den Interpreten? Gerade die Top-Dirigenten und Top-Interpreten liefern uns doch lieber die 1.001te Einspielung oder 1.000.001te Aufführung einer 7ten Symphonie L. v. Beethovens. Einige erwarten mit Sicherheit n o c h eine Gesamteinspielung der Symphonien L. v. Beethovens von C. Thielemann*, um uner(ge)hörte Begebenheiten auszumachen. Haben diese Künstler ggf. selbst eine Abneigung gegen Fortschritt oder Atonalität und liegen z. B. auf einer Wellenlänge mit E. Ansermet („Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewusstsein“), teilen zwar nicht seine phänomenologische Sicht, teilweise religiösen, teilweise merkwürdigen, teilweise widerlegten Begründungen, aber die Kernbotschaft?
Bis dann.
*(Natürlich kann man den Namen C. Thielemann auch gegen den eines anderen Top-Dirigenten austauschen. Dass es "reine Spezialisten" z. B. für Barockmusik gibt und ggf. Auslastungsprobleme u. a. geben wird, weiß ich, ebenso, dass viele Dirigenten "Mischprogramme" haben.)
satie (02.07.2016, 19:35): Original von EinTon So weit hergeholt ist das gar nicht: Von Garrett gibt es ja auch "ernsthafte" Aufnahmen von klassischen Violinkonzerten, und manche Fans von ihm - die diese Musik sonst nie hören würden - haben sie sich wohl tatsächlich zugelegt!
Aber das Modernste, was er je eingespielt hat, ist eine Bearbeitung des Säbeltanzes. Ich möchte echt erleben, dass der das Bergkonzert spielt. André Rieu wäre dann genau so wahrscheinlich...
satie (02.07.2016, 19:43): Original von Keith M. C. Haben diese Künstler ggf. selbst eine Abneigung gegen Fortschritt oder Atonalität und liegen z. B. auf einer Wellenlänge mit E. Ansermet („Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewusstsein“), ...
Sogar ziemlich sicher. Allerdings beträfe das wieder nur die aus der Schönberg-Linie kommenden Komponisten/ Werke. Messiaen hat beispielsweise modal komponiert und nicht atonal. Zentraltöne u.ä. finden wir auch bei Ligeti oder gar dem späten Stockhausen. Aber gut, für viele ist das trotzdem des atonale Gestus. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich höchstens ein Viertel meiner Musikerkollegen für zeitgenössische Musik interessieren. Höchstens. Das hat aber manchmal auch banale Gründe. Sie zahlt die Miete nicht, wenn man als Interpret nicht in einem Spezialensemble mit Renommee ist. Da beißt sich die Schlange in den Schwanz: die mangelnde Akzeptanz verhindert auch die breitere Aufführung.
Hosenrolle1 (02.07.2016, 19:57): Tragen da aber nicht auch diese "Klassik für Kinder"-CDs sowie diverse Kinderkonzerte und Besuche von Orchestermusikern in Schulen dazu bei, dass man quasi von klein auf schon auf Mozart, Beethoven und Co. "konditioniert" wird?
Ich habe vor wenigen Jahren auf YouTube ein solches Kinderkonzert ganz gesehen, volles Profiorchester, lauter Kinder im Publikum, aber gespielt wurden Sachen wie "In der Halle des Berggkönigs" und irgendwas aus dem Nussknacker-Ballet und die Carmen-Ouvertüre etc., aber keine "Studie 1" und "Studie 2".
LG, Hosenrolle1
Keith M. C. (02.07.2016, 19:58): Original von EinTon ... So weit hergeholt ist das gar nicht: Von Garrett gibt es ja auch "ernsthafte" Aufnahmen von klassischen Violinkonzerten, und manche Fans von ihm - die diese Musik sonst nie hören würden - haben sie sich wohl tatsächlich zugelegt!
Lieber EinTon,
und ich habe mir sogar einmal in Hamburg/Laeiszhalle so ein "ernsthafte" Konzert angehört. Bleibenden intensiven Eindruck hat es aber nicht hinterlassen. Viele des überwiegend jungen, weiblichen Publikums hatten mehr Sorge, ein schönes Photo mit ihrem Mobile zu schießen, als den Künstlern (D. Garrett und Klavierbegleitung) zuzuhören.
Aber D. Garrett wäre so ein Multiplikator.
Bis dann.
satie (02.07.2016, 20:25): Original von Hosenrolle1 Tragen da aber nicht auch diese "Klassik für Kinder"-CDs sowie diverse Kinderkonzerte und Besuche von Orchestermusikern in Schulen dazu bei, dass man quasi von klein auf schon auf Mozart, Beethoven und Co. "konditioniert" wird?
