das anspruchsvolle Streichquartett(-publikum?)

Heike (23.12.2008, 22:28):
Hallo,
ich führe die Diskussion aus dem anderen Thread mal hier weiter, Ausgangspunkt war diese Anmerkung von Tranquillo:

Das liegt daran, dass Kammermusik Musik für einen kleinen Kreis von Kennern war, an die man als Komponist höhere Ansprüche stellen kann und die Neuem gegenüber aufgeschlossener sind.

Hallo Amade,
Ein Streichquartett zu komponieren, galt immer als Prüfstein musikalischen Könnens
Ja, das leuchtet mir auch unmittelbar ein - ich liebe Streichquartette und höre sie sehr oft und sehr gerne, weiß um die besonderen Ansprüche, die Komponisten oft daran stellten unjd wie schwer sie sich damit taten. Meine große 2008er Liebe Schostakowitsch wagte sich ja auch erst spät daran .... und ich begeistere mich gerade hörend an den Resultaten ;-)

Was ich mich jetzt aber frage - warum tun bzw. taten sich die Komponisten mit den Quartetten so schwer? Warum hatten sie soviel Respekt davor? Liegt es an der Form des Quartetts oder spielt da in der Tat eine wesentliche Rolle, dass das Quartett-Publikum als informierter und anspruchsvoller wahrgenommen wurde und man deshalb auch anspruchsvoller komponierte? Oder bedingte sich das wechselseitig?

Naja, wahrscheinlich kann man das gar nicht beantworten, aber es macht mir Spaß, darüber nachzudenken

Heike

sterniwaf (24.12.2008, 06:57):
Hallo Heike
Ich packe die Sache mal von der Instrumentenseite an.
Vier Instrumente, die ein total ähnliches Klangbild haben und dazu noch einmal eine Doppelbesetzung.
Was für eine Herausforderung, nicht in ein langweiliges, formloses Streichergedudel zu verfallen.
Ein Streichquartett ist wie eine Diskusion unter vier Leuten. Jeder versucht, seiner Stimme Gehör zu geben, die andere zu überstimmen oder mit einer zweiten Stimme ein seperates Gespräch zu führen.
Sagenhaft, so etwas zu meistern.
Gruß Thomas

Gerion (24.12.2008, 09:23):
Ich möchte doch auch nüchtern darauf hinweisen, dass mit dem Wort "Streichquartett" mittlerweile eine ungemeine Erwartungslast verbunden ist, die sich nicht immer positiv auswirkt. Im Gegenteil: Das "verkopft-anspruchsvolle" hält vielleicht manchen Interessierten vom Besuch ab, das gleiche Klischee stellt den Klassik-Fan noch tiefer in die versnobte Ecke. Schade, dass das Genre so erwartungs- und klischeebeschwert ist.

Wooster (24.12.2008, 11:16):
Es zeigt sich beim frühen Beethoven gut, daß er ein "konservativer Revolutionär" gewesen ist und die Gattungen durchaus unterschiedlich behandelt hat. Am meisten Respekt scheint vor dem Quartett und der Sinfonie zu bestehen. Bei den Quartetten zeigt sich das in der relativ langen Entstehungszeit (und ein Kommentator wie Joseph Kerman macht sogar schon innerhalb des Opus eine "Krise" und eine Zäsur zwischen den zuerst komponierten 3,1,2 und dem Rest aus), bei der ersten Sinfonie ebenfalls daran, daß er sie erst recht spät schrieb und an ihrem vergleichsweise bescheidenen Umfang.
Dagegen hat er mit den ersten offiziell veröffentlichten Werken op.1 und op.2 die Gattungen der Klaviersonate und des Trios durch erweiterten Umfang, Ausdruck und Virtuosität (sowie die durchgängige Viersätzigkeit) gegenüber den Vorgängern zumindest äußerlich "aufgewertet" und schon ca. 5 Jahre vor den anderen Debuts seinen Anspruch auf Originalität und Eigenständigkeit gezeigt. Was sich ja auch in der Auseinandersetzung mit Haydn über das c-moll-Trio verdeutlicht hat.

Bei Brahms steigert sich dieser Respekt ja beinahe zum Komplex, mit der 20jährigen Entstehungszeit der ersten Sinfonie, dem Ausweichen in Formen wie die beiden Serenaden und angeblich dutzenden vernichteter Werke (u.a. Streichquartette). So soll er noch in seiner reifen Zeit Werke, die sogar Clara Schumanns Beifall gefunden hatten, vor der Veröffentlichung verworfen und verbrannt haben.