Ich habe vor wenigen Jahren auf YouTube ein solches Kinderkonzert ganz gesehen, volles Profiorchester, lauter Kinder im Publikum, aber gespielt wurden Sachen wie "In der Halle des Berggkönigs" und irgendwas aus dem Nussknacker-Ballet und die Carmen-Ouvertüre etc., aber keine "Studie 1" und "Studie 2".
LG, Hosenrolle1
Das Problem ist: die Klassik an sich ist schon ein Nischenprodukt, aber eines, das sich noch nach denselben Gesichtspunkten vermarkten lässt wie Pop, deshalb "lohnt" es sich da noch. Bei Neuer Musik ist marktmäßig Feierabend und der Bildungsauftrag müsste greifen. Und das tut er bekanntlich nur, wenn's unbedingt sein muss...
EinTon (02.07.2016, 21:00): Original von Satie Original von EinTon So weit hergeholt ist das gar nicht: Von Garrett gibt es ja auch "ernsthafte" Aufnahmen von klassischen Violinkonzerten, und manche Fans von ihm - die diese Musik sonst nie hören würden - haben sie sich wohl tatsächlich zugelegt!
Aber das Modernste, was er je eingespielt hat, ist eine Bearbeitung des Säbeltanzes. Ich möchte echt erleben, dass der das Bergkonzert spielt. André Rieu wäre dann genau so wahrscheinlich...
Atonale Moderne natürlich nicht - es ging mir allgemeiner darum, dass (vermutlich) reine Pop-Hörer durch ihren "Star" angeregt werden, sich überhaupt mal klassische Musik zu kaufen und anzuhören...
EinTon (02.07.2016, 21:10): Original von Satie Original von Hosenrolle1 Tragen da aber nicht auch diese "Klassik für Kinder"-CDs sowie diverse Kinderkonzerte und Besuche von Orchestermusikern in Schulen dazu bei, dass man quasi von klein auf schon auf Mozart, Beethoven und Co. "konditioniert" wird?
Ich habe vor wenigen Jahren auf YouTube ein solches Kinderkonzert ganz gesehen, volles Profiorchester, lauter Kinder im Publikum, aber gespielt wurden Sachen wie "In der Halle des Berggkönigs" und irgendwas aus dem Nussknacker-Ballet und die Carmen-Ouvertüre etc., aber keine "Studie 1" und "Studie 2".
LG, Hosenrolle1
Das Problem ist: die Klassik an sich ist schon ein Nischenprodukt, aber eines, das sich noch nach denselben Gesichtspunkten vermarkten lässt wie Pop, deshalb "lohnt" es sich da noch. Bei Neuer Musik ist marktmäßig Feierabend und der Bildungsauftrag müsste greifen. Und das tut er bekanntlich nur, wenn's unbedingt sein muss...
Ich war vor 1 1/2 Jahren im Konzert zum 90. Geburtstag von Pierre Boulez in Baden-Baden, da hatten Grundschüler zu den äußerst sperrigen (Klavier-)Notations von Boulez eine Art Pantomime einstudiert - ich hatte den Eindruck (kann mich natürlich täuschen), dass es den Kindern durchaus Spaß machte!
EinTon (02.07.2016, 21:38): Original von Satie Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich höchstens ein Viertel meiner Musikerkollegen für zeitgenössische Musik interessieren.
Ich kenne sogar Musiklehrer, die wichtige Werke der Musik nach 1950 noch nie gehört haben (zB Stockhausens "Gesang der Jünglinge") - ich hätte ja von Musiklehrern eigentlich erwartet, die Schlüsselwerke der einschlägigen klassischen Musikepochen zumindest vom Hören her zu kennen (ob sei einem zusagen, ist natürlich noch einmal ein anderes Thema)
Vinding (25.11.2016, 21:37): Ich habe mir den Faden von vorne bis hinten durchgelesen und mir überlegt, ob ich hier überhaupt etwas ausführe, weil mir die musiktheoretischen Kenntnisse fehlen und musikhistorische Kenntnisse zudem lückenhaft sind.
Sei es drum: Das Thema Adaption von Neuer Musik bzw. das Thema "Neue Musik im Allgemeinen" führt offenbar meist dazu, dass man, von unterschiedlichen Mikrokosmen, die dann oft auch keine Schnittmenge und Berührungspunkte haben, ausgehend, sich Phrasen und Parolen zuruft. Kommt mir auch hier zum Teil so vor (ich will hier bewusst niemanden zitieren und direkt ansprechen)
Wer nicht mindestens 10 oder 15 Kompositionen von zeitgenössischen Komponisten gehört hat kann sich über neue Musik genau so wenig ein subjektives Urteil bilden wie man sich dies über Schlager, Blues, Pop oder Techno bilden kann ohne ein Mindestmaß an Hörerfahrung. Wohlgemerkt spreche ich von subjektivem Urteil als Gegensatz von Vorurteil/Vermutung vom Hörensagen. "Objektive" Aussagen/Urteile gibt es sowieso nicht.
Wer also bei Berio, Stockhausen, Rihm, Dallapiccola, Henze, Scelsi, Widmann, Cage und Varese jedesmal genervt den Konzertsaal verlassen hat oder nur mit zusammengebissenen Zähnen ausgehalten hat, weil die gute Erziehung das nahegelegt hat bzw. dementsprechende CDs gleich nach Kostprobe verschenkt oder entsorgt hat, kann zumindest mit Fug und Recht aufgrund von "Erfahrungswerten" sagen: für mich subjektiv kommt Zeitgenössische Musik nicht in Frage (ich habe mich jetzt bewusst nicht drum gekümmert ob die Genannten Atonal, Tonal, Modal oder wie auch immer komponiert haben - ich selbst höre sowieso nicht mit solcher Fragestellung und würde es wohl auch nicht immer richtig heraushören, welcher Kompositionstechnik/-Gattung die jeweilige Musik zuzuordnen ist - mir geht es darum, ob mich Musik berührt oder ob ich sie als interessante Herausforderung empfinden kann oder ob mich etwas kalt lässt oder ich mich langweile).
Ok, Helene Fischer ist jetzt etwas arg, aber sagen wir es so: wer noch nie z.B. im Kölner Karneval mit Musik von den Bläck Föös und Höhnern oder in Hamburg mit Musik von Achim Reichel, Lindenberg oder Jan Delay (Achtung, bei derartigen Festivitäten darf auch mit Marianne Rosenberg oder Peter Maffay gerechnet werden) eine Nacht durchgemacht hat, sollte zu diesem Thema erst mal Zurückhaltung üben. Und ob man, wenn man dann dort verstört weggelaufen ist, zuverlässige Schlüsse darauf ziehen kann, wie die anderen Menschen, die auch da waren es mit Mozart halten oder gar mit York Höller, möchte ich zudem bezweifeln. Und wer keine Nacht im Techno-Club zugebracht hat möge zu dem Thema schweigen, allenfalls - dann allerdings wenig erhellend äußern - er könne sich nicht vorstellen, selbigen zu besuchen....
So, nun noch ein paar Worte zur schwierigen "Rezeption":
Ein Teil des Problems ist sicherlich, dass sich ein Großteil der Dirigentenzunft nicht oder nur wenig für Zeitgenössisches interessiert, sondern ( :ignore um die Erstarrung des Musikbetriebes zu kaschieren und neue Sichtweisen des Alten zu generieren :ignore ) sich lieber mit Aufführungspraxis und Originalklang des seit 250 Jahren zum Repertoire gehörenden beschäftigt. Ob das möglicherweise damit zu tun hat, dass der Hochschulbetrieb mehr in diese Richtung ausbildet und ob dies in Europa, USA oder Japan gleich ist - keine Ahnung.
Ein anderer Grund - reine nicht recherchierte Vermutung - mag sein, dass Fördergelder fließen, wenn der Geschmack des Kultursenators getroffen wird, der gerne konservativ sein darf.
Gerade zeitgenössische Vokalkompositionen betreffend könnte ich mir vorstellen, dass es schwierig ist, Sänger-Innen zu finden, die den speziellen Aufgaben gerecht zu werden vermögen, insbesondere in kleineren Häusern. Proben dürften zudem wesentlich zeitaufwendiger sein - und damit steigen die Kosten - als bei der 111 Aufführung der Zauberflöte
(und die späten Feldmanstücke kann ich mir im Konzertsaal gar nicht vorstellen, so etwas hört man nach Sonnenaufgang bequem liegend alleine und ohne jegliche Nebengeräusche und ohne Pause).
Bei den - zugegebenermaßen - wenigen "Mischkonzerten", bei denen ich war, ist übrigens keiner "geflüchtet". Ob es "Taktik" war mit "Modern" zu beginnen und dann das "Altbewährte" zu spielen? Glaube schon......
Damit man einschätzen kann mit welchen Hörerfahrungen ich das hier geschrieben habe:
Der Technoclub war die Vorhölle......