Ganz anders hat Schubert als Teenager das Quartett und auch die Sinfonie unbekümmert als Experimentierfeld benutzt; anders als einige seiner späten Werke konnten diese als Hausmusik (und die frühen Sinfonien wohl von einer Art Schulorchester) umgesetzt werden.

Das zeigt, daß sich seit dem späten Haydn anscheinend zwei Stränge der Kammermusik parallel entwickelten (die vorher noch gemeinsam bestanden?): Hausmusik von wechselhaftem kompositorischen und technischen Anspruch und solche, die spätestens seit Beethoven (semi)professionelle Spieler benötigte und als kompositorisch anspruchsvollste Gattung überhaupt galt.

Im 18 Jhd. nach der Enstehung der Gattung Streichquartett um 1760 (Haydn und Boccherini begannen etwa gleichzeitig Werke dieser Besetzung zu schreiben, sicher auch noch einige andere, heute kaum noch bekannte), war das zunächst nicht so klar geschieden. Bei Haydn ist der Anspruch, seitdem er die viersätzige, heute übliche Form prägte (mit op.9, 17 u. 20 ca. 1769-72 geschrieben) schon ziemlich klar und er zeigt sich eben auch in Äußerlichkeiten wie der konsequenten Viersätzigkeit, der zunehmenden Einschränkung der Dominanz der 1. Geige, der "Aufwertung" der leichteren Sätze wie Menuett und Finale. Bei Boccherini scheint es dagegen eine Vielfalt von zwei bis viersätzigen Stücken, von ernsthaft-gewichtigen, konzertanten, und leichteren, oft illustrativen Werken zu geben, wobei das vielleicht noch mehr auf die von ihm ebenso gepflegten Quintettbesetzungen (meist mit zwei Celli, manchmal aber auch mit zwei Bratschen (wie Mozart) oder gar mit Kontrabaß) zutrifft.
Ich kenne jenseits dieser Protagonisten zu wenige Werke, um sagen zu können, welche Typen von Werken dominierten. Mozart hat sich jedenfalls sehr deutlich an Haydn gehalten und sich mit den dem Freund gewidmeten Quartetten 387 etc (1782-85) ähnlich Mühe gemacht wie Beethoven 15 Jahre später. Damit war das "anspruchsvolle" Modell vermutlich etabliert.

viele Grüße

Wooster

sterniwaf (25.12.2008, 07:13):
Ich habe keinen "Respekt" vor einer Musikform. Entweder sie gefällt mir oder nicht. Wenn sie mir gefällt, wie die Streichquartette Beethovens, höre ich sie oft, erkenne langsam in der Komposition Strukturen und Zusammenhänge, entdecke jedesmal neues.

Rachmaninov (25.12.2008, 10:21):
Original von sterniwaf
Ich habe keinen "Respekt" vor einer Musikform.

Ich vor jeder!

Heike (25.12.2008, 10:43):
Hallo und danke für die interessante Diskussion!
Das zeigt, daß sich seit dem späten Haydn anscheinend zwei Stränge der Kammermusik parallel entwickelten (die vorher noch gemeinsam bestanden?): Hausmusik von wechselhaftem kompositorischen und technischen Anspruch und solche, die spätestens seit Beethoven (semi)professionelle Spieler benötigte und als kompositorisch anspruchsvollste Gattung überhaupt galt.
Genau dahin zielte meine Frage! Daran schließt sich die nächste an: Wie war das eigentlich ganz früher, ich merke, ich hab gar keine Ahnung, wie das Streichquartett überhaupt entstand! Vermutlich eher nicht als Hausmusik? Oder doch? Es gehört ja eher nicht in die frühe Kirchenmusik, weiß jemand, wo es seine Ursprünge hat, bei wem und in welchem Kontext?
Heike

(p.s. ich weiß natürlich bereits in groben Zügen, was Haydn dazu beitrug - ich meine, was gabs dazu früher schon bzw gab es überhaupt was)

Sarastro (25.12.2008, 20:41):
Liebe Hebre,
Haydn kann tatsächlich als „Erfinder“ des Streichquartetts gelten; ausschlaggebend war nach seiner eigener Erinnerung (wie er es im Alter seinem Biographen Griesinger erzählte) der Wunsch des Barons von Fürnberg nach Kompositionen, die sein Pfarrer, sein Gutsverwalter, Haydn als Bratschist und ein Cellist, Bruder des bekannten Komponisten Johann Georg Albrechtsberger, spielen konnten. So entstanden um 1755-1757 die ersten „Divertimenti a quattro“ op. 1.
Ein Vorbild der Gattung durch Giovanni Battista Sammartini hat Haydn selbst entschieden zurückgewiesen und sich vielmehr auf Carl Philipp Emanuel Bach berufen (der keine Streichquartette schrieb, Haydn aber in der musikalischen Entwicklung beeinflußte).
Als Mitbegründer der Quattung wird heute noch Luigi Boccherini anerkannt, allerdings waren seine Streichquartette nicht in der Weise durchschlagend und wegweisend wie die Haydns (Boccherini schätzte übrigens, was ihn sehr auszeichnet, Haydns musikalischen Genius. Persönlich kann ich über Boccherinis früheste Quartette nichts sagen, da ich sie nicht kenne).
Seinem Ursprung nach hatte das Streichquartett privaten Charakter: Musik für die ausführenden Musiker und einen kleinen Kreis von Kennern und Liebhabern. Zu der besonderen Hochschätzung dieser Gattung dürften zwei Umstände beigetragen haben: Einmal die hier verwirklichte Idee eines Gesprächs, wie sie bekanntlich Goethe gegenüber Zelter formuliert hat („man hört vier vernünftige Leute sich untereinander unterhalten, glaubt ihren Discursen etwas abzugewinnen“), dann aber auch der Umstand, daß die Musik ihren Wert weitgehend aus der musikalischen Substanz heraus gewinnen und entwickeln muß; eine Ausnutzung der Reize der Klangfarben ist nur sehr begrenzt möglich, jedenfalls nicht in der Weise wie beim ergänzenden oder kontrastierenden Einsatz von Bläsern ...

Schöne Grüße,
Sarastro

cellodil (25.12.2008, 20:44):
Original von sterniwaf
Ich habe keinen "Respekt" vor einer Musikform. Entweder sie gefällt mir oder nicht. Wenn sie mir gefällt, wie die Streichquartette Beethovens, höre ich sie oft, erkenne langsam in der Komposition Strukturen und Zusammenhänge, entdecke jedesmal neues.

... wobei dieses Erkennen von Strukturen und Zusammenhängen der Komposition - jedenfalls meiner Meinung nach - bei einem Streichquartett doch verhältnismäßig leicht geht, weil es klar und transparent ist und die Komposition nicht von einer mehr oder weniger wuchtigen Klangsauce überlagert wird wie es - für meine Ohren jedenfalls - häufig(er) bei Orchesterwerken der Fall ist.

Mir ist es deshalb auch ein Rätsel, wieso Streichquartette als "schwerer zu hören" gelten (was auch immer das heißen mag) als beispielsweise Sinfonien.

Liebe Grüße

Sabine

Sarastro (25.12.2008, 20:53):
Original von cellodil
...
Mir ist es deshalb auch ein Rätsel, wieso Streichquartette als "schwerer zu hören" gelten (was auch immer das heißen mag) als beispielsweise Sinfonien.

Liebe Sabine,
wahrscheinlich eben deswegen "schwerer", weil man sich - wie ich vorhin schrieb - auf die musikalische Substanz und die musikalischen Vorgänge als solche konzentrieren muß und genau das wegfällt, was bei einer Symphonie die Sinne (zusätzlich) zu reizen vermag: keine Pauken und Trompeten, keine Flöten und was weiß ich noch. Reiner Geist eben ... (Achtung, leicht übertrieben - aber ein wahrer Kern ist da schon, da bin ich mir sicher!).

Herzliche Grüße,
Sarastro

Heike (25.12.2008, 22:43):
Danke sehr Sarastro!
Ich glaube, ich werde mich irgendwann dazu mal weiter belesen - ich höre Streichquartette zunehmend lieber und es interessiert mich mehr und mehr, wie sich das Genre entwickelt hat - ganz früher und auch, wie es heute damit weitergeht. Das scheint mir auch spannend.
Heike

sterniwaf (26.12.2008, 07:40):
Original von Sarastro
Original von cellodil
...
Mir ist es deshalb auch ein Rätsel, wieso Streichquartette als "schwerer zu hören" gelten (was auch immer das heißen mag) als beispielsweise Sinfonien.

Liebe Sabine,
wahrscheinlich eben deswegen "schwerer", weil man sich - wie ich vorhin schrieb - auf die musikalische Substanz und die musikalischen Vorgänge als solche konzentrieren muß und genau das wegfällt, was bei einer Symphonie die Sinne (zusätzlich) zu reizen vermag: keine Pauken und Trompeten, keine Flöten und was weiß ich noch. Reiner Geist eben ... (Achtung, leicht übertrieben - aber ein wahrer Kern ist da schon, da bin ich mir sicher!).

Herzliche Grüße,
Sarastro

:times10
Hallo Rachmaninov,
Respekt muss man sich bei mir erwerben. Musikhören geht aber zunächst bei mir "nur vom Bauch aus", da zählt das reine Hörerlebnis. Da gibt es nichts zu respektieren.
Viele Grüße
Thomas