Bläck Föös und Höhner kann ich ebenso wie Reichel in der richtigen Stimmung ganz gelegentlich ganz gut ab, dann geht auch mal eine kleine Dosis Rosenberg
Wiener Klassik und Romantik höre ich lieber mit verstorbenen Dirigenten oder lebenden Pianisten mit modernem Flügel - HIP finde ich bestenfalls uninteressant, oftmals nervig
Die Bachs höre ich auf dem modernen Flügel, ebenso Scarlatti oder Soler
Wenn ich mal Bachs oder Vivaldis Orchesterwerke höre - selten - , dann mit I Musici oder Bahmert (schon lustig, dass Bahmert Stockhausen-Schüler war)
Bräutigam spielt Hammerklavier, sein Beethoven ist dennoch überaus hervorragend...ihr seht ich bin flexibel
Wagner eher nicht
Debussy, Schoenberg, Berg, Rihm, Schostakowitsch, Prokofjew, Messiaen, Henze, Ligeti, Feldman und viele andere: Ja! Strawinski, Schnittke? Ich arbeite dran, spätere Liebe nicht ausgeschlossen.
Stockhausen mag Wegbereiter gewesen sein, ich finde nur manches interessant, anderes nervig und recht simpel (unter anderem den hier angesprochenen Gesang der Jünglinge)( :ignore lieber CAN mit Czukay :ignore )
Penderecki mag "die Moderne verraten" haben, Aho und Rautavaara sind womöglich gar nicht modern, und Tavener erst recht nicht - ist mir genauso egal wie den gennanten Komponisten, teils großartige Musik in meinen Ohren.
PS: Im Zuge des Sparwahns werden zusehends Mittel für den "Klassikbetrieb" gekürzt. Würde mich sehr wundern, wenn Zeitgenössisches da nicht mehr drunter leiden würde als das Standardrepertoire. Es wird also in Konzerten und somit Uraufführungen noch weniger angeboten werden, was das Publikum annehmen oder auch ablehnen kann.
Und schließlich: Wir leben in Zeiten, in denen so etwas wie der Fresco-Skandal nicht mehr zu befürchten ist. Immerhin.....
Nicolas_Aine (25.11.2016, 23:56): in dem Zusammenhang sollte man vielleicht auf die Fusion der beiden Orchester des SWR in Freiburg und Stuttgart hinweisen, die zu Beginn dieser Spielzeit erfolgte. Das SWR Orchester in Freiburg hat größtenteils moderne / neue Musik gespielt. Ich habe dort einige Jahre studiert und wenn da mal Mozart oder Beethoven auf dem Programm standen, bin ich schon fast aufgeschreckt :D Trotzdem waren die Konzerte i. d. R. voll bis ausverkauft. Das Orchester hat diese Musik übrigens äußerst gern gespielt, das gilt bei weitem nicht für jedes Orchester...
Vinding (26.11.2016, 09:36): "Trotzdem waren die Konzerte i. d. R. voll bis ausverkauft"
Auch das spricht dafür, dass das Angebot eine große Rolle spielt und - von sehr Sperrigem abgesehen - das Publikum jedenfalls in Teilen neugieriger ist als ihm allenthalben zugedacht wird - Das irgendwo im Faden genannte Gegenbeispiel des halbleeren Abonnementkonzerts ist vielleicht als Gegenbeispiel nicht wirklich tauglich. Das betrifft dann schon ein Publikum, das jeden dritten Donnerstagabend oder so das Standardrepertoire hören möchte und liebgewonnen Gewohnheiten fröhnt, weniger ungewohnte Erfahrungen sammeln möchte.
Ich habe auf der to-do-Liste eine Internetrecherche, ob und wo es Festivals u.ä. gibt, die auschließlich Zeitgenössisches im Programm haben und wie lange diese ggfs. existent sind, wobei ich schon solche meine, die für das Publikum gedacht sind und nicht Veranstaltungen, die an Komponisten gerichtet sind und anlässlich derer auch etwas vor Publikum aufgeführt wird. Ich meine ich hätte da vor ein paar Jahren etwas über eine Festivalwoche in Schweden oder Finnland gelesen, bin aber nicht sicher - mein Gedächtnis verhält sich halt altersgerecht....
Nicolas_Aine (27.11.2016, 23:45): Im Südwesten gibt es als recht bedeutende Festivals in diese Richtung die in Donaueschingen und in Schwetzingen. Sonst kenne ich mich da leider nicht aus. Wenn Dich auch einfach interessante Konzertformen interessieren, mit jeglicher Musik, dann auch noch das Podium Festival in Esslingen.
Ansonsten sehen wir das wohl ähnlich :)
EinTon (28.11.2016, 00:46): Im Südwesten gibt es als recht bedeutende Festivals in diese Richtung die in Donaueschingen und in Schwetzingen. ...und "direkt vor der Haustür" in Strasbourg: Das Musica-Festival, jedes Jahr im September/Oktober:
http://www.festivalmusica.org/
Dort habe ich zB vor 8 Jahren die "Gruppen" von Stockhausen live gehört.